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  1. #61
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    C'est vous qui ne comprenez pas des points pourtant essentiels, simplistes, et que j'ai répété déjà maintes fois:
    1. La Terre reçoit de l'énergie de l'extérieur !
    2. La Terre est elle-même en son sein source d'une énergie incommensurable (géothermie) !
    3. La masse peut être convertie en énergie !


    Vous partez dans des délires d'entropies, sans prendre conscience un seul instant des ordres de grandeurs !
    La quantité d'énergie qui nous entoure est phénoménale.

    Oui, si ça se trouve, l'univers sera à sa fin qu'un bouillon à l'entropie maximale, mais on n'est franchement pas prêt d'y arriver !

    Le Big Bang, c'était il y a 14 milliards d'années, et notre soleil est prévu pour durer encore 5 milliards d'années. C'est incommensurable, on ne sait même pas si l'espèce humaine existera encore d'ici quelques millions d'années. Le genre homo a "à peine" 2,8 millions d'années !



    Sachant que derrière, il y a beaucoup de choses qu'on ignore, notamment à des pressions/masses/températures extrêmes, on ne comprend pas encore tout à faire la l'évaporisation des trous noirs, la génération de couple matières/anti-matière à partir de "rien", pourquoi il y a de la matière dans notre univers, etc.


    C'est une question de renouvelabilité/recyclage, arrêtez d'essayer de nous mystifier en invoquant de l'entropie !


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Pour que cela soit possible, il faut de l'apport d'energie qui sera stockée sous forme chimique dans le cas du vivant. Lorsque l'on brule du vivant, c'est cette énergie qui est libérée et utilisée. La quantité d'energie avant que l'on brule du bois et après que le bois a brulé n'a pas changé.
    En effet, mais en grandissant ton arbre ne va-t-il pas obtenir de l'énergie de l'extérieur… par un phénomène appelé photosynthèse ?

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Dans un milieu uniformément chaud l'energie est aussi difficile a exploiter que dans un milieu uniformement froid. Ce qui rend la chaleur exploitable c'est la dynamique qui fait que le chaud et le froid s'équilibre.
    Et ce qui est génial, c'est que sur Terre ce n'est ni uniformément chaud, ni uniformément froid, et il y a très peu de chance que sa température devienne uniforme…

    Tout simplement parce qu'il y a un cycle jour-nuit, et les zones de la Terre ne sont pas exposés aux rayons du soleil de de la même manière.

    Derrière, il ne faut pas oublier que la Terre reçoit de l'énergie, mais en émet aussi. La différence entre les deux est ce qu'on appelle son bilan radiatif.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    On recoit beaucoup plus d'énergie du soleil que d'une bougie et pourtant on il est plus facile de se bruler avec une bougie.
    Un coup de soleil, c'est déjà se brûler.
    Si tu prends une surface conductrice de chaleur, tu peux aussi y arriver assez facilement.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    La "renouveabilité" est également liée a l'entropie.
    Non. La "renouveabilité" est liée au fait qu'on va pouvoir exploiter ou constituer des cycles.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    On reçoit de l'énergie du Soleil que parce que la différence d'energie entre le Soleil et la Terre fait qu'il est beaucoup plus probable que l'energie aille du Soleil vers la Terre que l'inverse.
    Heu… ça ne marche pas du tout comme ça.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Vous ne savez pas ce que vous dites. La masse inertielle des particules n'est a prendre en compte qu'a l'échelle microscopique. Ce qui nous interesse se situe à l'échelle macro. J'espère au moins que vous ne pensiez pas a l'attraction gravitationelle qui devient négligeable a l'échelle microscopique...
    Fais donc une expérience chez toi, mélange de l'eau et de la terre, pour obtenir une boue d'entropie maximale. Laisse-la reposer quelques jours, et admire le résultat.


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Oui et ces dynamiques qui semblent "inverses" existent également dans les reactions nucléaires. Elles sont justes moins probables. Il faut comprendre que moins probable ne veut pas dire impossible. C'est jusque qu'il faudra beaucoup plus de temps pour avoir un certain nombre de ces réactions. Si on arretes de consommer du pétrole, les stocks se reconstitueront naturellement dans quelques centaines de millions d'années. Le pétrole aussi est renouveable a une échelle de temps suffisament long...
    Donc c'est bien un problème de renouvellabilité et non un problème d'entropie !
    Tu le dis toi même !

    Et derrière, il existe d'autres sources d'énergie qui se renouvellent plus facilement/régulièrement.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Il arrivera éventuellement un moment ou l'on aura pas assez d'énergie pour mettre en route des réaction plus énergétique, de la meme maniere qu'un homme qui aura couru des heures sans s'arreter n'aura peut être plus la force d'allumer un simple feu de bois.
    Sauf qu'on sait stocker de l'énergie…

    Et si le processus donne plus d'énergie que consommée, + le coût de stockage et remobilisation de l'énergie stockée, il n'y a a priori aucun problème. Il ne faut pas aussi oublier qu'on a derrière des énergies dont on ne risque pas de manquer avant des milliards d'années (e.g. soleil).


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    C'est ce que j'entends par course entre les consommateurs optimistes et le progrès technique. La technique n'a pas toujours gagné et cela s'est traduit par la fin de civilisations...
    Oui, mais c'est un problème de renouvelabilité.

    Ce n'est pas parce que je suis arrivé au bout de mon entropie, mais parce que les cycles que j'exploite (si on considère que tout est issu d'un cycle plus ou moins long à des échelles très très différentes) sont trop long vis à vis de ma consommation.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    De toute façon le nucleaire (fission et fusion) ne peut marcher que jusqu'a la production d'atome de fer. Le fer contient également de l'énergie mais une reaction impliquant du fer consomme plus d'énergie qu'elle en produit. Bien sur on pourrait redémarrer des reactions a coup de supernovae ou de bigbang.
    Mais derrière, quelle quantité d'énergie aurions-nous produit ?

    C'est c'est pour arriver à "court" dans des trilliards d'années, jai envie de dire qu'on s'en fout, il y aura de toute manière des problèmes bien plus importants à régler avant.
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  2. #62
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  3. #63
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour que cela soit possible, il faut de l'apport d'energie qui sera stockée sous forme chimique dans le cas du vivant. Lorsque l'on brule du vivant, c'est cette énergie qui est libérée et utilisée. La quantité d'energie avant que l'on brule du bois et après que le bois a brulé n'a pas changé.
    En effet, mais en grandissant ton arbre ne va-t-il pas obtenir de l'énergie de l'extérieur… par un phénomène appelé photosynthèse ?
    Preuve que vous ne comprenez rien. Dans le cas des végétaux, le stockage de l'énergie sous forme chimique est la photosynthese.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et ce qui est génial, c'est que sur Terre ce n'est ni uniformément chaud, ni uniformément froid, et il y a très peu de chance que sa température devienne uniforme…
    L'histoire de l'environement uniformément chaud ou froid n'est qu'une illustration pour expliquer le principe d'entropie. Meme chose avec l'histoire des vases communiquant. Il n'y a pas de telle configuration dans le monde physique. Il n'existe pas de milieu isolé dans l'univers qui puisse conserver indéfiniment son uniformité. En revanche certains milieu peuvent être considéré comme en fonction des ordres de grandeurs (temps, espace) que l'on choisit pour les étudier.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Non. La "renouveabilité" est liée au fait qu'on va pouvoir exploiter ou constituer des cycles.
    La renouvelabilité est en fonction de ces ordres de grandeur. Ce que l'on apelle énergie renouvelable est l'énergie qui peut être stockée à l'échelle d'une ou de quelques vies humaines. A l'échelle de la planete, le pétrole lui même est renouvelable. Ce qu'il vous faut comprendre c'est qu'en terme d'énergie, on ne produit rien. On ne fait qu'exploiter des stocks qui se sont constitués naturellement. Toute entreprise humaine visant a stocker de l'énergie ne peut se faire qu'avec des pertes.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Fais donc une expérience chez toi, mélange de l'eau et de la terre, pour obtenir une boue d'entropie maximale. Laisse-la reposer quelques jours, et admire le résultat.
    Comme vous l'avez dit plus tôt (enfin je crois), l'entropie ne mesure pas le desordre. C'est une notion assez difficile a expliquer surtout en partant de la thermodynamique. C'est pour cela que j'opte pour l'approche probabiliste.
    En l'occurence en melangeant un verre d'eau et de terre, vous apportez assez d'énergie au système pour vaincre la force de pesanteur qui fait que la terre reste au fond du verre. Pour mettre en mouvement un grain de terre il faut beaucoup plus d'énergie que pour mettre en mouvement une molecule d'eau du fait de sa masse.
    Que ce passe t'il avec le temps ? le surplus d'énergie que vous avez mis dans le verre se diffuse jusqu'a ce que le surplus d'énergie ne suffise plus à deplacer les grain de terre. De fait, la terre se pose au fond du verre du fait l'augmentation l'entropie du système et de ses alentours (le verre n'étant pas un système isolé).

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Donc c'est bien un problème de renouvellabilité et non un problème d'entropie !
    Tu le dis toi même !

    Et derrière, il existe d'autres sources d'énergie qui se renouvellent plus facilement/régulièrement.
    La renouvelabilité est en fonction de l'entropie. D'autres sources d'énergie se renouvellent plus facilement/régulièrement mais cela se fera au rythme imposé par la nature (ou l'entropie). En gros c'est retour au XIXeme siecle. L'énergie solaire solaire stockée en quelques années dans du bois sous forme d'énergie chimique ou en quelques heures dans les vents sous forme d'énergie cinétique ne remplacera jamais l'énergie solaire stockée sous forme chimique dans le pétrole pendant des millions d'années.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Sauf qu'on sait stocker de l'énergie…
    Très difficilement avec des pertes inévitables.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et si le processus donne plus d'énergie que consommée, + le coût de stockage et remobilisation de l'énergie stockée, il n'y a a priori aucun problème. Il ne faut pas aussi oublier qu'on a derrière des énergies dont on ne risque pas de manquer avant des milliards d'années (e.g. soleil).
    Il est strictement impossible d'avoir plus d'énergie en essayant de la stocker. Schématiquement, de l'énergie stockée consomme l'énergie qui sera mise dans le stock + l'énergie utilisée pour mettre l'énergie stockée dans le stock + l'énergie nécessaire pour que l'énergie stockée reste dans le stock (afin d'éviter les problèmes de fuite ... malheureusement les systèmes isolés n'existent pas dans la nature).
    On peut exploiter 100% de l'énergie d'un lac en le déplacant en amont d'un barrage à l'aide d'un verre d'eau et de voyage successif. Le problème est que l'énergie dépensée sera bien supérieur à l'énergie stockée. Autant laisser faire le cycle l'évaporation -> précipitation mais pas sur que l'on vive assez longtemps pour en profiter.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Mais derrière, quelle quantité d'énergie aurions-nous produit ?
    Si vous devez comprendre qu'une chose, c'est que nous ne produisons rien. Nous ne faisons qu'exploiter de l'énergie stockée naturellement et ce stockage se fait a un rythme lent à l'échelle d'une vie humaine. Quelque part c'est une bonne chose parce que si cela se faisait plus vite, on cramerait sur place...

    Ensuite il faut voir ces stocks naturels comme des barrages.
    Il est facile pour un homme de briser une coquille d'oeuf qui est le barrage pour contenir le fluide qu'il contient.
    Il est plus difficile de briser le barrage qui stocke l'énergie chimique dans le bois
    Il est beaucoup plus dur de briser un barrage hydraulique.
    Il est encore plus dur de briser le barrage qui permet de maintenir des protons et des neutrons ensemble (encore plus dur de détruire le barrage qui les maintient éloignés).
    Si on continue le délire il'est encore plus dur de briser le barrage qui permet de maintenir les quarks ensemble, etc...

    Plus le barrage est solide, plus vous devez utiliser d'explosif pour le faire peter tout simplement parce que un barrage doit être assez solide pour contenir l'énergie qu'il contient. Le problème est que l'essentiel de ces explosifs est utilisé pour faire fonctionner des ipad, des yacht a hydrogène et faire plus d'argent (qui sera bien utile si il n'y a plus rien a acheter). Pour l'instant ca va encore mais la croissance de la demande d'énergie est exponentielle et le peak oil est déjà derrière nous. Les esprits brillants preferent se diriger vers la finance plutôt que vers la filière nucléaire qui peine a transmettre des connaissances longuement acquises. Les esprits moins brillants sont là à attendre béatement que les esprits brillants sauvent leur niveau de vie. Les esprits intermediaire sentent la merde arriver et se demandent comment être éclaboussé le moins possible....

  4. #64
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Preuve que vous ne comprenez rien. Dans le cas des végétaux, le stockage de l'énergie sous forme chimique est la photosynthese.
    ????

    En quoi cela remet-il en cause ce que j'ai dit et serait une preuve que je ne comprenne rien ???

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    L'histoire de l'environement uniformément chaud ou froid n'est qu'une illustration pour expliquer le principe d'entropie. Meme chose avec l'histoire des vases communiquant. Il n'y a pas de telle configuration dans le monde physique. Il n'existe pas de milieu isolé dans l'univers qui puisse conserver indéfiniment son uniformité.
    C'est dingue, vous affirmez que je ne comprends rien… et écrivez des arguments qui me prouvent vrai !


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    La renouvelabilité est en fonction de ces ordres de grandeur. Ce que l'on apelle énergie renouvelable est l'énergie qui peut être stockée à l'échelle d'une ou de quelques vies humaines. A l'échelle de la planete, le pétrole lui même est renouvelable. Ce qu'il vous faut comprendre c'est qu'en terme d'énergie, on ne produit rien. On ne fait qu'exploiter des stocks qui se sont constitués naturellement.
    Et ce que je me tue à vous dire, c'est qu'on reçoit une quantité phénoménale d'énergie de l'extérieur !

    Vous confondez aussi la production d'énergie au sens d'une création ex-nihilo, avec une création d'énergie au sens qu'on lui donne couramment, i.e. utiliser des ressources afin de produire un effet que l'on souhaite, notamment en transformant une "énergie existante", en une énergie qu'on pourra exploiter/transporter/stocker.

    Ensuite, le terme renouvelabilité prend en compte la durée du cycle, certes le pétrole peut se reconstituer, mais ce n'est pas une ressource qu'on considère renouvelable:
    Une ressource renouvelable est une ressource naturelle dont le stock peut se reconstituer sur une période courte à l'échelle humaine de temps, en se renouvelant au moins aussi vite qu'elle est consommée.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource_renouvelable


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Toute entreprise humaine visant a stocker de l'énergie ne peut se faire qu'avec des pertes.
    Oui, j'en ai parlé, et ?

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Comme vous l'avez dit plus tôt (enfin je crois), l'entropie ne mesure pas le desordre.
    Tu as plusieurs définitions de l'entropie et de manière de la considérer. Dans ce sujet elle a été utilisée sous plusieurs formes.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    En l'occurence en melangeant un verre d'eau et de terre, vous apportez assez d'énergie au système pour vaincre la force de pesanteur qui fait que la terre reste au fond du verre. Pour mettre en mouvement un grain de terre il faut beaucoup plus d'énergie que pour mettre en mouvement une molecule d'eau du fait de sa masse.
    Que ce passe t'il avec le temps ? le surplus d'énergie que vous avez mis dans le verre se diffuse jusqu'a ce que le surplus d'énergie ne suffise plus à deplacer les grain de terre. De fait, la terre se pose au fond du verre du fait l'augmentation l'entropie du système et de ses alentours (le verre n'étant pas un système isolé).
    Et rappelons que la Terre n'est pas un système isolé.

    Par ailleurs, cet exemple montre bien que la "bouillie" évoquée dans les premiers message est une connerie.
    Et c'est bien ce que cet exemple démontre.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    La renouvelabilité est en fonction de l'entropie. D'autres sources d'énergie se renouvellent plus facilement/régulièrement mais cela se fera au rythme imposé par la nature (ou l'entropie).
    Non.

    Tu peux avoir toute l'entropie que tu veux, si tu n'as pas ce qu'il faut quand il faut, ta ressource ne se renouvellera pas.
    Pour produire du bois, tu as besoin d'arbres. Tu peux avoir toute l'entropie que tu veux, si tu n'as pas d'arbres, tu ne produira pas de bois.

    Sachant qu'on peut aussi forcer le "renouvellement", notamment avec du pétrole de synthèse:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A..._synth%C3%A8se

    On s'en fout de calculer l'entropie de la Terre, ce qui compte, c'est de trouver des cycles exploitables ainsi que d'évaluer leur capacité. Tu peux avoir un super-truc entropique qui te produit une ressources super-énergétique, si tu n'es pas capable de l'exploiter, ça te sert à rien.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    L'énergie solaire solaire stockée en quelques années dans du bois sous forme d'énergie chimique ou en quelques heures dans les vents sous forme d'énergie cinétique ne remplacera jamais l'énergie solaire stockée sous forme chimique dans le pétrole pendant des millions d'années.
    Et pourtant…


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Il est strictement impossible d'avoir plus d'énergie en essayant de la stocker.
    ???

    Je crois que tu t'embrouilles. Je n'ai jamais dit que le simple fait de stocker une énergie en produit plus.
    J'ai dit que le problème de la disponibilité d'une énergie d'amorçage pour récupérer plus d'énergie via e.g. la fusion/fission/etc., peut être résolu en stockant une partie de l'énergie.

    C'est un peu comme cela que fonctionne la batterie de ta voiture.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    On peut exploiter 100% de l'énergie d'un lac en le déplacant en amont d'un barrage à l'aide d'un verre d'eau et de voyage successif.
    Et c'est pourtant l'un des moyens qu'on utilise pour stocker de l'énergie… mais on ne le fait pas avec un verre d'eau.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Autant laisser faire le cycle l'évaporation -> précipitation mais pas sur que l'on vive assez longtemps pour en profiter.
    Heu… on a pourtant bien des centrales hydro-électriques.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Si vous devez comprendre qu'une chose, c'est que nous ne produisons rien. Nous ne faisons qu'exploiter de l'énergie stockée naturellement et ce stockage se fait a un rythme lent à l'échelle d'une vie humaine.
    Et si tu dois comprendre une chose, c'est qu'on reçoit une quantité astronomique () d'energie de l'extérieur et ce de manière quotidienne !

    Certains cycles ne sont d'ailleurs absolument pas lent, e.g. hydro-électrique.


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Plus le barrage est solide, plus vous devez utiliser d'explosif pour le faire peter tout simplement parce que un barrage doit être assez solide pour contenir l'énergie qu'il contient. Le problème est que l'essentiel de ces explosifs est utilisé pour faire fonctionner des ipad, des yacht a hydrogène et faire plus d'argent (qui sera bien utile si il n'y a plus rien a acheter).
    Sauf que tu oublies deux choses:
    • les ordres de grandeurs des énergies disponibles;
    • la réutilisation de l'énergie exploitable produite pour amorcer une nouvelle réaction.


    Les producteurs d'énergies ne vont pas se mettre à donner de l'énergie sur leur propre réserves.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Pour l'instant ca va encore mais la croissance de la demande d'énergie est exponentielle et le peak oil est déjà derrière nous. Les esprits brillants preferent se diriger vers la finance plutôt que vers la filière nucléaire qui peine a transmettre des connaissances longuement acquises. Les esprits moins brillants sont là à attendre béatement que les esprits brillants sauvent leur niveau de vie. Les esprits intermediaire sentent la merde arriver et se demandent comment être éclaboussé le moins possible....
    M'en fout j'ai pas de voiture.

    Mais oui, la consommation grandissante est aussi un problème. Tant au niveau individuel que collectif.
    Je déteste les personnes superficielles qui achètent pour acheter.


    Et non, je ne me suis pas dirigé vers la finance.
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  5. #65
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    En quoi cela remet-il en cause ce que j'ai dit et serait une preuve que je ne comprenne rien ???
    Je vous donne une règle général et vous contre argumentez en me donnant un exemple qui n'est qu'une illustration de cette regle générale.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Vous confondez aussi la production d'énergie au sens d'une création ex-nihilo, avec une création d'énergie au sens qu'on lui donne couramment, i.e. utiliser des ressources afin de produire un effet que l'on souhaite, notamment en transformant une "énergie existante", en une énergie qu'on pourra exploiter/transporter/stocker.
    Prétendre que j'ai pu dire que l'énergie puisse être crée ex-nihilo est de la pure mauvaise foie (ou un defaut de compréhension majeur).

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ensuite, le terme renouvelabilité prend en compte la durée du cycle, certes le pétrole peut se reconstituer, mais ce n'est pas une ressource qu'on considère renouvelable:
    Vous n'avez pas compris. Tout est question d'ordre de grandeur. A l'échelle d'une vie humaine, le pétrole ne se renouvelle pas. C'est pour cela qu'on le considère comme non renouvelable. Le bois et le vent sont renouvelables à l'échelle d'une vie humaine mais parce le temps de leur renouvellement est beaucoup plus court ils contiennent beaucoup moins d'énergie et surement pas assez pour maintenir notre niveau de vie actuel.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu as plusieurs définitions de l'entropie et de manière de la considérer. Dans ce sujet elle a été utilisée sous plusieurs formes.
    L'entropie est une notion connue intuitivement depuis longtemps mais qui est difficile a comprendre/expliquer. L'entropie est ce qui explique que les reactions vont dans un sens plutot que dans un autre avant de s'arreter d'elles même. C'est une notion plus simple a expliquer en terme probabiliste. Si il y a dès plusieurs façon de l'illustrer (dont l'augmentation du desordre) l'entropie est une seule et unique notion.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu peux avoir toute l'entropie que tu veux, si tu n'as pas ce qu'il faut quand il faut, ta ressource ne se renouvellera pas.
    Pour produire du bois, tu as besoin d'arbres. Tu peux avoir toute l'entropie que tu veux, si tu n'as pas d'arbres, tu ne produira pas de bois.
    Ce que vous dites n'a pas de sens, preuve que vous n'avez rien compris.
    Pour imager, l'entropie dit que si vous avez dans une boite pleine de balles rebondissantes qui bougent dans un sens aléatoire à l'intérieur, les balles tendront à s'éloigner de l'ancien emplacement de la boite si celle ci venait a disparaitre par magie.
    Personne ne choisit si il y a plus ou moins d'entropie. L'entropie est une question de bon sens. Elle est tellement du domaine du bon sens qu'on l'a observée bien avant d'avoir les connaissances théorique pour l'expliquer.
    L'entropie ne s'oppose pas a l'existence des arbres. L'entropie explique pourquoi les arbres partent d'une graine pour pousser de préférence vers le haut et les cotés et elle explique pourquoi il est improbable que le carbone de l'air se concentre subitement en un point pour former un chène centenaire parfaitement constitué...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je crois que tu t'embrouilles. Je n'ai jamais dit que le simple fait de stocker une énergie en produit plus.
    J'ai dit que le problème de la disponibilité d'une énergie d'amorçage pour récupérer plus d'énergie via e.g. la fusion/fission/etc., peut être résolu en stockant une partie de l'énergie.
    Content de vous l'entendre dire...
    Maintenant je vous dis que l'énergie est difficile a stocker du moins a cadence industrielle. Les meilleurs formes de stockages sont naturelles (pétrole, minerais radioactif fissible). Compter sur nos capacités à stocker de l'énergie est une ineptie économique (du moins pour une économie comme la notre). C'est comme accepter de cramer 10 bidons d'essence pour en conserver un dans le temps. On prefera consommer les dix bidons d'essence qui feront fonctionner beaucoup plus de choses.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et c'est pourtant l'un des moyens qu'on utilise pour stocker de l'énergie… mais on ne le fait pas avec un verre d'eau.
    Le verre d'eau est une illustration.
    Il est possible d'exploiter l'énergie d'un lac en le deplacant en amont d'un barrage en le vidant peu à peu avec un gobelet de 33 centilitres. La plupart des économistes ne verront que la mise a disposition de l'énergie du lac et négligeront dans leur calcul l'énergie nécessaire pour le déplacer. Cette illustration grossi un trait qui parait ainsi absurde. C'est pourtant comme cela que raisonnent beaucoup de gens.
    En ce moment c'est augmentation de la production de monnaie pour alimenter la spéculation boursière mais il n'y a déjà plus assez de production de pétrole pour que la production de richesse suive derrière. On a même droit aux taux d'intéret nul, voir négatif dans le but sauver un système qui ne peut pas marcher. Vous ne la voyez pas l'absurdité ? Vous pensez vraiment que ces types seront capables de stocker de l'energie en pensant 2 - 3 siecle en avance alors qu'ils pensent actuellement en terme de millisecondes ? Vous pensez que les mineurs de bitcoin réfléchissent à ce que deviendra leur richesses quand ils auront cramer tout le jus qui alimentent leur servers ?

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Certains cycles ne sont d'ailleurs absolument pas lent, e.g. hydro-électrique.
    Quand les centrales hydrauliques seront la norme, seules les quelques villes moyennes dans leur voisinage immédiat auront de l'électricité et cet électricité ne sera vraissemblablement pas utilisée pour faire fonctionner des yachts. Ces centrales pourraient éventuellement être utilisées pour amorcer et sécuriser des centrales nucléaires mais il y a toute une infrastructure a revoir avant. On pourrait utiliser le pétrole qui nous reste pour mettre ça en place mais ce n'est pas la préoccupation de nos dirigeants.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Les producteurs d'énergies ne vont pas se mettre à donner de l'énergie sur leur propre réserves.
    On leur a bien fait changer d'avis à coup de démocratie...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    M'en fout j'ai pas de voiture.
    Moi non plus mais il n'existe pas de milieu isolé...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Mais oui, la consommation grandissante est aussi un problème. Tant au niveau individuel que collectif.
    Je déteste les personnes superficielles qui achètent pour acheter.
    Je n'ai jamais prétendu que vous etes dans la finance ou que vous êtes un consommateur compulsif. Je vous dis que ca se presente mal parce que les lois physiques ne peuvent pas être contournée et que les Hommes ne reveront pas les leurs à moins d'y etre obligé.

    Vous deviez vous renseigner un peu plus sur ce qu'est l'entropie. Beaucoup de gens parlent d'énergie en pensant à la notion d'entropie.
    Pour l'image (ce n'est pas exact hein ...) :
    L'énergie est ce qu'il faut apporter pour déplacer ou arreter un rocher. Plus il est gros, plus il faut d'énergie.
    L'entropie est le sol sur lequel est le rocher. L'entropie maximum est un sol parfaitement horizontal. Une entropie faible est un sol très pentu.
    La technologie consiste a accrocher une corde au rocher et profiter de son énergie cinétique pour faire tourner des machines.

    Le rocher seul est inutilisable malgré sont énergie (qui ne change pas) si l'entropie est élévée. Bien sur on peut pousser le rocher en haut de la pente pour qu'il redescende la pente à nouveau mais le fait de remonter le rocher est beaucoup plus couteux en énergie que de faire tourner les machines à la main. Il faut l'énergie pour pousser la pierre + l'énergie pour lutter contre l'entropie.
    Remonter la pierre est il inutile ? Non mais c'est dépenser beaucoup d'énergie pour en récuperer moins. Ca n'a d'intéret que pour délivrer énergie stockée en un minimum de temps. L'Homme devra donc a l'avenir travailler sur des génération pour qu'une seule en profite tous les x temps.

  6. #66
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Prétendre que j'ai pu dire que l'énergie puisse être crée ex-nihilo est de la pure mauvaise foie (ou un defaut de compréhension majeur).
    Ce n'est pas ce que j'ai dit…

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Vous n'avez pas compris. Tout est question d'ordre de grandeur. A l'échelle d'une vie humaine, le pétrole ne se renouvelle pas. C'est pour cela qu'on le considère comme non renouvelable. Le bois et le vent sont renouvelables à l'échelle d'une vie humaine
    Je n'ai pas compris, et pourtant vous êtes en train de répéter ce que j'ai dis…

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    mais parce le temps de leur renouvellement est beaucoup plus court ils contiennent beaucoup moins d'énergie et surement pas assez pour maintenir notre niveau de vie actuel.
    Ils contiennent peut-être moins d'énergie à "l'unité", mais ils sont déjà beaucoup plus "nombreux".

    Beaucoup de pays tournent encore avec des centrales thermiques par ailleurs (que ce soit bien ou mal).


    De plus, sous-entendre une proportionnalité entre temps de renouvellement et énergie possédé, me semble abusif.
    L'énergie en provenance du soleil se renouvelle continuellement, et pourtant la quantité d'énergie que nous recevons est très importante.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Si il y a dès plusieurs façon de l'illustrer (dont l'augmentation du desordre) l'entropie est une seule et unique notion.
    Absolument pas.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Entrop..._et_techniques


    Et là vous êtes en train de me parle d'une entropie, qui n'est celle dont il était question au tout début de la conversation.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Ce que vous dites n'a pas de sens, preuve que vous n'avez rien compris.
    Ben oui, ça n'a pas de sens de dire que pour avoir du bois, il faut un arbre.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    L'entropie ne s'oppose pas a l'existence des arbres. L'entropie explique pourquoi les arbres partent d'une graine pour pousser de préférence vers le haut et les cotés et elle explique pourquoi il est improbable que le carbone de l'air se concentre subitement en un point pour former un chène centenaire parfaitement constitué...
    Vous n'avez rien compris à mon propos…

    Pour m'exprimer plus simplement, ce n'est pas parce que dans un point de l'univers tu as une "bonne" entropie que du bois va subitement apparaître.

    Ce n'est donc pas un problème d'entropie, mais de ressources.
    Du bois, tu peux en avoir plein, si tu gères correctement ta forêt (monde A). Derrière, si tu fous du sel sur les terres et brûle tous les arbres, ben t'auras plus de bois (monde B). Quelque soit l'entropie finale des deux mondes, en fonction de ce que tu auras fais à côté, cela ne changera pas cette réalité de faits.


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Maintenant je vous dis que l'énergie est difficile a stocker du moins a cadence industrielle.
    C'est difficile, et pourtant on le fait déjà.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage

    À ma connaissance, c'est ce qu'on utilise pour stocker l'énergie du nucléaire pendant la nuit où la consommation est plus basse.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Compter sur nos capacités à stocker de l'énergie est une ineptie économique (du moins pour une économie comme la notre). C'est comme accepter de cramer 10 bidons d'essence pour en conserver un dans le temps. On prefera consommer les dix bidons d'essence qui feront fonctionner beaucoup plus de choses.
    Idem, c'est pourtant ce qu'on fait déjà en France.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    On a même droit aux taux d'intéret nul, voir négatif dans le but sauver un système qui ne peut pas marcher. Vous ne la voyez pas l'absurdité ?
    C'est un problème encore différent.

    Les taux d'intérêts négatifs ne sont pas totalement absurde si on prend en compte qu'ils sont très utiles pour équilibrer le risque d'une portefeuille d'actions, même si cela doit nous coûter.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Vous pensez vraiment que ces types seront capables de stocker de l'energie en pensant 2 - 3 siecle en avance alors qu'ils pensent actuellement en terme de millisecondes ?
    Pourquoi 2-3 siècle en avance ? .

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Je n'ai jamais prétendu que vous etes dans la finance
    Rhôoo si je peux plus blaguer un peu.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Je vous dis que ca se presente mal parce que les lois physiques ne peuvent pas être contournée et que les Hommes ne reveront pas les leurs à moins d'y etre obligé.
    Oui, les lois de la physiques ne peuvent pas être contournées, mais n'oubliez pas aussi les ordres de grandeurs, notamment de l'énergie qu'on reçoit quotidiennement et qui demeure encore très sous-exploitée.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Le rocher seul est inutilisable malgré sont énergie (qui ne change pas) si l'entropie est élévée. Bien sur on peut pousser le rocher en haut de la pente pour qu'il redescende la pente à nouveau […]
    Ben notre monde est bien foutu parce qu'une fois en bas de ta pente, et grâce à l'énergie du soleil, ton "rocher" s'évapore, puis revient en haut de ta pente lors des précipitations.

    Ouais, je considère un rocher de H2O.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  7. #67
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ils contiennent peut-être moins d'énergie à "l'unité", mais ils sont déjà beaucoup plus "nombreux".
    Il faut donc utiliser de plus grande surface en fournissant des effort plus important au niveau de la production et de la gestion d'infrastructure. Si le salaire est peu exploité, c'est qu'il rapporte peu d'energie par rapport a l'énergie utilisé pour contruire les panneaux. Je vous renvoie aux notions d'analyse de cycle de vie (ACV) et/ou d'énergie grise ou au conférence ou encore aux conférences de Jean-Marc Jancovici.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    De plus, sous-entendre une proportionnalité entre temps de renouvellement et énergie possédé, me semble abusif.
    L'énergie en provenance du soleil se renouvelle continuellement, et pourtant la quantité d'énergie que nous recevons est très importante.
    Oui c'est abusif. Il y a d'autres facteurs. L'ensoleillement n'est pas le même en tout point de la Terre par exemple. L'énergie du soleil est importante mais elle est telle les goutes qui fuitent d'un toit et le pétrole sera le seau dans lequel le soleil a goutté pendant des millions d'année.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et là vous êtes en train de me parle d'une entropie, qui n'est celle dont il était question au tout début de la conversation.
    C'est la même notion appliqué à des domaine d'étude différent. Une entropie elevée implique un haut niveau d'impredictibilité dans tous les cas. Dans le cas de l'énergie c'est l'impredictibilité des mouvements à l'échelle microscopique qui rend l'energie inutilisable à l'échelle macroscopique.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Vous n'avez rien compris à mon propos…

    Pour m'exprimer plus simplement, ce n'est pas parce que dans un point de l'univers tu as une "bonne" entropie que du bois va subitement apparaître.

    Ce n'est donc pas un problème d'entropie, mais de ressources.
    Du bois, tu peux en avoir plein, si tu gères correctement ta forêt (monde A). Derrière, si tu fous du sel sur les terres et brûle tous les arbres, ben t'auras plus de bois (monde B). Quelque soit l'entropie finale des deux mondes, en fonction de ce que tu auras fais à côté, cela ne changera pas cette réalité de faits.
    Ni la "bonne" et la "mauvaise" entropie ne disent qu'un arbre va subitement apparaitre... La bonne et la mauvaise entropie disent qu'un arbre commencera vraissemblablement par une graine et poussera vers le haut ou les cotés. Une fois compris que l'entropie s'applique a toute chose et qu'on ne peut pas aller contre, on peut gerer une foret comme on l'entend. L'entropie te dit juste que tu ne peux pas faire machine arrière, que tu ne peux pas accélérer le film et que tu ne peux pas faire appel à la "magie".
    L'entropie te dit que le monde B ne peut probablement pas revenir dans l'état du monde A dans sans une énorme quantité de temps et de travail.L'entropie dit également que le monde A peut toujours rejoindre la situation du monde B si on y mets les moyens modestes...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pourquoi 2-3 siècle en avance ? .
    Il faut être capable de planter une foret pour que des génération futures en profitent. On est loin du logiciel actuel ...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Oui, les lois de la physiques ne peuvent pas être contournées, mais n'oubliez pas aussi les ordres de grandeurs, notamment de l'énergie qu'on reçoit quotidiennement et qui demeure encore très sous-exploitée.
    Pour les exploiter il faudra consommer plus d'énérgie qu'avec le pétrole. Si elles sont sous exploités c'est parce qu'a la base elles sont moins efficaces. Si on les exploite aujourd'hui c'est parce que la raréfaction du pétrole est telle que ces gisements deviennent rentable (avec il est vrai les possibilités offertes par les nouvelles technologies)

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ben notre monde est bien foutu parce qu'une fois en bas de ta pente, et grâce à l'énergie du soleil, ton "rocher" s'évapore, puis revient en haut de ta pente lors des précipitations.
    Vous n'avez pas compris l'image. Le rocher devale la pente tant qu'un processus naturel nous apporte de l'énergie.Quand il sera en bas, le soleil sera mort ...

  8. #68
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Il faut donc utiliser de plus grande surface en fournissant des effort plus important au niveau de la production et de la gestion d'infrastructure.
    Peut-être, mais c'est toujours ça.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Si le salaire est peu exploité, c'est qu'il rapporte peu d'energie par rapport a l'énergie utilisé pour contruire les panneaux.



    Bah, c'est surtout qu'à certains endroits, on peut pas dire que ce soit très ensoleillé .
    Derrière, même si on ne récupère pas son énergie directement, on le peut indirectement (e.g. éolien pour le vent, vent qui est conséquence de l’ensoleillement inégale). On a aussi l'hydro-électrique, conséquence de l'évaporation de l'eau dû en grande partie au rayonnement solaire.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Je vous renvoie aux notions d'analyse de cycle de vie (ACV) et/ou d'énergie grise ou au conférence ou encore aux conférences de Jean-Marc Jancovici.
    Ce nom me dit quelques chose, le problème, c'est que je ne sais plus si c'est en bien ou en mal.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    C'est la même notion appliqué à des domaine d'étude différent.
    Si je te parle de l'entropie du pétrole au sens de la théorie de l'information (comme cela a été le cas au début) ou au sens de la thermodynamie, c'est pas la même chose.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Une entropie elevée implique un haut niveau d'impredictibilité dans tous les cas. Dans le cas de l'énergie c'est l'impredictibilité des mouvements à l'échelle microscopique qui rend l'energie inutilisable à l'échelle macroscopique.
    Le mouvement microscopique, c'est de la chaleur. Et cela on sait l'exploiter, tout simplement parce que la chaleur n'est pas répartie équitablement sur le globe.


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Ni la "bonne" et la "mauvaise" entropie ne disent qu'un arbre va subitement apparaitre...
    Voilà, merci. Donc on peut arrêter la discussion là.

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Vous n'avez pas compris l'image. Le rocher devale la pente tant qu'un processus naturel nous apporte de l'énergie.Quand il sera en bas, le soleil sera mort ...
    Mais on s'en fout de ce qu'il se passera dans 5 milliards d'années.

    Le fait qu'on consomme de l'énergie sur Terre ne fera pas mourir le soleil plus rapidement. Et quand le soleil sera en phase terminale, l'écologie sera bien le dernier de nos soucis.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  9. #69
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    Bonsoir tous le monde,
    Juste pour info écolo, ça fait bientôt 20 ans que la SNLB (Société Navigation Lac de Bienne)
    Utilise des Catamarans propulsés par l'énergie Solaire (Photo Voltaïque)
    Rien de nouveau sous le soleil comme on dit si bien.
    Les piles à combustibles ont été inventées en même temps que les accus, c.a.d. il y a 150 ans environ,
    mais comme on ne savait pas quoi faire avec c'est resté dans les tiroirs.
    Jules Verne avait déjà prédis que l'énergie du futur s'appelle Hydrogène.
    Le problème de l'énergie c'est nous qui l'avons inventé par nos mauvais choix me semble-t'il.

    Cordialement

    Ludwig

  10. #70
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Le fait qu'on consomme de l'énergie sur Terre ne fera pas mourir le soleil plus rapidement. Et quand le soleil sera en phase terminale, l'écologie sera bien le dernier de nos soucis.
    Salut,

    Juste pour mémoire, l'énergie on sait pas trop ce que c'est, il existe 28 modèles mathématiques pour décrire un 29èmme élément nommé énergie. (Feynman)
    Le modèle énergie expédié par le soleil c'est E = hv (Einstein) selon la distribution spectrale (Corps noir Planck).

    Cordialement
    Ludwig

  11. #71
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Ce qui importe est de savoir s'il existe un moyen rentable de produire cet hydrogène sans consommer de ressources non-renouvellable et sans émettre de produits "non-souhaitable", i.e. radioactif, CO2, etc. sans que le stockage ou le processus de production ne soit trop dangereux aussi.

    Salut, le CO2 n'est pas un produit nocif "non-souhaitable" c'est un gaz fondamental nécessaire à la vie. Pas de CO2 = pas de vie sur terre c'est aussi simple que ça.
    En outre le CO2 n'a rien à voir avec le climat, c'est Arénius qui a lancé cette idée farfelue.
    Quand on parle d'effet de serre, on fait une confusion avec ce qu'on appelle la capacité thermique de l'air qui est composé d'environ 79% d'azote 20% d’oxygène et
    0.04% de CO2 + quelques autres traces.
    C'est bien la capacité thermique de l'air qui fait que les pompes à chaleur Air/Eau fonctionnent.

    Cordialement

    Ludwig

  12. #72
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    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    Salut, le CO2 n'est pas un produit nocif "non-souhaitable" c'est un gaz fondamental nécessaire à la vie. Pas de CO2 = pas de vie sur terre c'est aussi simple que ça.
    Tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui compte.

    Actuellement la production de CO2 n'est pas souhaitable car on en a "trop".

    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    En outre le CO2 n'a rien à voir avec le climat, c'est Arénius qui a lancé cette idée farfelue.
    Arrhenius ?
    Source ?

    Certes, le CO2 a un effet direct très faible, cependant, il permet d'augmenter la concentration d'eau de l'air, ce qui a un effet indirect non-négligeable.

    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    Quand on parle d'effet de serre, on fait une confusion avec ce qu'on appelle la capacité thermique de l'air qui est composé d'environ 79% d'azote 20% d’oxygène et
    0.04% de CO2 + quelques autres traces.
    C'est bien la capacité thermique de l'air qui fait que les pompes à chaleur Air/Eau fonctionnent.
    ???
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  13. #73
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui compte.

    Actuellement la production de CO2 n'est pas souhaitable car on en a "trop".

    Pas Vraiment il n'y en pas assez, en outre la production humaine de CO2 représente environ 4% de la production totale. Depuis que la production de CO2 augmente
    les surfaces vertes de la planète ont augmentées d'environ 30%

    Arrhenius ?
    Source ?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius Désolé c'est en Allemand.




    Certes, le CO2 a un effet direct très faible, cependant, il permet d'augmenter la concentration d'eau de l'air, ce qui a un effet indirect non-négligeable.


    ???
    Rien à voir l'énergie est stocké dans la capacité thermique de l'air. Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Capaci...mique_massique
    L'écoulement de cette énergie est liée à la résistance thermique de l'air. Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Conduc...3%A9_thermique

    Quand tu mesures une température d'un corps tu as juste une info indirecte sur la quantité d'énergie stockée dans ce corps si tu as également son poids
    tu peux calculer en joules la quantité d'énergie contenue dans ce corps.
    Pour l'air l'énergie est stockée à hauteur de 99,5% environ dans l'azote et oxygène, le solde dans les gaz traces.
    T'as séché les cours de Thermo?
    Résistance et Capacité thermique de l'air sont des caractéristiques intrinsèques, c'est elles qui dictent la dynamique du système, mais certainement pas le CO2.
    Dire que le CO2 a une influence sur la température est une farce que tu peux faire imprimer dans le journal de carnaval.
    C'est les caractéristiques intrinsèques qui dictent la dynamique, pas les variables physiques qui se trimbalent dans le système. Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Propri...rins%C3%A8ques

    Quand on étudie la propagation de l'énergie dans un système on rencontre naturellement trois types de caractéristiques intrinsèques, à savoir
    les structures capacitives, Stockage temporaire
    les structures inductives, Stockage temporaire
    et les structures dissipatives qui permettent à l'énergie de ressortir du système sous forme d'ondes électromagnétiques. (IR) ici https://de.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
    Grosso modo les systèmes thermiques sont du premier ordre de type équivalent électrique RC.

    Cordialement

    Ludwig

  14. #74
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ni la "bonne" et la "mauvaise" entropie ne disent qu'un arbre va subitement apparaitre...
    Voilà, merci. Donc on peut arrêter la discussion là.
    Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un arbre avant sa combustion et ce qu'il en reste après (c'est a dire la cendre et la fumée et la chaleur dissipée), c'est la même quantité d'énergie. Qu'est ce qui fait que l'on peut facilement mettre le feu a un arbre et exploiter l'énergie dégagée mais qu'on ne peut pas le faire aussi facilement à la resultante de l'arbre après combustion ? La différence d'entropie entre ces deux quantités de matières/énergie équivalente.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Mais on s'en fout de ce qu'il se passera dans 5 milliards d'années.
    Sauf que j'essaie de vous expliquer ce qu'est l'entropie. La raréfaction des combustibles est une traduction de la hausse de l'entropie et non de la baisse de la quantité d'énergie disponible. De la même manière, on peut se foutre du plancton marin qui vivait dans les océans il y a des millions d'années mais si on veut comprendre pourquoi le pétrole ne se renouvellera pas dans 10 ans, il faut avoir ce genre de connaissances inutiles ...

  15. #75
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    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    Pas Vraiment il n'y en pas assez, en outre la production humaine de CO2 représente environ 4% de la production totale.
    Et qu'est-ce qu'on en a à foutre que cela ne représente que 4% de la production finale ?

    Si on dépasse une "limite", on dépasse une limite, qu'on représente 0,0001%, 4%, ou 2 000% de la production totale.


    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    Depuis que la production de CO2 augmente
    les surfaces vertes de la planète ont augmentées d'environ 30%
    Il n'y a pas que la surface qui entre en jeu dans la capacité de captation du CO2.

    Notamment, l'âge des arbres compte pour beaucoup sur la capacité de captation. Il y a aussi les algues qui sont parmi les plus grands capteurs de CO2.

    Tiens, après 2 secondes de recherches sur Google:
    « Il est difficile de comparer les deux phénomènes en termes de superficie car la déforestation détruit de la forêt qui est généralement remplacée par des zones de culture, donc sans réel changement de surface végétalisée. En revanche, son effet sur le climat est négatif »
    De là à conclure que les émissions de gaz à effet de serre sont positives pour la planète, et qu’elles ne doivent donc pas être limitées, il n’y a qu’un pas, que les climatosceptiques n’ont pas hésité à franchir. En réalité, les résultats de cette étude ne peuvent être généralisés sur le long terme. « L’effet positif de la fertilisation diminue au fil du temps en raison d’une saturation des plantes en CO2, prévient Nicolas Viovy. Ce phénomène est par ailleurs inefficace lorsque la concentration en CO2 est trop élevée. »
    Surtout, ce verdissement ne signifie en aucun cas que les feuilles nouvelles pourront absorber les rejets excédentaires de gaz à effet de serre et donc éviter d’avoir à les réduire comme le prévoit l’accord sur le climat, signé par 174 pays à New York, le 22 avril. « Une augmentation de l’indice foliaire ne signifie pas nécessairement que le stockage du carbone atmosphérique est plus important, ajoute Philippe Ciais. Les feuilles, qui tombent chaque année dans la plupart des forêts, ne représentent que 10 % du stockage du carbone par les arbres. L’essentiel du CO2 est en réalité piégé par les bois, les racines et les sols. »
    Les conséquences néfastes du changement climatique sont donc loin de pouvoir être compensées par ce seul effet positif. « La végétation permet d’absorber environ 25 % des émissions de CO2 anthropiques [36 milliards de tonnes en 2014], tandis que l’océan stocke la même quantité. Ce qui veut dire que l’autre moitié de nos émissions s’accumule dans le système climatique, calcule Nicolas Viovy. Or, ce phénomène de “puits de carbone” est déjà pris en compte dans les projections climatiques. Les hausses de la température mondiale que l’on prévoit (+ 3 ou + 4 °C d’ici à la fin du siècle) tiennent donc déjà compte de ce bonus que nous offrent la végétation et les océans. »
    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    Et où vois-tu que c'est une idée farfelue ?


    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    Rien à voir l'énergie est stocké dans la capacité thermique de l'air. Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Capaci...mique_massique
    L'écoulement de cette énergie est liée à la résistance thermique de l'air. Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Conduc...3%A9_thermique
    Serais-tu en train de nous mélanger deux problèmes: le réchauffement climatique avec l'épuisement des ressources d'énergies ?

    Citation Envoyé par Ludwig1 Voir le message
    Pour l'air l'énergie est stockée à hauteur de 99,5% environ dans l'azote et oxygène, le solde dans les gaz traces.
    T'as séché les cours de Thermo?
    Résistance et Capacité thermique de l'air sont des caractéristiques intrinsèques, c'est elles qui dictent la dynamique du système, mais certainement pas le CO2.
    Dire que le CO2 a une influence sur la température est une farce que tu peux faire imprimer dans le journal de carnaval.
    Tu n'es pas juste un clown, tu es le cirque tout entier !

    Le problème du CO2 pour le réchauffement climatique n'a rien à voir avec sa capacité de stockage d'énergie !
    D'ailleurs, j'ai bien dit que le plus gros effet venait de la vapeur d'eau.
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  16. #76
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un arbre avant sa combustion et ce qu'il en reste après (c'est a dire la cendre et la fumée et la chaleur dissipée), c'est la même quantité d'énergie.
    Ça je le comprends parfaitement.

    Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'arbre va recevoir de l'énergie du soleil !

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Qu'est ce qui fait que l'on peut facilement mettre le feu a un arbre et exploiter l'énergie dégagée mais qu'on ne peut pas le faire aussi facilement à la resultante de l'arbre après combustion ? La différence d'entropie entre ces deux quantités de matières/énergie équivalente.
    Oui, mais si t'as pas d'arbres sous la main, que la différence d'entropie soit immense ou faible, tu pourras pas le brûler…

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Sauf que j'essaie de vous expliquer ce qu'est l'entropie. La raréfaction des combustibles est une traduction de la hausse de l'entropie et non de la baisse de la quantité d'énergie disponible.
    C'est surtout une traduction du fait qu'on les utilises et que leur cycle de renouvellement est bien trop long à l'échelle humaine, pour la consommation qu'on en fait.

    Tu peux calculer l'entropie de la Terre, tu auras un nombre, et tu seras bien avancé ensuite.


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    De la même manière, on peut se foutre du plancton marin qui vivait dans les océans il y a des millions d'années mais si on veut comprendre pourquoi le pétrole ne se renouvellera pas dans 10 ans, il faut avoir ce genre de connaissances inutiles ...
    Je n'ai jamais dit que c'est des connaissances inutiles.

    C'est tout simplement connaître le cycle qu'on tente d'exploiter.
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  17. #77
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ça je le comprends parfaitement.

    Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'arbre va recevoir de l'énergie du soleil !
    Ok ! J'ai compris, c'est juste du troll.

    Bien joué !

  18. #78
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Ok ! J'ai compris, c'est juste du troll.

    Bien joué !
    Ce n'est pas du troll, c'est juste que tu t'es rajouté à une conversation sans même comprendre de ce qu'on parlait !


    On a des cycles plus ou moins longs, avec un apport d'énergie externe, que ce soit venant du soleil, de la lune, du noyau terrestre, etc.

    Le problème vient de l'exploitation de ces cycles à hauteur de leur capacité. Et tu n'arrives pas à intégrer que c'est un problème totalement différent d'une question d'entropie ! D'autant plus qu'initialement, la conversation parlait plus d'une entropie au sens théorie de l'information que d'une entropie thermodynamique.

    Tu peux avoir une île avec une entropie idéale, si t'as pas d'arbres t'as pas de bois.
    Tu peux avoir un super-cycle, si t'es pas capable de l'exploiter avec un bon rendement (e.g. trop instable), ça sert à rien.

    Tu peux calculer l'entropie de l'île, ça t'avancera à rien. Cela ne te dira rien quant aux ressources qui y sont exploitables, leur cycle, et leur capacités.


    Oui, on dissipe de l'énergie sous forme de chaleur, qui devient alors moins facilement exploitable. Mais derrière, on reçoit aussi de l'énergie de l'extérieur. Et ça t'arrive pas à le comprendre, enfin si, une fois sur deux.


    La mort entropique de la Terre telle qu'évoquée au début de la discussion est une connerie, notamment du fait qu'on reçoive des éléments de l'extérieur. Cela ignore aussi l'ordre de grandeur des "énergies" qui nous entourent. Ce n'est pas un problème d'entropie !



    Tu peux avoir une entropie idéale, si t'as pas de ressources exploitables, elles ne vont pas apparaître comme par magie.
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  19. #79
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    Tiens, admettons que j'ai une île dont l'entropie est X.

    Puisque c'est un problème d'entropie, dis-moi donc quel est le nombre d'arbres que je peux couper annuellement afin de maintenir cette ressource à un niveau constant ?
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  20. #80
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu peux avoir une entropie idéale, si t'as pas de ressources exploitables, elles ne vont pas apparaître comme par magie.
    Le fait que vous parliez d'entropie ideale montre que vous n'avez rien compris. Ca n'a juste pas de sens...
    C'est comme si je vous expliquais ce qu'est un trajet. Je vous dis qu'un trajet a un debut et une fin et que plus on va vite plus la fin approche rapidement. Vous vous répondez qu'il n'y a pas de trajet idéal sans aires de repos. On s'en fout du trajet tant qu'il y a des aires de repos. Il faut s'assurer de faire le plein a chaque aire de repos pour atteindre la prochaine aire de repos le plus vite possible.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    La mort entropique de la Terre telle qu'évoquée au début de la discussion est une connerie, notamment du fait qu'on reçoive des éléments de l'extérieur. Cela ignore aussi l'ordre de grandeur des "énergies" qui nous entourent. [B]Ce n'est pas un problème d'entropie !
    La mort entropique de la Terre signifie qu'elle ne changera pas, peu importe la quantité de rayon qu'elle reçoit. Sa surface sera morte, son coeur sera froid et qu'il n'y aura plus de tectonique des plaques. Elle sera comparable à la lune.

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