Discussion :

[Jiji66]

Bien que ce mot soit connoté négativement, le "désordre" n'est en soit ni bon ni mauvais en physique.

Tout à fait, c'est juste un moyen de caractériser un système.

Oui, mais cela n'a rien à voir avec la notion d'entropie, mais de renouvebilité des ressources.

Un système isolé atteint son équilibre à un état d'entropie maximal. Un exemple simple :
Je m’apprête à boire une menthe à l'eau ... J'ai d'abord du sirop puis dilué dans un peu d'eau et beaucoup de glaçons.... Au bout d'un certain temps le système est à l'équilibre, il n'y a plus de glaçons, mais beaucoup d'eau et un sirop uniformément dilué. Et ceci sans espoir de retrouver mes glaçons et de re-concentrer mon sirop initial bien que tous les éléments soient potentiellement encore présents car c'est bien connu, rien ne se crée tout se transforme jusqu’au mélange absolut ou plus rien n'est possible !

Heu... hein ???

https://fr.wikipedia.org/wiki/Entrop...ermodynamique)

Sans entropie, pas de vie, hein.

C'est tout à fait exact car nous sommes un savant mélange de diverses choses. Si je prends une personne et que je la fait passer dans un mixer, son entropie va augmenter pour en faire un magma d'os et de chair mélangées. Tous les ingrédients restent présents mais ne représentent plus rien. Il y a donc besoin d'entropie mais pas trop !

Vu qu'il n'y a plus rien, ne serait-ce pas au contraire, une diminution de l'entropie ?

L'entropie caractérise un état de dilution, plus c'est dilué/mélangé plus l'entropie est élevée

[Neckara]

Un système isolé atteint son équilibre à un état d'entropie maximal. Un exemple simple :
Je m’apprête à boire une menthe à l'eau ... J'ai d'abord du sirop puis dilué dans un peu d'eau et beaucoup de glaçons.... Au bout d'un certain temps le système est à l'équilibre, il n'y a plus de glaçons, mais beaucoup d'eau et un sirop uniformément dilué. Et ceci sans espoir de retrouver mes glaçons et de re-concentrer mon sirop initial bien que tous les éléments soient potentiellement encore présents car c'est bien connu, rien ne se crée tout se transforme jusqu’au mélange absolut ou plus rien n'est possible !

Rien ne permet d'affirmer cela ou de poser l'hypothèse de l'existence d'un "mélange absolu".

Par ailleurs la Terre n'est pas un système isolé, donc à partir de là ton raisonnement tombe à l'eau.

[Jiji66]

Rien ne permet d'affirmer cela ou de poser l'hypothèse de l'existence d'un "mélange absolu".

Par ailleurs la Terre n'est pas un système isolé, donc à partir de là ton raisonnement tombe à l'eau.

Dans le cas du glaçon et du verre d'eau, le mélange est absolut.

La Terre n'est effectivement pas un système isolé, c'est la raison pour laquelle elle a mis 4 milliard d'années pour nous faire une croûte terrestre avec des métaux et autres minéraux concentrés en certains points du globe. Lorsque l'humanité aura bien tout bien mélangé, la tectonique des plaques nous régénérera des concentrations minérales locales sur d nouveaux continents, c'est juste que ça prends un temps "infini" à l'échelle humaine .... Au final, notre problème est que les temps géologiques et biologiques ne sont pas compatibles.

[Neckara]

Dans le cas du glaçon et du verre d'eau, le mélange est absolut.

C'est tout de même un système très petit et très simple avec un état initial quand même très particulier.
Tu mélanges de l'eau dans de l'eau, et a un transfert thermique.

Le verre d'eau n'est déjà pas tout à fait un système isolé non plus.

Lorsque l'humanité aura bien tout bien mélangé, la tectonique des plaques nous régénérera des concentrations minérales locales sur d nouveaux continents, c'est juste que ça prends un temps "infini" à l'échelle humaine .... Au final, notre problème est que les temps géologiques et biologiques ne sont pas compatibles.

Oui, mais ça c'est un problème de ressources non-renouvelables et non-recyclables/recyclées.

Le "mélange" n'est techniquement pas un problème indépassable en soit, car on sait, par des transformations chimiques/physiques/autre, séparer divers éléments.

[Jiji66]

C'est tout de même un système très petit et très simple avec un état initial quand même très particulier.
Tu mélanges de l'eau dans de l'eau, et a un transfert thermique.

Tout à fait, c'est un système très simple qui sert d'illustration. Comme tu l'as remarqué, il y a un transfert thermique, donc un échange énergétique ! Et ce cela qui change l'entropie du système qui est initialement organisé avec des glaçons et de l'eau (qui sont 2 états différents et différentiés d'une même matière) vers un système ou il n'y a plus qu'un seul état.

Le verre d'eau n'est déjà pas tout à fait un système isolé non plus.

Bien sur, il y a un apport énergétique avec l'extérieur du verre. Si il n'y avait pas d'échange énergétique le glaçon resterait glaçon et l'eau liquide resterait l'eau liquide... indéfiniment ....

Oui, mais ça c'est un problème de ressources non-renouvelables et non-recyclables/recyclées.
Le "mélange" n'est techniquement pas un problème indépassable en soit, car on sait, par des transformations chimiques/physiques/autre, séparer divers éléments.

Le mélange n'est pas un problème tant que l'on peut effectuer des transferts énergétiques afin de re-séparer les choses.

Notre problème vient du fait que nos sources énergétiques principales (Pétrole, Gas, Charbon) sont de moins en moins concentrées et qu'il devient de plus en plus difficile de les extraire.
Si il est nécessaire d'utiliser l'énergie d'un baril de pétrole pour extraire un baril de pétrole, cela n'a pas de sens de le faire même si bien sur il reste du pétrole de disponible.

https://www.pri.org/stories/2012-11-...oil-production

[Neckara]

Tout à fait, c'est un système très simple qui sert d'illustration. Comme tu l'as remarqué, il y a un transfert thermique, donc un échange énergétique ! Et ce cela qui change l'entropie du système qui est initialement organisé avec des glaçons et de l'eau (qui sont 2 états différents et différentiés d'une même matière) vers un système ou il n'y a plus qu'un seul état.

Sauf qu'en réalité, la Terre est beaucoup plus complexe, n'est pas isolée, et contient des cycles.

D'ailleurs, si on devait reprendre ton exemple, il se produirait un phénomène de décantation dans ton verre d'eau (donc diminution de l'entropie), ainsi que potentiellement des organismes qui s'y développeront.

Notre problème vient du fait que nos sources énergétiques principales (Pétrole, Gas, Charbon) sont de moins en moins concentrées et qu'il devient de plus en plus difficile de les extraire.
Si il est nécessaire d'utiliser l'énergie d'un baril de pétrole pour extraire un baril de pétrole, cela n'a pas de sens de le faire même si bien sur il reste du pétrole de disponible.

Et encore une fois, cela n'a rien à voir avec l'entropie, mais avec le fait que les ressources ne soient ni renouvelables, ni recyclées.

D'ailleurs, ces ressources sont transformées, donc cela n'a rien à voir avec une notion de "concentration".

[Steinvikel]

et je ne parle même pas de la consommation pour maintenir 2x28 tonnes d'azote liquide à -250°C ...les 56 tonnes d'hydrogène (pur) ne se feront pas en 1 semaine avec un tel aquarium... ni même en un mois ! xD
(...)
Si Les réservoirs d'hydrogène sont dans des caissons sous vide, c'est pour maximiser l'isolation avec la température ambiante ...maintenir 56 tonnes d'azote liquide à -250°C ça consomme énormément d'énergie, mais beaucoup moins si c'est bien isolé. Je connais pas meilleur isolant que le vide dans l'Univers.

Quid de la loi de Gay Lussac que j'ai évoqué dans un de mes posts précédents ?
http://www.alloprof.qc.ca/bv/pages/c1055.aspx


https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrog..._ship#Research
Je n'ai pas plus de détails.

par "ce type de moteur" tu désignais "propulsion à hydrogène" (et donc moteur électrique) ...je comprend mieux maintenant ^^

La magie et la physique ne sont pas compatibles.
Si le réservoir est sous vide, c'est qu'il n'y a rien dedans puisqu'il est vide; donc il est sans hydrogène
Il est bien plus probable que le réservoir soit placé dans une enveloppe qui elle est sous vide. C'est comme un gros thermos. En physique la génération spontanée de chaleur ou de froid n'existe pas, et la seule solution facilement réalisable pour descendre à une température suffisamment basse qui permette d'avoir de l'hydrogène à l'état liquide à pression atmosphérique est de laisser s'évaporer le sus dit hydrogène.

Pour ce qui est des réservoir sous vide --> c'est nécessairement pas le contenu qui est sous vide... sinon l'hydrogène serait sous forme gazeux, et particulièrement raréfié. ^^
Pour avoir de l'hydrogène liquide, on le met sous pression (plusieurs centaines de bar).
Donc c'est l'enveloppe (le contenant) qui est placé sous vide, afin de recréer une sorte de thermos /Dewar.

"En physique la génération spontanée de chaleur ou de froid n'existe pas"
--> par le sens que tu donne à "spontané", je te répond : si ! --> les micro-ondes pour le chaud, et les ultra-sons pour le froid.

HS : le capitalisme, c'est pas de s’accaparer une richesse en y privant les autres de sa disponibilité dans le seul but de s'enrichir (en la transformant ou non) ?

Le premier point est juste la résultante de la propriété privée, le second considère un objectif unique.
Le lien entre les deux points est aussi relativement abusif.

Le capitalisme n'intègre pas d'objectifs par essence.
Certaines entités peuvent être à visée humanitaire, la richesse n'est pas nécessairement financière, d'autres peuvent être plus à portée innovatrice, etc.

L'enrichissement est aussi nécessaire, si tu ne t'enrichis pas, non seulement tu n'évolues pas, mais tu crèves.

Par enrichissement, je pensais comme toi, à son sens le plus large, pas seulement sa dimension financière.
Ce qui pour moi n'est pas un but associé, mais un but mécanique /une conséquence --> posséder plus = accumuler = s'enrichir
Un raisonnement qui peut être différent dans le cas d'une mutualisation ...mais le capitalisme est par essence une affaire de "privatisation".
...donc quelque soit le but philosophique visé, tu grossis tes actifs (enrichissement) pour ensuite atteindre ce but --> l'enrichissement est un outils (le moyen d'y parvenir)
C'est également valide sur le plan immatériel (quand ça peut être "possédé").

PS: j'ai regarder quelque définition, la plupart s’appuient sur "la privatisation des moyens de production" ...et la dérive que l'on connais c'est qu'une privatisation s'opère également sur les ressources /leurs territoires.

(...) car la physique (encore elle) à prouvé depuis bien longtemps qu'il est relativement facile de transporter de grandes quantités d'énergie électrique de la mer vers les côtes avec un câble électrique

Il suffit de tirer un câble métalique ...oui c'est facile, mais pas sans inconvéniant --> 30% de perte durant son transport ! ^^'
Je t'invite à te renseigner sur les "pertes de flux" et les "pertes magnétique" ...l'un concernant la tension, l'autre le courant.

Donc changer, c'est salir?

Le concept est intéressant: on a des déferlements d'énergie tout autour de nous, en permanence: la lumière, la chaleur du soleil, la géothermie, le vent, les marées, les mouvements tectoniques, la foudre, etc... On ne sait pas tellement les utiliser. Gâchis? Parce que si on savait, ou si on le faisait davantage, quelque part on modifierait moins ce qui nous entoure qu'en creusant pour aller chercher du carbone piégé sous terre depuis des millions d'année ou en faisant fissionner des atomes. Surtout qu'à la fin, "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" comme disait Lavoisier dans les papillotes.

Est-ce que transformer, c'est forcément salir? N'y a-t-il pas des sources d'énergie plus propres que d'autres, dans la mesure où elles impliquent moins de transformation ?

Est-il vain de chercher d'autres sources d'énergies?

Et est-ce que quelqu'un fera payer une vignette à Bill Gates pour ses émissions d'H₂O?

Débat philosophique s'il en est, que j'espère pouvoir un jour développer sur un super yacht à hydrogène avec un verre de boisson propre et néanmoins pétillante à la main

En fait les propos de Jean-Marc Jancovici ne sont pas exactement cela. Les Voici :
utiliser une énergie, c'est opérer (directement ou pas) une transformation de son environnement.
ex 1: je chauffe ma maison en brûlant du bois dans la cheminée
- le bois "disparait" et de la cheminée, et de la forêt
- le bois à été transporté par camion, qui ont utilisé également de l'énergie pour être construits et pour rouler (donc la réflexion peut être itérative et avec une certaine échelle/granularité)
- le bois à été récolté à la tronçonneuse (ou machine-outil équivalent, de fonction), qui consomme de l'énergie pour fonctionner, et également lors de leur production.
etc.

Et la conclusion de Jean-Marc est la suivante.
la différence entre couper du bois à la hache et le faire à la tronçonneuse, se voit en finalité sur le facteur suivant : avec une hache, l'énergie disponible est celle de ses muscles, avec une tronçonneuse, c'est celle du/des réservoirs/jerrican que l'on a rempli d'essence. C'est parce que cette énergie est bien plus grande que l'on en fait bien plus de chose, et que par conséquence, on impacte bien plus notre environnement --> échauffement, transformation physique, pollution chimique, changement des concentrations, etc.

La pertinence de la réflexion de Jean-Marc tien dans le fait qu'il fait l'étude du système dans sa globalité.
--> formation naturelle / disponibilité / extraction / transformation / transport / utilisation-consommation / recyclage-rebu / (trans)formation naturelle

[Jiji66]

Sauf qu'en réalité, la Terre est beaucoup plus complexe, n'est pas isolée, et contient des cycles.

Heureusement pour nous la Terre est beaucoup plus complexe, c'est pour cela que nous existons et pouvons y vivre. Elle n'est pas isolée mais sa seule source énergétique externe s'appelle le Soleil. Il n'y en a pas d'autre .... Effectivement, la Terre a des cycles dont le principal majeur est de 26000 ans; ce qui à échelle humaine représente tout de même le temps de faire naître Jésus Christ 13 fois ....

D'ailleurs, si on devait reprendre ton exemple, il se produirait un phénomène de décantation dans ton verre d'eau (donc diminution de l'entropie), ainsi que potentiellement des organismes qui s'y développeront.

-Pour qu'il y ait décantation il faut qu'il y ait autre chose que de l'eau.
-Pour qu'il y ait des organismes qui s'y développent il faut un apport énergétique externe, du genre la lumière.

Il y a d’ailleurs des expérimentations commerciales intéressantes avec des algues qui se développent grâce à la lumière et aux déjections des crevettes qui les mangent :
https://eco-sphere.com/product-categ...ed-ecosystems/

Et encore une fois, cela n'a rien à voir avec l'entropie, mais avec le fait que les ressources ne soient ni renouvelables, ni recyclées.

D'ailleurs, ces ressources sont transformées, donc cela n'a rien à voir avec une notion de "concentration".

Pour transformer une chose ou son environnement il faut de l'énergie; qu'elle vienne de la force musculaire humaine, pétrolière ou atomique n'a pas d'importance.
Si l'énergie pouvait être recyclée cela permettrait le mouvement perpétuel et cela n'existe que sur les vidéos des escrocs qui pullulent sur Youtube.

D'ici que humanité puisse violer le second principe de la thermodynamique.... Peut-être dans un Univers parallèle plein de matière et d'énergie noire ....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%...hermodynamique

[Jiji66]

"En physique la génération spontanée de chaleur ou de froid n'existe pas"
--> par le sens que tu donne à "spontané", je te répond : si ! --> les micro-ondes pour le chaud, et les ultra-sons pour le froid.

La réalité est que les puces de nos calculateurs bien aimés sont soudées aux ultra-sons.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_welding

Dans le monde des Bisounours tout est recyclable et réversible de façon spontanée, c'est juste une question de croyances en la magie ou au père noël, personnellement j'y ai cru (au père noel) jusqu'à mes 5 ans.

[Neckara]

Un raisonnement qui peut être différent dans le cas d'une mutualisation ...mais le capitalisme est par essence une affaire de "privatisation".

Une mutualisation est une forme de privatisation, dans le sens où un groupe (entité morale) clame la propriété d'une ressource.

Heureusement pour nous la Terre est beaucoup plus complexe, c'est pour cela que nous existons et pouvons y vivre. Elle n'est pas isolée mais sa seule source énergétique externe s'appelle le Soleil. Il n'y en a pas d'autre ....

Pas que, tu as l'attraction de la Lune qui engendre les marrées, qui peuvent être une bonne source d'énergie.
Tu as aussi les astéroïdes qui entrent dans l'atmosphère terrestre.

Sachant que la masse peut être transformée en énergie, sans compter la quantité phénoménale d'énergie que le soleil nous envoie, le problème n'est pas vraiment le manque d'énergie, mais la capacité à mobiliser cette énergie.

Effectivement, la Terre a des cycles dont le principal majeur est de 26000 ans; ce qui à échelle humaine représente tout de même le temps de faire naître Jésus Christ 13 fois ....

Ne me force pas à citer le roi lion.

-Pour qu'il y ait décantation il faut qu'il y ait autre chose que de l'eau.

Bah, j'assumais que tu remplissais ton verre de l'eau du robinet.

-Pour qu'il y ait des organismes qui s'y développent il faut un apport énergétique externe, du genre la lumière.

Bah laisse pas tes volets fermés dans la journée.
Nan, parce que sinon il faut aussi retirer l'atmosphère et la gravité terrestre, ton verre risque de pas aimer.

Pour transformer une chose ou son environnement il faut de l'énergie; qu'elle vienne de la force musculaire humaine, pétrolière ou atomique n'a pas d'importance.
Si l'énergie pouvait être recyclée cela permettrait le mouvement perpétuel et cela n'existe que sur les vidéos des escrocs qui pullulent sur Youtube.

Et pourtant elle tourne ! Les orbites sont une forme de mouvement presque perpétuels.
À notre échelle, l'énergie du soleil est "perpétuelle".

Si on veut du vrai mouvement perpétuel, il y en a très simpliste : lance un objet dans un environnement réellement isolé, et il continuera son chemin pour l'éternité.
On peut aussi se demander si les trous noirs ne permettent pas un cycle perpétuel via leur évaporation. Une fois évaporé, est-ce que la matière émise pourra se regrouper et former un nouveau trou noir ?

Tu as aussi des écosystèmes isolés, e.g. dans des caves, ou sous verre, qui arrivent à se maintenir plutôt bien.
De toutes manières, à partir du moment où rien ne se crée ni se perd, et tout se transforme, il ne serait pas délirant qu'il puisse exister des cycles plus ou moins parfaits. Sachant que sur Terre, les forces de frottements principalement dues à l'atmosphère dissipent, sous forme de chaleur, l'énergie des "machine perpétuelles" qu'on serait tenté de construire. De surcroît sachant que la surface de la Terre reçoit de l'énergie (soleil, noyau terrestre, lune, astéroïdes). Certes, ni la Terre, ni le soleil, ne sont éternels, mais à l'échelle humaine, c'est déjà pas mal.

D'ici que humanité puisse violer le second principe de la thermodynamique.... Peut-être dans un Univers parallèle plein de matière et d'énergie noire ....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%...hermodynamique

Attention, cela vise principalement les échanges thermiques.

Si je mets un mélange de deux gaz, l'un plus léger que l'autre, dans un environnement totalement isolé, on devrait théoriquement voir apparaître à terme une séparation des deux gaz le plus lourd formant un noyau, et le plus léger se retrouvant sur la couche extérieur. C'est le principe de décantation. Or, dans ce cas de figure, "l'entropie" au sens du mélange entre les deux gaz, ne sera bel et bien pas maximum.

Je ne suis pas un expert en thermodynamique, ni même en chimie, je ne saurais pas dire s'il va se produire des réactions chimiques, si pour une quantité/masse donnée des gaz, il va se produire des transformations, s'il ne va pas y avoir des rayonnements, ou d'autres conneries.

Il ne faut juste pas utiliser le deuxième principe à des contextes où il ne s'applique pas.
Bien que je reconnaisse qu'il s'applique totalement à mon appart.

[Steinvikel]

"En physique la génération spontanée de chaleur ou de froid n'existe pas"
--> par le sens que tu donne à "spontané", je te répond : si ! --> les micro-ondes pour le chaud, et les ultra-sons pour le froid.

La réalité est que les puces de nos calculateurs bien aimés sont soudées aux ultra-sons.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultrasonic_welding

pour le refroidissement, il y a :
- le refroidissement thermo-acoustique (wiki)
- la capacité de refroidissement d'un matériau à "effet magnétocalorique géant"
- par illumination laser (en laboratoire d'optique, et de physique des particules spécifiquement)

Maurice-Xavier François, professeur à l’Université Pierre et Marie Curie (Paris VI) et chercheur au Limsi, le Laboratoire d’informatique pour la mécanique et les sciences de l’ingénieur implanté sur le plateau d’Orsay, a travaillé en 2005 avec son équipe sur des systèmes de réfrigération thermoacoustique et avait prépare pour début 2006 la mise en service d’un nouveau prototype capable de descendre à des températures de -150°C.
--> la soudure par ultra-son n'est qu'un procédé permis d'autres de la thermo-acoustique.

Le son voyage en comprimant puis détendant tour à tour les molécules d’air les unes contre les autres (c’est une onde de pression), l’air subit une variation de température.
La thermo-acoustique convertit de la puissance acoustique en énergie thermique et vice-versa. Faire du froid avec du son devient alors simple, si l’on fait un parallèle avec un réfrigérateur traditionnel.
Dans ce dernier, le gaz réfrigérant est porté à haute pression par l’intermédiaire d’un piston puis, lors de la détente, le gaz produit du froid en se vaporisant --> une partie de l'objet devient plus froide tandis que l'autre devient plus chaude.
quatre éléments clés :
- un long tube dans lequel se propage l’onde sonore
- ensuite un empilement de plaques placées entre deux échangeurs, constitués de matériaux poreux, et qui assurent les échanges de chaleur entre le gaz et le milieu extérieur
- puis un gaz, généralement de l’hélium, qui se comprime et se détend au passage du son
- une source d’énergie sonore

Grosso-modo, c'est un frigo où le compresseur est remplacé par un haut-parleur à ultra-son.

[Kapeutini]

Il va pouvoir prendre Greta en stop si cela le tente. L'hydrogène méttallique sous forme de billes ou autres, l'éergie du future

[Mat.M]

Qu’en pensez-vous ?

Mr Bill Gates doit s'ennuyer profondément sur son Yacht...

Chers forumeurs , chères forumeuses moi je vous présente une photo de mon Yacht prise en Colombie Britannique à Campbell River.
Là c'est un moyen de locomotion 100 % écologique

Le jour d'après je passais des rapides et là j'ai vraiment eu chaud on peut le dire

[Patchack]

Apparemment, ce serait un hoax.

Cependant il s'agirait d'une fake news selon la BBC et selon Bloomberg, la news est toujours visible sur "The Telegraph" par contre "The Guardian" a supprimé sa version.
Sinot Yacht Architecture & Design a publié une déclaration affirmant que Aqua n'est "pas lié à M. Gates (ou à ses représentants) sous quelque forme que ce soit" et que Sinot n'a pas vendu le concept à M. Gates et n'a "aucune relation commerciale" avec lui. Bill Gates n’a pas encore confirmé ou infirmé l'information. On ne sais pas encore d’où est venu cette rumeur tout ce qu'on peu dire c'est que c'est un beau coup de pub pour l'entreprise Sinot.

[Ryu2000]

Apparemment, ce serait un hoax.

Ça fait un moment qu'on sait que ce n'est pas Bill Gates qui a commandé ce bateau :

Il semble que ce soit une fausse nouvelle, le constructeur (Sinot, entreprise néerlandaise) à démentit que le client soit Bill Gates, voir ici : https://sinot.com/

Les news de ce type ne date pas d'aujourd'hui :

[psykokarl]

Oui, mais cela n'a rien à voir avec la notion d'entropie, mais de renouvebilité des ressources.

Cela a tout à voir avec l'entropie.

Lorsque l'on brule du carburant, on consomme pas de l'énergie dans la mesure ou l'énergie disponible reste la même. La différence entre avant et après la combustion c'est qu'avant on a une energie facilement exploitable, c'est à dire que la transformation se fait de façon prévisible et dans un sens. On peut du coup se servir du flux pour faire tourner une turbine. Une fois la combustion terminé on a la meme energie mais qui va dans n'importe quel sens ce qui se traduit a une échelle macroscopique (la notre) a une absence de mouvement apparent.

Peut être que l'approche probabiliste permet une meilleur compréhension.
Mettons que l'on a 6 particules : 5 "chaudes" et 5 "froides" répartie dans un espace que l'on divise en deux sous espaces gauche et droite.
Il n'y a que 2 configurations (2x1) ou l'entropie est minimale. 5 chauds a gauche 5 froids a droite ou 5 froids a gauche et 5 chauds a droide
Il y a 10 configurations (2x5) ou l'on a 4 chauds et 1 froids d'un coté.
Il y a 20 configurations (2x10) ou l'on a 3 chauds et 2 froids de chaque coté
Ce principe est illustré par le triangle de pascal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_de_Pascal
A l'échelle macroscopique (la notre) on ne donne pas de nom a chaque particule. Ce qui nous intéresse c'est le différentiel. Si on melange les particules il y a 2 chances 32 d'avoir du chaud d'un coté et du froid de l'autre, 10 chance sur 32 d'avoir moyennement chaud d'un coté et moyennement froid de l'autre et il y a 20 chances sur 32 d'avoir du tiède (entropie maximal). Nous vivons dans un monde avec des milliards de milliards de particules. Les chances de se retrouver dans une configuration avec une entropie minimal sont d'autant plus faible.

Est il possible qu'a midi sous un ciel sans nuage et sans lune on se retrouve dans une nuit noire ? oui si tout les rayons du soleil évitent la terre. Est ce probable ? définitivement non ! Les probas pesent pour un rayonnement reparti equitablement.

Qu'est ce qu'une "ressource énergétique" ? Il s'agit d'un tas de particules qui se trouvent être dans une configuration improbable et qui ne tiennent qu'en raison des forces (chimique aka electromagnetique, nucleaire ou autre). Si on apporte assez d'énergie à ce tas de particule pour "briser" leurs liaisons, elles de déplaceront au hasard et les probabilités feront que ces particules auront plus de chances de s'éloigner les unes des autres que de se rapprocher pour retrouver à nouveau dans une configuration improbable. Ca se traduit a notre echelle par une explosion. Explosion que l'on fait passer dans des tubes pour la canaliser et faire tourner des turbines.
Plus une ressource est énergétique, moins elle est stable et moins on a de chance d'en trouver sinon en apportant toujours plus d'énergie pour sa recherche et son exploitation (énergie qui, rapellons le, est de plus en plus difficile a trouver...).
Et ce n'est pas la peine de contre argumenter en avancant l'energie nucléaire fission et fusion et autres reacteurs à celle fondu. Les memes regles s'appliquement. Il faut une energie phénomenale pour mettre une reaction nucléaire en route alors que pour mettre du feu a du carburant, c'est limite si il ne suffit pas de cogner deux silex l'un sur l'autre ...

Sans entropie, pas de vie, hein.

Certes mais la vie est l'un des cas de figure improbable ou l'entropie semble se conserver voir diminuer (a l'échelle de l'etre vivant). D'ailleurs quand on être vivant meurt il tend a se decomposer (l'entropie augmente à nouveau). Les etres vivants font d'ailleurs de bonnes ressources energétique : nourriture ou combustible ... (no godwin point attempted)

[psykokarl]

Enfin bref "l'énergie" est de plus en plus difficile a trouver et demande de plus en plus d'énergie pour etre exploiter. Il est assez ironique de voir des gens gagné par l'optimisme en apprenant que Billou crame de l'energie relativement facilé a trouver pour se bronzer les fesses sur les septs mers alors qu'on pourrait avoir besoin de cette énergie pour les reacteurs de nouvelle génération voir fabriquer des panneaux solaires ou des éoliennes pour faire marcher des hopitaux, des écoles.
On assiste a une course contre le montre entre les optimistes beats qui crament de l'energie en micro-transaction, minage de bitcoin et autre joujou technique tout en estimant que les scientifiques trouveront des solutions alternatives avec des moyens dont ils les privent mécaniquement ...

[Neckara]

Lorsque l'on brule du carburant, on consomme pas de l'énergie dans la mesure ou l'énergie disponible reste la même. La différence entre avant et après la combustion c'est qu'avant on a une energie facilement exploitable, c'est à dire que la transformation se fait de façon prévisible et dans un sens. On peut du coup se servir du flux pour faire tourner une turbine. Une fois la combustion terminé on a la meme energie mais qui va dans n'importe quel sens ce qui se traduit a une échelle macroscopique (la notre) a une absence de mouvement apparent.

Oui, consommer de l'énergie produit de la chaleur.

Et non, le problème n'a rien à voir avec l'entropie comme je l'ai maintes fois démontré, vous êtes têtus.
De plus, sur cette discussion vous mélangez à loisir différentes entropies (chaleur, répartition du pétrole, etc.).


À ma connaissance, sur les consommations et productions non nucléaires d'énergies, on ne détruit pas d'atomes. À partir de là, beaucoup d'éléments vont pouvoir être récupérés, e.g. le carbone via la photosynthèse. La chaleur elle-même peut être exploitée (e.g. géothermie).

Il y a aussi des énergies incommensurables qui nous arrivent de l’extérieur, comme je l'ai déjà dit. De surcroît, si on part sur des énergies nucléaires, la Terre contient en elle-même une quantité extra-ordinaire d'énergie.


Je persiste et signe, ce n'est pas un problème d'entropie mais de renouvelabilité.

Peut être que l'approche probabiliste permet une meilleur compréhension.
Mettons que l'on a 6 particules : 5 "chaudes" et 5 "froides" répartie dans un espace que l'on divise en deux sous espaces gauche et droite.
Il n'y a que 2 configurations (2x1) ou l'entropie est minimale. 5 chauds a gauche 5 froids a droite ou 5 froids a gauche et 5 chauds a droide
Il y a 10 configurations (2x5) ou l'on a 4 chauds et 1 froids d'un coté.
Il y a 20 configurations (2x10) ou l'on a 3 chauds et 2 froids de chaque coté
Ce principe est illustré par le triangle de pascal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_de_Pascal
A l'échelle macroscopique (la notre) on ne donne pas de nom a chaque particule. Ce qui nous intéresse c'est le différentiel. Si on melange les particules il y a 2 chances 32 d'avoir du chaud d'un coté et du froid de l'autre, 10 chance sur 32 d'avoir moyennement chaud d'un coté et moyennement froid de l'autre et il y a 20 chances sur 32 d'avoir du tiède (entropie maximal). Nous vivons dans un monde avec des milliards de milliards de particules. Les chances de se retrouver dans une configuration avec une entropie minimal sont d'autant plus faible.

Cela marchera si tu parles uniquement de chaleur en considérant des particules de même masse.

Mais si tes particules ont des masses différentes, alors là, c'est un autre problème car il te faudra tenir compte de leur attraction.

Qu'est ce qu'une "ressource énergétique" ? Il s'agit d'un tas de particules qui se trouvent être dans une configuration improbable et qui ne tiennent qu'en raison des forces (chimique aka electromagnetique, nucleaire ou autre). Si on apporte assez d'énergie à ce tas de particule pour "briser" leurs liaisons, elles de déplaceront au hasard et les probabilités feront que ces particules auront plus de chances de s'éloigner les unes des autres que de se rapprocher pour retrouver à nouveau dans une configuration improbable.

Pour les deux même particules, oui, mais une autre molécule pourra se former avec deux particules différentes, mais de même type.

Les réactions chimiques, ce n'est pas uniquement "casser des choses".

Plus une ressource est énergétique, moins elle est stable et moins on a de chance d'en trouver sinon en apportant toujours plus d'énergie pour sa recherche et son exploitation (énergie qui, rapellons le, est de plus en plus difficile a trouver...).

Ce n'est pas qu'une question de "trouver" l'énergie, on en a tout autours de nous, mais de la mobiliser.

Et là tu me parles exclusivement de ressources non-renouvelables, en occultant tout un pan d'énergies à notre disposition.

Et ce n'est pas la peine de contre argumenter en avancant l'energie nucléaire fission et fusion et autres reacteurs à celle fondu. Les memes regles s'appliquement. Il faut une energie phénomenale pour mettre une reaction nucléaire en route alors que pour mettre du feu a du carburant, c'est limite si il ne suffit pas de cogner deux silex l'un sur l'autre ...

Que vient faire le fait qu'il faille une énergie phénoménale pour mettre une réaction nucléraire en route ?

On récupère par ce procédé plus d'énergie que celui consommé pour ammorcer la réaction nucléaire, et heureusement !

Certes mais la vie est l'un des cas de figure improbable ou l'entropie semble se conserver voir diminuer (a l'échelle de l'etre vivant). D'ailleurs quand on être vivant meurt il tend a se decomposer (l'entropie augmente à nouveau). Les etres vivants font d'ailleurs de bonnes ressources energétique : nourriture ou combustible ... (no godwin point attempted)

Cela remet en cause tout votre discours sur l'entropie.

[open-dream]

L'hydrogène n'est pas une énergie, mais un vecteur énergétique.

Actuellement, environ 95% de l'hydrogène est produite à partir d'énergie fossile, je ne vois pas ce qu'il y a d'écologique !
Juste une débauche de ressources utilisées pour rien.

[psykokarl]

Cela remet en cause tout votre discours sur l'entropie.

Vous ne comprenez visiblement pas ce qu'est l'entropie.

Il n'est pas impossible que l'entropie semble diminuer localement par endroit, c'est juste improbable. Pour que cela soit possible, il faut de l'apport d'energie qui sera stockée sous forme chimique dans le cas du vivant. Lorsque l'on brule du vivant, c'est cette énergie qui est libérée et utilisée. La quantité d'energie avant que l'on brule du bois et après que le bois a brulé n'a pas changé. C'est juste qu'avant d'etre brulé l'energie stocké dans le bois aura d'avantage de probabilité de s'échapper du bois (exothermie) que d'y retourner. C'est parce que ce mouvement est prévisible a l'echelle macroscopique que l'énergie du bois est exploitable.

Dans un milieu uniformément chaud l'energie est aussi difficile a exploiter que dans un milieu uniformement froid. Ce qui rend la chaleur exploitable c'est la dynamique qui fait que le chaud et le froid s'équilibre. Prenez comme exemple les vases communiquant. Vous pouvez remplir les vases autant que vous voulez, si ils sont au meme niveau, il n'y a pas mouvement de liquide.

Il y a aussi des énergies incommensurables qui nous arrivent de l’extérieur, comme je l'ai déjà dit. De surcroît, si on part sur des énergies nucléaires, la Terre contient en elle-même une quantité extra-ordinaire d'énergie.

Certes mais ce n'est pas la quantité d'énergie qui compte mais la différence entre deux milieux qui rend un mouvement previsible possible. On recoit beaucoup plus d'énergie du soleil que d'une bougie et pourtant on il est plus facile de se bruler avec une bougie. La Terre contient beaucoup d'énergie mais pour y acceder il faut vaincre les forces qui stockent ces énergies. Sans ces forces, l'energie de la Terre se serait vaporiser dans l'espace depuis longtemps.

Je persiste et signe, ce n'est pas un problème d'entropie mais de renouvelabilité.

La "renouveabilité" est également liée a l'entropie. Le "renouvelable" n'existe que parce que l'on recoit de l'énergie du Soleil. On reçoit de l'énergie du Soleil que parce que la différence d'energie entre le Soleil et la Terre fait qu'il est beaucoup plus probable que l'energie aille du Soleil vers la Terre que l'inverse.

Cela marchera si tu parles uniquement de chaleur en considérant des particules de même masse.

Mais si tes particules ont des masses différentes, alors là, c'est un autre problème car il te faudra tenir compte de leur attraction.

Vous ne savez pas ce que vous dites. La masse inertielle des particules n'est a prendre en compte qu'a l'échelle microscopique. Ce qui nous interesse se situe à l'échelle macro. J'espère au moins que vous ne pensiez pas a l'attraction gravitationelle qui devient négligeable a l'échelle microscopique...

Les réactions chimiques, ce n'est pas uniquement "casser des choses".

Oui et ces dynamiques qui semblent "inverses" existent également dans les reactions nucléaires. Elles sont justes moins probables. Il faut comprendre que moins probable ne veut pas dire impossible. C'est jusque qu'il faudra beaucoup plus de temps pour avoir un certain nombre de ces réactions. Si on arretes de consommer du pétrole, les stocks se reconstitueront naturellement dans quelques centaines de millions d'années. Le pétrole aussi est renouveable a une échelle de temps suffisament long...

Que vient faire le fait qu'il faille une énergie phénoménale pour mettre une réaction nucléraire en route ?

On récupère par ce procédé plus d'énergie que celui consommé pour ammorcer la réaction nucléaire, et heureusement !

Il faut moins d'energie pour mettre le feu a un brin de paille que pour mettre du feu a du bois. Il faut moins d'énergie pour mettre feu a du bois que pour "mettre feu" a du combustible nucléaire. Dans tous les cas l'énergie récoltée sera supérieure a l'énergie investie mais n'importe qui a assez d'énergie pour mettre feu a du bois, beaucoup moins de monde a assez d'énergie pour mettre le feu à l'atome. Il arrivera éventuellement un moment ou l'on aura pas assez d'énergie pour mettre en route des réaction plus énergétique, de la meme maniere qu'un homme qui aura couru des heures sans s'arreter n'aura peut être plus la force d'allumer un simple feu de bois. C'est ce que j'entends par course entre les consommateurs optimistes et le progrès technique. La technique n'a pas toujours gagné et cela s'est traduit par la fin de civilisations...
De toute façon le nucleaire (fission et fusion) ne peut marcher que jusqu'a la production d'atome de fer. Le fer contient également de l'énergie mais une reaction impliquant du fer consomme plus d'énergie qu'elle en produit. Bien sur on pourrait redémarrer des reactions a coup de supernovae ou de bigbang. Nos ingénieurs payés au lance-pierre nous trouveront bien ça ...