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  1. #41
    Futur Membre du Club
    Citation Envoyé par stephweb Voir le message
    Mauvais exemple : perso (de 2014 à 2017 inclut, au vu de mes douleurs je passais mes journées soit assis soit allongé dans mon lit avec mon PC sur les genoux) j'avais vu toutes sortes de médecins sur-diplômés (des dizaines, et il y avais eu quelques chirurgiens parmi eux), aucun d'entres eux a trouvé la solution (j'ai encore en ma possession toutes sortes d'examens...). C'est un médecin "étrange" qui pratique la médecine chinoise (et qui s'est en grande partie formé en autodidacte) qui a trouvé la solution en 10min (et qui m'a brillamment guérit). L'autodidacte à lui seul a été nettement + compétent que tous les autres médecins occidentaux sur-diplômés, c'est un fait (et ce n'est pas un souhait promis, j'aurai préféré que les premiers médecins sur-diplômés que j'avais vu trouvent la solution...)..

    Et y t-il beaucoup de patients qui demandent à leur chirurgien où ont t-ils obtenu leur diplôme ? Ou qui leur demandent de montrer leur diplôme avant l'opération ? Je ne crois pas, et de la même manière que la grande majorité des employeurs ne demanderont jamais à leur candidat de leur prouver l’authenticité de leur diplôme lors de l'entretien (et combien de candidats gonflent leur CV ?). Perso je préfère bosser avec un autodidacte honnête qui se pointe à l'entretien sans CV (mais qui vient avec son PC portable avec des vrais références à l'appui), plutôt qu'avec un diplômé qui gonfle son CV (et qui n'a même pas le moindre petit projet perso à montrer). Après un diplômé qui est honnête et bon, au plaisir de travailler avec lui aussi.

    A chaque fois que je lit ce type de débat, j'ai l'impression que l'on assiste à un matche diplômés contre autodidacte, et vice versa. C'est impressionnant le nombre de gens qui rejettent les autres parce qu’ils viennent de milieux (social, scolaire, etc.) différents. Pour un autodidacte ça peut être une chance de travailler quelques temps avec des BAC +5, tout comme ça peut être une chance pour des BAC +5 de travailler avec des autodidacte. C'est en travaillant avec des passionnés qui pensent différemment que l'on apprend le plus. Par contre, quand on travail dans une entreprise dans laquelle il y a des développeurs qui en ont rien à faire de leur métier, là il faut furie au + vite ! Qu'ils soient diplômés ou pas.

    En revenant à votre métier, le développeur/YouTubeur francophone le + populaire de France (avec 167 000 abonnés) est aussi autodidacte, et ce n'est pas une chèvre, loin de là.

    J'insiste sur le fait qu'il est très facile de trouver un emploi sans le moindre diplôme en tant que développeur en France (et même en se pointant à l'entretien sans CV et sans lettre de motivation). Il y a plein d'employeurs qui attendent que ça, ils attendent avec impatience des candidats qui en veulent, surtout en ce moment ils parlent quasiment tous de pénurie de compétences.
    L'informatique c'est particulier parce que ce que tu apprends à l'école est obsolète 5 ans après, donc tu es obligé de t'auto-former en permanence pour rester dans le coup (peu de boîtes vont te payer des formations...), donc si tu n'es pas passionné tu es vite dépassé.
    Quand tu as des diplômes reconnus (n'importe qui peut obtenir un bac + 5 dans une école pour fils à papa), c'est que tu as prouvé des capacités intellectuelles et une méthode de travail qui te permettent d'apprendre de nouvelles choses rapidement, de t'adapter et qu'en dehors de la technique pure, tu es capable de t'exprimer correctement à l'oral et à l'écrit en français, en anglais...
    Un autodidacte peut être très bon techniquement, mais il va avoir des lacunes ailleurs, en général.
    Tout dépend de ce que cherche l'entreprise, en fait. Un gars polyvalent qui pourra évoluer ou un technard pur.

  2. #42
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par stephweb Voir le message
    J'insiste sur le fait qu'il est très facile de trouver un emploi sans le moindre diplôme en tant que développeur en France (et même en se pointant à l'entretien sans CV et sans lettre de motivation).
    Je n'ai pas vu ça. (en même temps les candidatures spontanées ce n'est absolument pas mon genre, si l'entreprise ne recherche personne je ne vois pas pourquoi elle embaucherait quelqu'un)
    J'ai surtout vu que les entreprises passaient par des sociétés de service et quand il y a une offre qui correspond à tes compétences il y a 15 sociétés de service qui t'appellent pour te faire passer un entretien et essayer de te placer chez le client. (donc il n'y a plus besoin de postuler et d'écrire une lettre de motivation unique à chaque fois)
    J'ai aussi vu que les entreprises demandaient des BAC+5 pour des tâches qui pourraient être réalisées par des BAC+3. Après je ne sais pas si elles mettent BAC+5 dans l'offre mais qu'elles acceptent les BAC+3, parfois les entreprises en demande trop...
    Keith Flint 1969 - 2019

  3. #43
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Ouais enfin ce serait étonnant d'avoir la capacité de mettre en oeuvre des réseaux de neurones et d'avoir une compréhension approfondie de l'IA sans le faire exprès.

    Il y a des gens qui s'éduquent en dehors de l'école. Certains n'ont pas besoin de directeur de thèse pour les guider, ni de programme tout fait pour apprendre quelque chose.
    je ne parlais pas d'aptitudes technique ou lié a des connaissances....je ne considérè pas le savoir comme une aptitude...

  4. #44
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
    je ne parlais pas d'aptitudes technique ou lié a des connaissances....
    Ah ok.
    Mais là Elon Musk cherche des gars avec des compétences bien précises.
    Keith Flint 1969 - 2019

  5. #45
    Expert éminent sénior
    Salut à tous.

    Citation Envoyé par Aiekick
    je ne parlais pas d'aptitudes technique ou lié a des connaissances....je ne considère pas le savoir comme une aptitude...
    Il faut quand même faire la distinction entre connaissance et savoir.

    Pour le savoir, ça s'apprend et cela demande beaucoup de mémoire et un peu d'intelligence.
    Comme la savoir est surtout une mémorisation, il arrive que l'on sait sans comprendre ce que l'on sait.
    D'où le fait que les diplômés ne sont pas toujours compétents pour résoudre des problèmes.

    La connaissance, ça ne s'apprend pas. Soit tu comprends, ou soit tu ne comprends pas.
    Cela fait appelle surtout à l'intelligence et à sa mise en oeuvre.
    C'est l'expérience qui te reste quand tu as mis en pratique ce que tu sais.
    Autrement dit, c'est la capacité à résoudre des problèmes sans faire appelle à sa mémoire.

    @+
    Si vous êtes de mon aide, vous pouvez cliquer sur .
    Mon site : http://www.jcz.fr

  6. #46
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Xophe33 Voir le message
    L'informatique c'est particulier parce que ce que tu apprends à l'école est obsolète 5 ans après, donc tu es obligé de t'auto-former en permanence pour rester dans le coup (peu de boîtes vont te payer des formations...), donc si tu n'es pas passionné tu es vite dépassé.
    Quand tu as des diplômes reconnus (n'importe qui peut obtenir un bac + 5 dans une école pour fils à papa), c'est que tu as prouvé des capacités intellectuelles et une méthode de travail qui te permettent d'apprendre de nouvelles choses rapidement, de t'adapter et qu'en dehors de la technique pure, tu es capable de t'exprimer correctement à l'oral et à l'écrit en français, en anglais...
    Un autodidacte peut être très bon techniquement, mais il va avoir des lacunes ailleurs, en général.
    Tout dépend de ce que cherche l'entreprise, en fait. Un gars polyvalent qui pourra évoluer ou un technard pur.
    Pas du tout d'accord avec ta contribution
    Bien au contraire, y compris en informatique, ce qui a de la valeur c'est l'expérience du personnel, parce qu'il faut maintenir et moderniser une application qui a été commencé il y a 13 ans et qui n'a pas reçu de maintenance depuis 10 ans. Tu sais faire du MySQL 4 ? Parfait, les différences avec les 5.x sont minimes, surtout si ton projet est déjà sur la 4. Tu sais faire du Linux ? Ou même du AIX / Solaris / HP-UX ? Voilà une compétence pérenne qui te mènera jusqu'à la retraite, surtout si tu maîtrise le Bash et un langage un peu mieux Perl ou Python en plus.
    Obsolète après 5 ans, c'est peut-être vrai dans le développement web où il sort un nouveau framework chaque année, mais certainement pas dans le back office où il faut faire fonctionner les systèmes, les bdd, les réseaux, etc.

  7. #47
    Inactif  
    Alors déjà prendre un bac+3 pour faire du développement c'est comme donner à un singe un ak-47, généralement ça finit mal.

    De mon expérience, le critère minimal est le bac+5, en dessous c'est encéphalogramme plat, ça réfléchi pas plus loin que le bout de son nez, bref à fuire.

    Je parle même pas des bac+2.

  8. #48
    Membre régulier
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Je n'ai pas vu ça.
    Perso je l'ai vu (dans une entreprise de développement de CRM/ERP sur-mesure, qui est implanté a quelques endroits en France, puis aussi dans une région aux USA). Les 2 co-fondateurs (CEO) avaient pourtant tous les deux BAC +5.
    Un autodidacte (autodidacte qui n'a même pas le BAC) s'est pointé au 1er entretient sans CV et sans lettre de motivation. Le CEO qui était présent lors de l'entretient a rigolé au début de l'entretient, c'est vrai.
    Puis à la fin de l'entretient (après quelques tests techniques + après une discussion + après avoir regardé quelques références du candidat, car il était venu avec son PC portable) a immédiatement voulu recruter (en CDI) le candidat.
    Et c'est le CEO qui avait demandé au candidat ses prétentiosn salariales. Le CEO a ensuite répondu ce n'est pas possible de payer un nouveau + chère que ceux qui sont déjà en interne depuis quelques années (mais il était prêt a lui donner le salaire dans la tranche la + élevé, je suis témoin). Et au final c'est le candidat qui s'était permis de refuser, car trouvé un meilleur projet ailleurs.


    Citation Envoyé par CaptainDangeax Voir le message

    Obsolète après 5 ans, c'est peut-être vrai dans le développement web où il sort un nouveau framework chaque année, mais certainement pas dans le back office où il faut faire fonctionner les systèmes, les bdd, les réseaux, etc.
    Même dans le développement web il y en a encore qui "livrent" des sites web tout neuf fait en PHP 5.2 (qui est dépassé depuis pas mal de temps). Et ces projets sont "vendus" avec des sommes parfois à 5 bons chiffres.
    J'en connais deux qui font ça (y en un qui est indépendant, et l'autre "patron" d'une petite agence web).
    Est-ce grave docteur ??? Qu'en pensez-vous ???

    Citation Envoyé par xXxNeWgEnErAtIoN Voir le message

    De mon expérience, le critère minimal est le bac+5, en dessous c'est encéphalogramme plat, ça réfléchi pas plus loin que le bout de son nez, bref à fuire.
    Ton expérience personnel ne fait pas une vérité absolu. D'autres ont eu d'autres expériences, avec surtout d'autres résultats.
    D'ailleurs les deux que je connais qui font encore (en 2020 !) du PHP 5.2, sont tous les deux diplômés d"un BAC +5 en informatique...
    Mais j'ai aussi travaillé avec un BAC +5 qui était bon, donc les deux précédents que j'ai connus je n'en fais pas une généralité car je sais qu'il y en a aussi qui sont bons.
    BAC +5 ou autodidacte, dans les 2 cas je constate que beaucoup de clients (car ce sont eux les principaux intéressés, vu qu'au final ceux sont eux qui payent), sur des projets "complexes" de développement sur-mesure (avec des devis à 5 voir 6 chiffres), sont régulièrement très déçu de ceux qu'ils ont eu de livré (des problèmes jamais résolus, des bugs jamais corrigés, etc.).

  9. #49
    Membre régulier
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    En attendant ce serait dommage de passer à côté de lui...
    C'est bien de donner de l'espoir à tout le monde. Les enfants peuvent se dire "et si je devenais la 1 sur 1 millions ".

    Non c'est naz, et ca paralyse le progrés social, tout en prophétisant le Darwinisme sociale
    "Si il a réussi c'est parcequ'il : Met nimporte quoi de valorisant ici type "A + travailler" "avait quelque chose en +" "a reussi a saisir les opportunités"
    Alors qu'en fait non, dans le capitalisme ceux qui ont le pouvoir décident, et viennent pick up une personne au hasard de temps en temps, et anyway le facteur primordial c'est la CHANCE.
    Il a reussi et pas toi, parcequ'il a eut du bol et rien d'autre pas de skill ou quoi que ce soit de magique, il a chatté, pas toi. fin.
    Et comme c'est bien fait, il l'avouera pas ca sera remettre en question son mode de vie.



  10. #50
    Futur Membre du Club
    Citation Envoyé par CaptainDangeax Voir le message
    Pas du tout d'accord avec ta contribution
    Bien au contraire, y compris en informatique, ce qui a de la valeur c'est l'expérience du personnel, parce qu'il faut maintenir et moderniser une application qui a été commencé il y a 13 ans et qui n'a pas reçu de maintenance depuis 10 ans. Tu sais faire du MySQL 4 ? Parfait, les différences avec les 5.x sont minimes, surtout si ton projet est déjà sur la 4. Tu sais faire du Linux ? Ou même du AIX / Solaris / HP-UX ? Voilà une compétence pérenne qui te mènera jusqu'à la retraite, surtout si tu maîtrise le Bash et un langage un peu mieux Perl ou Python en plus.
    Obsolète après 5 ans, c'est peut-être vrai dans le développement web où il sort un nouveau framework chaque année, mais certainement pas dans le back office où il faut faire fonctionner les systèmes, les bdd, les réseaux, etc.
    Tu as été sur le marché de l'emploi récemment?
    On ne parle pas de versions obsolètes...
    Même dans le back office il y a plein de frameworks. On ne te demande plus de connaître PHP, SQL ou Java mais Laravel, Node.js, Spring, Hibernate, Ruby etc.
    Par exemple, le truc à la mode c'est le devops. Faut pas être expert Unix, mais maîtriser Jenkins, Docker, Kubernetes etc.
    Alors, ce ne sont pas des compétences longues/difficiles à acquérir (pas comme pour maîtriser C++, Java ou Unix), mais si t'as pas tous ces mots sur ton CV, tu te fais bloquer parce que les personnes qui recrutent n'y connaissent rien et mettent tout sur le même pied d'égalité.

  11. #51
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Salut à tous.


    Il faut quand même faire la distinction entre connaissance et savoir.

    Pour le savoir, ça s'apprend et cela demande beaucoup de mémoire et un peu d'intelligence.
    Comme la savoir est surtout une mémorisation, il arrive que l'on sait sans comprendre ce que l'on sait.
    D'où le fait que les diplômés ne sont pas toujours compétents pour résoudre des problèmes.

    La connaissance, ça ne s'apprend pas. Soit tu comprends, ou soit tu ne comprends pas.
    Cela fait appelle surtout à l'intelligence et à sa mise en oeuvre.
    C'est l'expérience qui te reste quand tu as mis en pratique ce que tu sais.
    Autrement dit, c'est la capacité à résoudre des problèmes sans faire appelle à sa mémoire.

    @+
    Connaissances => https://fr.wikipedia.org/wiki/Connaissance
    Savoir => https://fr.wikipedia.org/wiki/Savoir

    Aucun rapport avec ce que tu dit quoi, puisque c'est lié et ca s'apprends.

  12. #52
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Des personnes autodidactes et/ou sans diplômes qui sont réellement fortes et ont du potentielle d'évolution ça existe mais ça cours quand même pas les rues.
    C'est vrai que c'est rare de trouver quelqu'un de réellement compétent, mais ça arrive.

    Un pote n'a pas le brevet des collèges, à côté de ça c'est une brutasse sur tout ce qui est bas niveau (asm / disasm). Bah trouver un job en France c'est quasi impossible pour lui, à l'étranger pas de soucis.
    Vivement que la France laisse tomber les diplômes inutiles et gratuits et se base enfin sur les compétences... (et je dis ça avec un diplôme d'ingé)

    Bref pas grand chose à dire sur le sujet à part qu'une annonce aussi ouverte sur le fait que les diplômes ne servent à rien est une bonne chose.
    Faut que ça suive derrière.

    edit:
    Citation Envoyé par grunk Voir le message
    Des personnes autodidactes et/ou sans diplômes qui sont réellement fortes et ont du potentielle d'évolution ça existe mais ça cours quand même pas les rues.
    C'est probablement moins rare que les personnes diplômées incompétentes.... :/

  13. #53
    Futur Membre du Club
    Tesla c'est l'avenir, c'est le rêve de tout le monde

  14. #54
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par miranda1 Voir le message
    le rêve de tout le monde
    Tesla c'est un cauchemar pour Audi, BMW, Mercedes-Benz, etc.
    Tesla vaut désormais plus cher que Volkswagen

    Après là ce n'est pas que Testla, c'est aussi Google, Facebook, IBM, Apple, etc.
    Aux USA tu peux être un développeur extrêmement bien payé sans avoir de diplôme, en France c'est beaucoup plus rare, il y a des gens sans diplômes qui font le job de 3 diplômés, mais ils sont mal payé, parce qu'il y a une logique "si tu démissionnes tu vas galérer pour trouver un autre job".
    C'est un peu dommage d'accorder trop d'importance aux diplômes et de passer à côté de grands talents. Dans l'histoire de l'humanité il y a eu des autodidactes qui ont fait avancer la science.
    Keith Flint 1969 - 2019

  15. #55
    Membre confirmé
    Je vais reprendre une bonne partie de ce qui est dit mais bon :

    • Oui il y a des autodidactes, et même des meilleurs que moi et d'autres ici.
    • Quand on parle des gens qui réussissent on oublie ceux qui n'ont pas réussi. Voir celui qui réussi te dis "qu'il faut le vouloir et ça marche" comme si ceux qui ont échoué avait forcément que de la volonté en moins.. En fait ça s'appelle le biais du Survivant.
    • On est pas Elon Musk, même si vous trouvez la perle rare, il se peut qu'elle se barre parce que le niveau de ce qui est demandé est trop bas (+ concurrence salaire évidemment), trouver quelqu'un de sur-compétent peut donc se retourner contre une entreprise, même bien organiser (devops,...)
    • Des compétences softs comme la communication, marketing, la gestion des risques, les études de marchés ça demande largement plus d'investissement que le peu qu'on apprend en école d'ingéniérie. Au mieux on nous fait réaliser que c'est important, mais certainement pas de quoi se lancer dans l'auto entreprenariat en étant confiant sur ce qu'on a juste appris en école d'ingé, ce qui augmente effectivement nos chances de réussite. Heureusement au 21ème siècle + l'anglais dans les écoles, on peut se documenter énormément sur le sujet même en auto-didacte. Et point bonus pour la comptabilité : non ce n'est que des +/-/% c'est aussi toute la règlementation/administration autour, et ça peut se compliquer très vite.
    • Je vois des remarques concernant les frameworks qui doivent s'apprendre en plus du language, c'est vrai dans a vie courante, cependant j'ai plus l'impression que ce qu'Elon Musk recherche est un scientifique de l'IA plus qu'un informaticien, quelqu'un avec de nouvelles approches à soumettre, pas une brute du C ou de l'assembleur. Du coup j'ai l'impression que parler du recrutement des développeurs par rapport à cet article est limite hors-sujet...

  16. #56
    Candidat au Club
    Elon Musk m'aide à embaucher
    J'aimerais pouvoir engager des gens aussi vite qu'Elon Musk
    Mais malheureusement, je ne suis que recruteur dans une petite entreprise et non sur SpaceX

  17. #57
    Membre régulier
    faut pas généraliser
    Suivant le mouvement, presque par mimétisme, les écoles privés de formation fleurissent sur un terreau asphyxié: c'est un cercle vicieux, les entreprises reprochent aux universités de former des inadaptés au travail de terrain et les universités rétorquent en martelant qu'elles offrent une garantie de sérieux et de reconnaissance avec les diplômes.

    Sur ce les boot camp ou formation de trois mois à deux ans proposent l'immersion qui vous transforme en l'outil de production dont les entreprises rêvent. Mais ces écoles prennent le pire des deux mondes: des tarifs réservés aux plus riches (par voie de fait il est même difficile d'accéder aux aides publiques quand on a pas de relation ni un bagage de départ), des formations bateau basées sur l'aptitude à maîtriser une mécanique élémentaire (équivalent d'un CAP), dans une ambiance de speed run dévalorisant tant pour les étudiant que pour les enseignant, ceci, cerise sur le gâteau, dans un environnement décontracté (coussin, "petit" déjeuner, ...). Un ami devait quitter son poste d'enseignant dans une de ces écoles devant la rigidité d'une administration héritée du véritable propriétaire des lieux: une entreprise d'investissement foncier.

    Il faut savoir raison garder, les boot camp et autres 'tech buisness school' sont une manne financière pour des personnes mal intentionnées et dans le meilleur des cas elles ne rendent que ce qu'on y apporte (une des conditions pour l'obtention des aides publiques) et forment des commerciaux et pas des informaticiens.

    Elles peuvent aussi êtres bien intentionnées et délivrer une base raisonnable et modeste pour développer ses propres aptitudes et l'entreprise d'offrir le cadre d'expression.

  18. #58
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Xophe33 Voir le message
    Tu as été sur le marché de l'emploi récemment?
    On ne parle pas de versions obsolètes...
    Même dans le back office il y a plein de frameworks. On ne te demande plus de connaître PHP, SQL ou Java mais Laravel, Node.js, Spring, Hibernate, Ruby etc.
    Par exemple, le truc à la mode c'est le devops. Faut pas être expert Unix, mais maîtriser Jenkins, Docker, Kubernetes etc.
    Alors, ce ne sont pas des compétences longues/difficiles à acquérir (pas comme pour maîtriser C++, Java ou Unix), mais si t'as pas tous ces mots sur ton CV, tu te fais bloquer parce que les personnes qui recrutent n'y connaissent rien et mettent tout sur le même pied d'égalité.
    Bonne chance pour faire du docker, du ansible ou du kubernetes sans un solide bagage Linux derrière, avec au minimum un langage de script et mysql
    Et oui j'ai été sur le marché de l'emploi récemment :
    - en 2016 j'ai été pris sur la mission de centraliser tous les logs de tous les serveurs de la CNAMTS : 7000 serveurs (dont une bonne partie en AIX5 et Solaris10), 1 TB de données par jour
    - en 2018 j'ai été pris sur la mission de dockerisation et d'évolution d'un convertisseur mail vers fax et mail vers sms qui n'avait pas reçu de màj depuis 10 ans

    Alors quand un jeunot arrive pour raconter que si ça a plus de 5 ans c'est obsolète, je rigole...

  19. #59
    Candidat au Club
    Je doute que Tesla tienne longtemps, je me crois dans les projets SpaceX
    Mais Tesla ne semble vraiment pas fiable. Mais de toute façon, j'aime l'esprit progressiste Elon Musk