« On va devoir abaisser le niveau des maths dans le supérieur », selon Sébastien Planchenault

J'en ai rien à foutre de la pétanque en Thaïlande, c'est infiniment plus important de savoir pourquoi tels pays s'étrillent, pourquoi tel état est une monarchie ou une république ou à un dictateur, pourquoi ce sont tels et tels partis qui se disputent lors de chaque élection.

Envoyé par tanaka59

Peu de personne aux USA s'interessent à la géo et l'histoire . De manière plus générale c'est comprendre le monde ... Connaitre les uses et coutumes.

Parce que c'est un pays jeune et dont les balancements majeurs ne sont rien face à ce qu'on vit en France...
L'histoire de la France est beaucoup plus longue, on peut s'étendre aux Francs (Clovis) ça en fait des palanquées de siècles... plus les relations européennes tendues des seigneurs, d'abord avec l'Angleterre puis la Prusse...

Envoyé par tanaka59

A un moment faudrait surtout redescendre sur terre et s'apercevoir que tout le monde n'est pas trader ou brokker

bien d'accord ; il faudrait ajouter : tout le monde n'est pas trader ou broker ou directeur de projet ou commercial en SSII.
désolé je sors

Envoyé par Glutinus

c'est infiniment plus important de savoir pourquoi tels pays s'étrillent, pourquoi tel état est une monarchie ou une république ou à un dictateur, pourquoi ce sont tels et tels partis qui se disputent lors de chaque élection.

c'est de questions plus complexes dont il s'agit...
.pourquoi tel état est une monarchie c'est pour des raisons historiques,culturelles, religieuses,civilisationnelles voire anthropologiques...

puisque Rome ne se fit pas en un jour on a coutume de dire que ce qui fait la France c'est son passé historique, ses racines chrétiennes.
Ensuite certaines personnes ont crû qu'on pouvait régler, normativer la marche du monde et des peuples à grands coups de théories idéologiques.
Mais ça ne fonctionne pas toujours car les peuples finissent par rester eux-mêmes.

Envoyé par Glutinus

Je n'ai jamais aimé l'histoire géo scolaire, c'était trop du par coeur pour moi..

là c'est un autre dilemme auquel il faut faire face à savoir distinguer la théorie de la pratique.
Moi la géographie, ayant beaucoup voyagé dans ma vie, je l'ai apprise sur le terrain par exemple en dialoguant avec des paysans andin sur l'altiplano péruvien.
Donc c'est une question d'expérience avant tout.
La manière de voir les choses il n'y en a pas une il y en a plusieurs c'est la subjectivité des choses.

Envoyé par Almopine

(.../...)

C'est plus large que ça.

Il y a trois mois, notre grande chef fonctionnelle nous a dit "on ne recrute pas de fonctionnels parce-qu’on en trouve pas. La concurrence non plus, d'ailleurs".

Aujourd’hui, elle est en train de virer un de nos fonctionnels. Raison officielle? Quand S fait 4, L ne fait que 3. Donc on vire L. S & L sont déjà surbookés, et maintenant, S va devoir se taper 7 à elle toute seule. Pendant ce temps là, la concurrence va gagner un type qui connait le métier.

On ne veut pas seulement des profils super-précis, on exige en plus d'eux qu'ils ferment leur gueule en toute circonstances. Ce que L n'a pas fait(la vraie raison de son probable départ prochain). Il a été maladroit, certes, mais "on ne trouve personne qui sait" quand ceux qui savent se font virer pour crime de lèse-majesté, ca n'est pas qu'en programmation.

Envoyé par el_slapper

(.../...)
Il y a trois mois, notre grande chef fonctionnelle nous a dit "on ne recrute pas de fonctionnels parce-qu’on en trouve pas. La concurrence non plus, d'ailleurs".

Aujourd’hui, elle est en train de virer un de nos fonctionnels. Raison officielle? Quand S fait 4, L ne fait que 3. Donc on vire L. S & L sont déjà surbookés, et maintenant, S va devoir se taper 7 à elle toute seule. Pendant ce temps là, la concurrence va gagner un type qui connait le métier.(.../...)

Je m'auto-quote parce-qu’il y a encore un peu d'espoir en ce bas monde. La RH a trouvé le dossier léger. Surtout, une fois le reste de la hiérarchie au courant, tout le monde est tombé sur cette grande chef...et le courrier recommandé qui est parti était au final un simple blâme. Avec des contorsions dans tous les sens pour expliquer le revirement sans jamais faire porter le blâme à la chef en question.

Sinon, +1000 pour la segmentation du travail. Non seulement ça tue la motivation, mais en outre, ça tue le savoir-faire. Au delà de 3-4 maillons, ça tourne au téléphone arabe. Le maximum, c'est un fonctionnel qui pose un problème, un développeur qui le résout, un testeur qui valide la résolution, et un ingé d'exploitation qui la met en oeuvre. Dès qu'il y a plus, il y a déperdition d'information. Le fordisme à outrance(i.e. la segmentation du travail en toutes petites microtâches, chacune affectée à un personnel différent) était dénoncée par ...Ford lui-même, qui disait "j'ai mis en place ce système uniquement parce-que j'avais un turnover de 520% et 50 langues différentes dans l'usine. Mais ce n'est clairement pas la meilleure organisation du travail quand on a pas ces contraintes." L'industrie automobile en a tiré les leçons, avec le travail par îlots. certains pans de l'informatique, non.

Envoyé par tesla

La segmentation du travail à outrance tue l'intêret du boulot clairement.
J'ai commencé en tant que "Analyste Programmeur" il y a quelques années déjà...

Et assez vite, tu apprenais à travailler sur presque toute la chaîne.
Face à une demande, tu faisais l'analyse, la conception, l'implémentation (le code), et les tests d'intégration.
Là où une personne faisait tout ça, aujourd'hui tu as 4 personnes, chacune spécialisée sur une tâche.
Sans compter qu'il faut un 5ème larron pour encadrer les 4 premiers... si encore c'était efficace, mais même pas.

On en revient avec les mouvements software craftmanship et DevOps. Tu dois maitriser toute la chaine en tant que dev pour être opérationnel dans ce contexte, du recueil du besoin (cad comprendre ce que le business veut vraiment au lieu de se limiter à ce qu'il dit concrètement) jusqu'à la prod.

Ce que tu décris c'est la taylorisation du développement logiciel, c'est sooo 1980/1990 et ça aboutit a une inflation catastrophique du cout des devs. De plus en plus de boites essaient d'en sortir en internalisant les meilleurs profils possibles. Évidemment comme sur tous les sujets IT les anglo-saxons ont 2 ou 3 trains d'avances sur nous mais on est entrain d'y venir gentiment.

Envoyé par Marco46

Ce que tu décris c'est la taylorisation du développement logiciel, c'est sooo 1980/1990 et ça aboutit a une inflation catastrophique du coût des devs. De plus en plus de boites essaient d'en sortir en internalisant les meilleurs profils possibles. Évidemment comme sur tous les sujets IT les anglo-saxons ont 2 ou 3 trains d'avances sur nous mais on est entrain d'y venir gentiment.

C'est vrai? Un de mes derniers entretien SSII, c'était début 2014, un client bancaire(qui fait aussi de l'envoi de courrier et de colis). Il y avait une personne qui faisait le cahier des charges. Une qui faisait les specs fonctionnelles générales. Une qui faisait les specs fonctionnelles détaillées. Une qui faisait les specs techniques générales. Moi, j'aurais fait les specs techniques détaillées ET le suivi des testeurs(un poste privilégié, deux miettes au lieu d'une). Il y avait un testeur. Un homologateur. Un développeur. Un débuggeur pour prendre en compte les retours de test(non, pas le même que le développeur). Puis encore une ou deux couches avant l'exploitation.

Bien content d'avoir foiré cet entretien, même si mon ego en a souffert(rater des entretiens, c'est pas le genre de la maison).

Si ça change, même lentement, alors tant mieux.

Envoyé par tesla

La segmentation du travail à outrance tue l'intêret du boulot clairement.
J'ai commencé en tant que "Analyste Programmeur" il y a quelques années déjà...

Et assez vite, tu apprenais à travailler sur presque toute la chaîne.
Face à une demande, tu faisais l'analyse, la conception, l'implémentation (le code), et les tests d'intégration.
Là où une personne faisait tout ça, aujourd'hui tu as 4 personnes, chacune spécialisée sur une tâche.
Sans compter qu'il faut un 5ème larron pour encadrer les 4 premiers... si encore c'était efficace, mais même pas.

On dit souvent qu'un multi-tâche chez les anglo-saxons sont des touche-à-tout, et dans les pays latins c'est des bons-à-rien

Ce que tu racontes est effectivement une segmentation volontaire, plutôt pour donner des crédits à des internes chefs (lois de Dilbert / Peters).
Personnellement, en tant que "consultant business intelligence" je suis aussi passionné par l'interview d'utilisateur, la modélisation de la base dimensionnelle, le développement par ETL, la création des états, et d'un peu loin, l'architecture. Qui plus est, étant dans la business unit "Assurances", j'ai suivi des cours de CNAM pour ma culture, donc je connais les bases du calcul actuariel. Et je croise des gars pour qui ça intéresse pas, des tâches "transverses". Je ne fais pas une généralité, mais je trouve dommage de ne pas plus s'y pencher.

Mais bon, c'est pas recherché par tous. Alors que franchement, tout ne tient qu'à deux choses : forcer l'utilisateur à formuler ce dont il a besoin (pour avoir le grain), et modéliser correctement. Le dev, tu peux toujours revenir dessus si la Qualité des Données est pourrie. Et le reporting ? Si ton modèle est une étoile parfaite qui répond aux besoins, aucun besoin. Tu colles ton univers BO, tes jointures pour un alias, et basta. Au final, une armée de spécialistes à qui on ne donne même pas le droit de voir à côté. Dans une équipe précédente, y avait un Nestor qui n'en foutait pas une (programme du matin : l'Equipe. Programme de l'aprem : youtube, rediff des matchs). Il devait modéliser la partie facturation de notre datawarehouse (le coeur, quasiment...). Mon chef a toujours refusé qu'on fasse son boulot. Sûrement par peur de donner raison aux détracteurs qui descendaient Nestor (plutôt sur le fait qu'il parlait fort au téléphone à la machine à café, en fait), et de se donner une valeur "C'est moi qui a la plus grosse [équipe]". Résultat, projet planté à cause de Nestor, et surtout de mon chef qui ne l'avait pas viré.

Envoyé par tesla

Aujourd'hui, on a 80% des 18 ans qui arrivent au bac avec un taux de réussite de 90%. Et donc, environ 75% des personnes de 18 ans ont le bac.

Une de mes amies est maître de conf' en géologie à la fac. Elle m'a raconté que les licenses ont osé lui demander ce qu'était une diagonale...

Envoyé par Glutinus

(.../...)Une de mes amies est maître de conf' en géologie à la fac. Elle m'a raconté que les licences ont osé lui demander ce qu'était une diagonale...

Enfin, mon père donnait des cours de maths pour se faire de l'argent de poche en 1970. Jusqu'en DEUG. Un deuxième année de DEUG(donc de fac) lui a quand même demandé ce que c'était qu'un cosinus.

« On va devoir abaisser le niveau des maths dans le supérieur » pour s'adapter à la réforme du ministère de rehausser le niveau au secondaire,
selon Sébastien Planchenault

En France, cela fait plusieurs années que les enquêtes se succèdent et relèvent une baisse du niveau scolaire, notamment, en mathématiques et en sciences. Depuis 1995, l’International Association for the Evaluation of Education Achievement (IEA) apporte des éclairages à ce sujet au travers de son enquête Trends In Mathematics and Science Study (TIMSS). En somme, il ressort de l’enquête TIMSS 2015 qu’en comparaison à d’autres pays et à la moyenne internationale, les représentants de l’éducation française sont à la traîne.

L’enquête TIMSS 2015 révèle que les pays d’Asie de l'Est – notamment Singapour, Hong Kong, la Corée, Taipei de Chine et le Japon – dominent les autres pays en mathématiques comme en sciences, et ce, quel que soit le niveau. Elle vient confirmer les chiffres du Program for International Student Assessment (PISA) de l’OCDE dans son édition 2012.

Le ministère de l’Éducation nationale français a fait le même constat. Beaucoup d'élèves décrochent leur bac S sans avoir de résultats satisfaisants en maths. Le ministère a donc annoncé réfléchir à un aménagement de cette spécialité, un programme assez dense pour rehausser le niveau en maths. Sébastien Planchenault, président de l’Association des professeurs de maths de l’enseignement public (APMEP), « considère que la réforme du bac peut être profitable aux élèves scientifiques et à ceux des voies technologiques » et pas forcément aux autres spécialités.

« Nous demandons de mettre en place deux spécialités maths ! Attention, nous ne voulons pas retrouver une spécialité S et une spécialité ES, ou une spécialité facile et une spécialité exigeante. L’objectif, c’est de conserver la spécialité qui existe aujourd’hui, tournée vers les sciences, et de proposer une deuxième spécialité de maths ouverte sur l’ensemble des autres disciplines : la littérature, la philosophie, les arts, etc. pour recréer ces ponts qui n’existent plus dans le tronc commun. En enseignement scientifique, les élèves n'ont que 12 heures de mathématiques sur la première et la terminale, c’est comme s’il n’y en avait plus ! », explique l'APMEP.

La reforme du ministère implique l'augmentation du niveau et du bagage des élèves en maths. Cependant, les formations, notamment les prépas, se rendent compte qu’il y aura tellement d’élèves qui vont arrêter les mathématiques en terminale qu’elles vont être obligées d’abaisser le niveau des maths dans le supérieur à celui de première. Au lieu d’augmenter le niveau des lycéens pour qu’ils suivent dans le supérieur, finalement il faudra baisser le niveau dans le supérieur. Or, les entreprises de la tech sont de plus en plus nombreuses à se plaindre des difficultés à recruter, cela risque de continuer ainsi lorsque le niveau en maths sera baissé.

Les internautes n'ont pas manqué de se prononcer sur la question. Certains sont pour l'idée de rehausser le niveau en maths depuis le secondaire, car cela permettra de réduire l'écart de niveau avec la formation du supérieur. « J'ai eu mon bac avec mention il y a 4 ans, le tout sans jamais réviser ne serait-ce qu'une fois. Quand je suis arrivé dans les études supérieures, ma charge horaire a doublé, et mes notes se sont divisées par deux. J'aurais préféré avoir plus de cours au lycée que de me faire autant éclater par la suite », témoigne l'un d'un.

Certains expliquent l'écart de niveau par une rupture en terme de concept. Pour eux, globalement, jusqu'au lycée on ne fait pas des mathématiques mais plutôt du calcul. Et donc les capacités des élèves en fin de terminale sont surtout calculatoires et assez peu portées sur la réflexion et les concepts abstraits. D'autres soutiennent clairement la réforme du ministère qui veut hausser le niveau en maths et sont contre le fait que le supérieur veuille abaisser son niveau en maths.

Une question se pose donc : est-il nécessaire d'être bon en maths pour faire carrière en informatique ? Les avis sont plutôt mitigés. Par exemple, pour Walter Schulze, un ingénieur chez Facebook, l’on peut recevoir un bon salaire en tant que travailleur dans la filière de la programmation informatique sans que le niveau en mathématiques ne soit interpellé. Toutefois, son propos laisse filtrer que le champ d’activités de tiers dans cette situation serait limité à la programmation d’applications qui ne touchent pas à des domaines spécialisés. « Les mathématiques sont l’outil [incontournable] pour la résolution des problèmes spécialisés », indique-t-il.

Walter Schulze illustre son propos avec une liste d’au moins trois domaines hors de portée de tiers sans un niveau conséquent en mathématiques. De la programmation des jeux vidéos à l’intelligence artificielle en passant par le classement de pages web, il souligne comment certains concepts mathématiques sont mis en œuvre pour arriver à résoudre des problèmes. Il dit même qu'il regrette d’avoir négligé les mathématiques pendant son cursus universitaire avant d’expliquer pourquoi ceux qui, comme lui, on fait pareil pourrait être rattrapés dans la vie professionnelle.

Une étude de chercheurs de l’université de Washington dit plutôt le contraire. En résumé, la publication de recherche dit : doué en apprentissage de langues donc doué en programmation informatique. En substance, la programmation informatique ferait plus appel à des qualités linguistiques qu’aux compétences en mathématiques. L’aptitude à l'apprentissage des langues serait un meilleur paramètre de prédiction des capacités d’apprentissage de la programmation que des connaissances de base en mathématiques ou en calcul.

Source : L'Étudiant

Et vous ?

Que pensez-vous de la reforme du ministère ?
Selon vous, faut-il abaisser le niveau des maths dans le supérieur ? Pourquoi ?
Quel lien y a-t-il entre la baisse de niveau en maths et la difficulté des entreprises à recruter de bons développeurs ?
Pensez-vous qu'un bon niveau en maths soit forcément nécessaire pour faire carrière en informatique ?

Voir aussi

Nul en maths ? Vous êtes peut-être plus doué que vous ne le pensez pour la programmation informatique, d'après une étude qui montre que la filière fait plus appel à des qualités linguistiques

France : en 20 ans, le niveau en maths des élèves de terminale S est en baisse de 20 %, une menace pour l'enseignement supérieur en informatique ?

« Programmer c'est appliquer des concepts mathématiques », d'après un ingénieur chez Facebook qui regrette d'avoir négligé les maths à l'université

C'est réformer la facon d'enseigner qui serait une bonne idée. Les maths on des applications concrètes et tout ce qu'on fait à l'école c'est apprendre des théorème par coeur et recracher comme un bon robot sans forcément comprendre de quoi il retourne.
Au même titre qu'en primaire on apprend à compter en manipulant de la monnaie ou des billes , il faudrait que dès le collège les mathématique soient appliqués.
A partir du moment ou on comprend que le théorème qu'on vient d'apprendre à une vraie application pratique , on à tendance à s'y intéresser beaucoup plus.

Quasi toutes les matières scientifique fonctionne comme ca , sauf les maths