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  1. #1
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    Par défaut Aucune preuve n'aurait été trouvée confirmant que les téléphones puissent causer des cancers
    Les téléphones portables causent des tumeurs, d’après une décision d’une cour d’appel italienne
    Qui va à l’encontre des conclusions d’un institut de santé du même pays

    Telecom Italia est condamné à verser une rente viagère pour maladie professionnelle à l’un de ses anciens employés atteint d’une tumeur au cerveau. C’est le verdict de la cour d’appel de Turin pour laquelle les téléphones portables favorisent l’apparition du cancer. En fait, c’est une confirmation de la condamnation de Telecom Italia prononcée en 2017 par un tribunal de première instance italien – le tribunal d’Ivrée. L’opérateur italien va devoir indemniser Roberto Romeo atteint d’une tumeur au cerveau après avoir travaillé durant quinze ans avec un téléphone portable collé à son oreille.

    C’est le journal transalpin qui permet d’entrevoir les conditions dans lesquelles l’employé de Telecom Italia serait tombé malade lorsqu’il rapporte des propos des avocats du concerné que « vous n’avez qu’à utiliser votre téléphone portable trente minutes par jour pendant huit ans pour être en danger. » Seulement, le verdict du tribunal d’Ivrée va à l’encontre des conclusions rendues en août 2019 par l’institut de la santé italien.

    En effet, d’après ce que rapporte le quotidien italien, les experts de l’institut de la santé italien (ISS) sont d’avis qu’il n’y a pas de lien de cause à effet entre l’utilisation prolongée d’un téléphone portable et l’apparition d’une tumeur. Ceux-ci s’appuient en particulier sur une étude du Centre international de recherche sur le cancer (Iarc) sortie en 2011. « L’Iarc a, en 2011, classé sur la base d’études épidémiologiques, les champs électromagnétiques de radiofréquence comme des cancérigènes possibles, mais cela signifie, qu' en fait, aucune corrélation n'a encore été établie, ce, contrairement aux substances classées comme certainement cancérigènes pour l'homme (rayons UV, alcool, cigarettes) et à celles probablement cancérigènes, c'est-à-dire dont le lien avec le cancer a été démontré sur les animaux (comme la consommation de viande rouge) », rappelle un expert de l’ISS à propos de la publication du Centre international de recherche sur le cancer (Iarc).

    La décision de la cour d’appel de Turin pour sa part se base sur des études fournies par deux médecins nommés par le tribunal. Ces dernières ont démontré un risque accru de tumeurs à la tête chez les personnes qui parlent au téléphone pendant 30 minutes par jour sur une période de 10 ans.

    Nom : a.png
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    Il y a quelques années (2018), des chercheurs du célèbre Institut Ramazzini (RI) d’Italie tirent une conclusion similaire : l’exposition aux radiations des téléphones cellulaires cause des tumeurs, mais sur des rats. Rappel du dispositif expérimental : 2448 rats de laboratoire de type « Sprague-Dawley » exposés 19 heures par jour au rayonnement d’une tour cellulaire ; des signaux radiofréquence GSM (RFR) 1,8GHz de 4,25 et 50V/m.
    Les expositions simulaient les émissions des stations de base identiques à celle des antennes relais. L’étude de l’institut italien avait dévoilé des augmentations de tumeurs cérébrales (gliales) chez les rats femelles et les conditions précancéreuses, y compris l'hyperplasie des cellules de Schwann, chez les rats mâles et femelles. Dans le cadre de l’étude des chercheurs de l’Institut Ramazzini, les niveaux de radiation étaient inférieurs aux limites de la FCC des États-Unis, ce qui avait amené à conclure de la possibilité pour des humains d’être affectés au même niveau de rayonnement.

    Seulement, une nouvelle étude parue plus tard dans la même année 2018 est venue introduire un détail supplémentaire : ce sont les ondes radio de certains types de téléphones cellulaires qui augmenteraient le risque de cancer du cerveau. Toutefois, l’équipe de scientifiques du National Toxicology Program avait souligné que les niveaux et la durée d’exposition appliqués dans leurs expériences étaient de loin supérieurs aux conditions habituelles et ne pouvaient donc pas être comparés directement à l'exposition subie par l'homme. Il venait alors que les préoccupations qui découlent de l’étude s’appliqueraient aux personnes qui ont utilisé les premières générations de téléphone cellulaire et non aux utilisateurs des modèles actuels.

    Le rayonnement des téléphones portables est-il cancérigène ? C’est une conclusion à laquelle l’Organisation mondiale de la santé aussi est arrivée, mais les conclusions des équipes de recherche sur la question fusent et ne s’accordent vraiment pas. C’est le détail sur lequel Telecom Italia pourra s’appuyer soumettre le cas de son différend avec son ancien employé à l’examen par une juridiction supérieure.

    Source : Il messagero

    Et vous ?

    Qu’en pensez-vous ?
    Les téléphones portables sont-ils cancérigènes ou pas ?
    Prenez-vous des précautions lorsque vous en faites usage ? Si oui, lesquelles ?

    Voir aussi :

    Les téléphones portables officiellement considérés « potentiellement cancérigènes » par l'OMS, une décision qui relance la polémique
    Google X Lab développe une peau synthétique, pour tester son bracelet de détection du cancer
    Des chercheurs conçoivent un spectromètre à huit canaux pour smartphones afin d’analyser et détecter des traces de cancer sur plusieurs échantillons différents à la fois
    Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités

  2. #2
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    Les téléphones portables causent des tumeurs, d'après une décision d'une cour d'appel italienne
    Qui va à l'encontre des conclusions d'un institut de santé du même pays.
    Aucune importance que cela contrevient à l'avis d'un seul institut... ce qui compte c'est l'avis de la majorité, et celui de l'organisme d'autorité.
    PS: je n'ai pas lu l'article.
    Pensez à utiliser les pouces d’appréciation, pour participer à la visibilité de l'apport d'un propos, ou l'intérêt que vous y prêtez... qu'il soit positif ou négatif.

  3. #3
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    ca me fait penser à l'industrie du tabac et du sucre dans les années 70... on connait la suite...
    Aillez le courage de justifier vos -1.
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  4. #4
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    Le soleil tourne autours de la Terre d'après une décision de l'Inquisition en 1633.


    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Aucune importance que cela contrevient à l'avis d'un seul institut... ce qui compte c'est l'avis de la majorité, et celui de l'organisme d'autorité.
    L'avis de la majorité ne veut rien.

    Sinon il est question ici de l'institut de la santé italien (ISS) qui se base sur un rapport de l'Iarc.


    Pour les études qu'on nous présente, j'ai déjà parlé de la première sur des souris et la seconde précise bien qu'elle utilise des expositions qui sont bien supérieures à celles émises par les téléphones actuels.


    Pour l'OMS, c'est en fait le CIRC qui est derrière. Et contrairement à ce que l'article dit, il ne dit pas que les ondes de téléphones portables sont cancérigènes. En réalité ils classent selon différentes catégories, en ne tenant compte que de l'existence d'un effet (danger), sans considération pour le risque (i.e. mode d'exposition, durée d'exposition, etc.). Pour les ondes du téléphones, le danger n'est pas encore avéré, mais probable.

    Pour rappel, les ondes du soleil sont cancérigènes.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  5. #5
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    Citation Envoyé par marc.collin Voir le message
    ca me fait penser à l'industrie du tabac et du sucre dans les années 70... on connait la suite...
    C'est une comparaison assez malhonnête.

    La Science était très claire dès les années 70, et les industries du tabac ont surtout agi sur le plan de la politique.
    Contrairement à la situation actuelle, où les effets des ondes téléphoniques ne sont pas avérés scientifiquement, et que les militants anti-ondes agissent sur le plan de la politique/opinion publique.

    Faut pas non plus tomber dans le Syndrome de Galilée.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  6. #6
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    L'OMS reconnait le caractère possible des portables dans certains cancers. A partir de la cette décision de justice va aussi dans ce sens.

    "Les téléphones portables officiellement considérés « potentiellement cancérigènes »"

    On va y arriver, simplement l'industrie du portable comme faisait celle du tabac ou du scucre a pondre des étdes scientifique qui cherchent a atténuer la dangerosité du produit.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est une comparaison assez malhonnête.

    La Science était très claire dès les années 70, et les industries du tabac ont surtout agi sur le plan de la politique.
    Contrairement à la situation actuelle, où les effets des ondes téléphoniques ne sont pas avérés scientifiquement, et que les militants anti-ondes agissent sur le plan de la politique/opinion publique.
    Faut pas non plus tomber dans le Syndrome de Galilée.
    L'industries du tabac a aussi agient sur le plan scientifique et sur le plan médiatique.

  7. #7
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Le soleil tourne autours de la Terre d'après une décision de l'Inquisition en 1633.
    Oui, et en 2020 l'univers est gouverné par les lois de la relativité générale et restreinte, ainsi que de la physique quantique.
    L'inquisition basaient son savoir sur des textes sacrés + des interprétations discutables.
    La communauté scientifique de 2020 base son savoir sur des réflexions argumenté par la logique et l'observation.
    Dans les deux cas il réside de la censure et des tabou, une absence de consensus absolu, mais ce qui nous importe, au delà de qui à tords ou raison, c'est la crédibilité des arguments.

    L'autorité scientifique et l'autorité religieuse ne sont pas comparable en terme de crédibilité sur des sujets de sciences. Une autorité scientifique n'est pas décrété par magie, elle le devient par la pertinence de ses publications (et est reconnu par ses pairs comme crédible), autrement, ce n'est qu'une entité parmi d'autres.

    Quand je li " untel à dit que... attention ! " alors qu'il n'est en rien connu en France pour ceux qui n'appartiennent pas au secteur, je classe ça en "putaclic" et je passe mon chemin.

    Avouons que la guéguerre des industries du tabagisme contre les organismes de santé sont pour le coups un exemple parfaitement adapté :
    - une industrie qui prêche dans ses intérêt directs
    - des organismes, instituts, et association qui dénoncent certaines observations
    - une sur-enchère d'arguments alternés, pointant chacun des flou dans la méthodologie, sur la pertinence des éléments étudiés, ou sur les résultats obtenus.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    L'avis de la majorité ne veut rien.
    pour un sujet scientifique, "la majorité" n'a aucune valeur, mais "la majorité des scientifiques" a beaucoup de valeur.
    Cela ne statue pas sur la véracité, mais sur la crédibilité que l'on peut porté aux propos.

    tout ce que je retient c'est qu'un aspect des ondes présente un effet cancérogène manifeste, et que par conséquent, les ondes téléphoniques qui sont du même type, le sont probablement aussi, mais pas forcément... le doute subsiste. Et la cour de justice italienne dont il est question à jugé dans son contexte, ces ondes comme cancérogènes --> principe de précaution comme en France ?

    "Pour rappel, les ondes du soleil sont cancérigènes." --> *toutes les ondes le sont, à très forte dose, longue exposition, etc.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est une comparaison assez malhonnête.
    La Science était très claire dès les années 70, et les industries du tabac ont surtout agi sur le plan de la politique.
    Contrairement à la situation actuelle, où les effets des ondes téléphoniques ne sont pas avérés scientifiquement, et que les militants anti-ondes agissent sur le plan de la politique/opinion publique.
    à l'époque des premiers radars militaires contre les avions, on a rapidement découvert les effet des ondes radio (brulûre grave, démangeaison, cécité, etc.) ...on a développé des blindages, diminué les intensité, changé pour des fréquences plus élevé/spécifique... on a jamais éradiqué le problème, on l'a simplement déplacé.
    Aujourd'hui on sait que les antennes téléphonique sont problématiques de manière manifeste, car on l'a prouvé à mainte reprise. Mais prouver ne suffit pas, il faut que ça soit acté par l'autorité, puis imposé à l'opérateur. Avant d'en arriver là, c'était constamment nié, puis minimisé... puis enfin des retrait d'antenne, des diminution de puissance, et des éloignement avec les logement.
    Ce petit jeu de choisir de contester si ça permet de continuer son business, plutôt que de mettre carte sur table et jouer la précaution (ou a minima, la transparence), est vieux comme le monde.
    Ça commence petit avec le pot à bonbon, ça fini géant avec les antennes relais.
    Pensez à utiliser les pouces d’appréciation, pour participer à la visibilité de l'apport d'un propos, ou l'intérêt que vous y prêtez... qu'il soit positif ou négatif.

  8. #8
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    Par défaut qu'es ce qui est dangereux ?
    Je ne suis pas un expert mais qu'es ce qui es dangereux exactement ?
    Pour la cigarette, c'est le fait d'ingurgiter dans ces poumons la combustion de certaine substance... la cigarette électronique semble moins dangereuse (je ne m'y connais absolument pas je base cela sur ce que je lis de droite à gauche)
    Pour le sucre c'est bon pour la santé, le corps a besoin de sucre pour bien fonctionner. C'est la surconsommation de sucre le probleme.


    Pour le téléphone, c'est les ondes, oui mais les ondes il y'en a partout, le bain soleil que j'ai pris en traversant la rue, la prise électrique a coté de moi, la radio branché sur France culture, la télécommande infrarouge de ma TV.
    Quels ondes sont dangereuse concrètement ? dois-je avoir peur de ma télécommande ou de ma radio ?

    Pour un téléphone portable quelle technologie pourrais être dangereuse ? a chaque génération j'imagine que les fréquence et les intensité des ondes change, un simple téléphone sans 2G/3G/4G/5G pour téléphoner est il dangereux ? celui avec l'option sms ? le smartphone 2G, 3G, 4G ou encore la futur 5G ?

    si cela peut être dangereux a quel degré ? suffit t'il de tenir le téléphone à 10cm de nous ? ou bien de se forcer à l'utiliser que 2H par jours pour ne pas avoir de danger ? ou bien la moindre petite exposition peut être dangereuse ?

    Je soulève beaucoup de question, mais aucun consensus international ne peut répondre a mes questions...

    j'aime les shéma pour comprejndre alors j'en partage 1:
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    J'ai un exemple assez bete, les onde électromagnétique basse fréquence semble pas dangereuse, aucun scientifique ne peut le prouver et pourtant des études statistiques montre que les gosses vivant sous des lignes haute tension chope plus de leucémie qu’ailleurs, sans que personnes ne puissent l'expliquer.

    j'ai le sentiment que la seul chose que l'on sais en 2020 c'est que au dela des ultra violet c'est dangereux/mortelles mais avant les UV ???

    le fait que le nb de cancer augmente cne veux pas dire que c'est parceque l'on mange et utilsie de la merde qui nous empoissone. C'est aussi le fait que l'on vit plus longtemps et que a un moment donner faut bien mourir de quelque chose, si c'est pas un arrêt cardiaque ou un AVC ou encore Alzheimer, bah se sera un cancer....

    le jour ou l'on soignera Alzheimer qu'on fera des cœurs artificiels aussi performant que celui d'un jeune de 20ans, que l'on trouvera une solution pour plus avoir d'avc et que tous les cancer pourrons se soigner, on verra dans les maisons de retraite des momies de 140ans ne pouvant plus bouger... attendant le 1er organe qui lâchera,
    en faite j'en sais rien mais j'aimerais bien savoir ce qui ce passe si on pousse un corps humain a l’extrême en terme de longévité dans un monde parfait ou il n'y a pas de cancer/maladie et en remplaçant les organes vitaux défectueux ?

  9. #9
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    Citation Envoyé par pierre-y Voir le message
    L'OMS reconnait le caractère possible des portables dans certains cancers. A partir de la cette décision de justice va aussi dans ce sens.
    Sauf que de dire "A a provoqué B chez moi" à partir de "A peut peut-être provoquer B sans tenir compte des risques", c'est quand même un pas immense.

    À ce niveau là, c'est tout comme condamner une personne pour avoir vendu un pomme à une personne qui soit morte ensuite. Tout cela sous le simple prétexte qu'on sait que les pommes contiennent du cyanure et que le cyanure provoque la mort… Non, en fait c'est encore pire, parce que l'effet du cyanure est avéré.


    Citation Envoyé par pierre-y Voir le message
    On va y arriver, simplement l'industrie du portable comme faisait celle du tabac ou du scucre a pondre des étdes scientifique qui cherchent a atténuer la dangerosité du produit.

    L'industries du tabac a aussi agient sur le plan scientifique et sur le plan médiatique.
    Les pseudo-études de l'industrie du tabac ou du sucre n'ont pas tant changé le consensus scientifique de l'époque, mais ont été utilisée dans le débat publique afin de s'en servir comme argument scientifique.

    Pour rappel, ce sont des ondes. Les ondes les plus dangereuses restent principalement celles du soleil… qui ont une fréquence bien plus élevée que celle des portables et qui sont ionisantes. Les montagnes aussi émettent des ondes d'ailleurs.


    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Oui, et en 2020 l'univers est gouverné par les lois de la relativité générale et restreinte, ainsi que de la physique quantique.
    L'inquisition basaient son savoir sur des textes sacrés + des interprétations discutables.
    La communauté scientifique de 2020 base son savoir sur des réflexions argumenté par la logique et l'observation.
    Dans les deux cas il réside de la censure et des tabou, une absence de consensus absolu, mais ce qui nous importe, au delà de qui à tords ou raison, c'est la crédibilité des arguments.

    L'autorité scientifique et l'autorité religieuse ne sont pas comparable en terme de crédibilité sur des sujets de sciences. Une autorité scientifique n'est pas décrété par magie, elle le devient par la pertinence de ses publications (et est reconnu par ses pairs comme crédible), autrement, ce n'est qu'une entité parmi d'autres.

    Quand je li " untel à dit que... attention ! " alors qu'il n'est en rien connu en France pour ceux qui n'appartiennent pas au secteur, je classe ça en "putaclic" et je passe mon chemin.
    Justement, je parle ici de l'autorité judiciaire et de l'autorité de l'inquisition qui était un organe de "justice".
    L'autorité scientifique ne dit absolument pas que les ondes des portables provoquent des cancers, tout du moins pas jusqu'à présent.


    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    pour un sujet scientifique, "la majorité" n'a aucune valeur, mais "la majorité des scientifiques" a beaucoup de valeur.
    Cela ne statue pas sur la véracité, mais sur la crédibilité que l'on peut porté aux propos.
    Absolument pas, la majorité des scientifique n'a aucune valeur.
    D'autant plus quand on va leur poser des questions en dehors de leur domaine de compétence/recherche.

    Ce qui importe sera les méta-études qui se baseront sur les articles publiés, ainsi que de leur qualité.


    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    tout ce que je retient c'est qu'un aspect des ondes présente un effet cancérogène manifeste, et que par conséquent, les ondes téléphoniques qui sont du même type, le sont probablement aussi, mais pas forcément... le doute subsiste.
    Non, l'effet cancérigène est démontré pour les ondes ionisantes. Les ondes utilisées par les téléphones portables sont de fréquences bien moindres et ne sont pas ionisantes. Au mieux elles peuvent provoquer un échauffement, à de très fortes doses.

    Le principal effet des téléphone portable sera surtout la chauffe due à la batterie, lorsque vous le rapprocherez de votre oreille.


    D'ailleurs pour la seconde étude, si je m'en rappelle bien, elle n'était pas statistiquement significative.
    Elle testait trop de chose ce qui fait que statistiquement, il y avait de grandes chances de trouver un résultat positif par erreur sur au moins l'une d'entre elles.


    Enfin bref, on a deux études de qualité discutables qu'on nous re-balance sur la table à la moindre occasion, un peu comme les antivaxx vont nous balancer la seule étude pourrie montrant un lien entre vaccin et autisme.

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Et la cour de justice italienne dont il est question à jugé dans son contexte, ces ondes comme cancérogènes --> principe de précaution comme en France ?
    Sauf que ce n'est pas du principe de précaution.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...r%C3%A9caution

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    "Pour rappel, les ondes du soleil sont cancérigènes." --> *toutes les ondes le sont, à très forte dose, longue exposition, etc.
    Seulement pour les ondes ionisantes, pour les autres cela n'a pas été démontré, tout du moins pas à ma connaissance.


    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    à l'époque des premiers radars militaires contre les avions, on a rapidement découvert les effet des ondes radio (brulûre grave, démangeaison, cécité, etc.) ...on a développé des blindages, diminué les intensité, changé pour des fréquences plus élevé/spécifique... on a jamais éradiqué le problème, on l'a simplement déplacé.
    As-tu des sources ?

    De ce que je trouve,
    • il y a des ondes X vers les éléments d'amplifications, qui sont bien ionisants ;
    • pour le reste on parle surtout de l'échauffement.


    Pour l'OMS: https://www.who.int/peh-emf/publicat...acts/fs226/fr/

    Etudes sur le risque de cancer : De nombreuses études épidémiologiques ont été consacrées aux relations possibles entre l'exposition aux RF et l'augmentation du risque de cancer. Les résultats sont toutefois difficiles à interpréter en raison des différences de conception et d'exécution des études. Plusieurs groupes d'experts nationaux et internationaux ont conclu à l'absence de preuves formelles d'un lien entre l'exposition aux RF et l'augmentation du risque de cancer. L'OMS a également conclu qu'il n'existe pas de preuves scientifiques convaincantes d'un effet nocif des RF sur la durée de la vie humaine, ni que les RF soient des inducteurs ou des promoteurs de cancers. De nouvelles études sont toutefois nécessaires.
    Effets thermiques : Les champs RF ont été étudiés chez l'animal, y compris les primates. Les premiers signes de conséquences nocives sur la santé, observés chez l'animal lorsque le niveau d'exposition aux champs RF augmente, consistent en une diminution de l'endurance, un comportement d'évitement du champ et une baisse de l'aptitude lors des tests psychotechniques. Ces études laissent également à penser que des effets indésirables peuvent survenir chez l'homme en cas d'exposition du corps entier ou d'exposition localisée à des champs RF suffisants pour augmenter la température des tissus de plus de 1°C. Parmi les effets possibles figurent l'induction d'une cataracte et diverses réponses physiologiques et thermorégulatrices à l'élévation de la température corporelle. Ces effets sont bien connus et constituent la base des restrictions apportées à l'exposition professionnelle et à l'exposition du public aux champs RF.
    Effets non thermiques : L'exposition à des champs RF trop faibles pour entraîner un échauffement (c'est-à-dire avec un très faible taux d'absorption spécifique) entraînerait, d'après plusieurs études, une altération de la mobilité des ions calcium, laquelle est responsable de la transmission de l'information aux cellules de l'organisme. Ces effets ne sont toutefois pas suffisamment établis pour servir de base à une limitation de l'exposition humaine.
    Chocs et brûlures dus aux RF : Aux fréquences inférieures à 100 MHz, des brûlures ou des chocs dus aux RF peuvent être provoqués par les charges électriques induites sur des objets métalliques situés à proximité des radars. Les personnes se trouvant dans un champ RF peuvent aussi absorber plus fortement ces champs au niveau des parties du corps de faible section transversale, comme les chevilles. En général, du fait des fréquences plus élevées auxquelles fonctionnent les radars modernes et de leur faible largeur de faisceau, le risque de tels effets est très faible.

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Aujourd'hui on sait que les antennes téléphonique sont problématiques de manière manifeste, car on l'a prouvé à mainte reprise. Mais prouver ne suffit pas, il faut que ça soit acté par l'autorité, puis imposé à l'opérateur. Avant d'en arriver là, c'était constamment nié, puis minimisé... puis enfin des retrait d'antenne, des diminution de puissance, et des éloignement avec les logement.
    Justement, non on a montré l'inverse. Que les effets étaient des effets contextuels.

    Notamment qu'on arrivait à voir des symptôme dans une population proche d'une antenne téléphone… éteinte.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  10. #10
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    Citation Envoyé par calvaire Voir le message
    J'ai un exemple assez bete, les onde électromagnétique basse fréquence semble pas dangereuse, aucun scientifique ne peut le prouver et pourtant des études statistiques montre que les gosses vivant sous des lignes haute tension chope plus de leucémie qu’ailleurs, sans que personnes ne puissent l'expliquer.
    Je vais dire une bêtise, mais est-ce que ce n'était pas l'histoire où on s'en aperçu que les lignes hautes tensions étaient très souvent proches des grands axes routiers ?


    De manière plus générale, c'est l'éternel corrélation n'est pas causalité.


    EDIT: source citation corrigée.
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  11. #11
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    ce qui compte c'est l'avis de la majorité
    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    PS: je n'ai pas lu l'article.

  12. #12
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    Par défaut de toute façon...
    Allez un petit tour sur le site https://www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp, avec un petit aperçu du nombre d'études montrant des
    effets (sanitaires ou biologiques) des "ondes" basses, hautes, radiofréquences...
    Je pense qu'en général, soumettre le corps humain à un rayonnement permanent de radio fréquence (antennes
    relais) inconnu ailleurs dans l'univers, durant toutes ces millions d'années d'évolution de l'être humain, a peu de chance
    d'être anodin pour le corps humain. Croire qu'on est blindés comme du câble électrique est bien naïf, et que les "ondes" (même celles du plouf dans la piscine?)
    n'ont aucun impact sur la centrale électrique oeuvrant dans notre cerveau aussi...
    Ainsi par exemple :
    -- on sait que ces radiofréquences, émises à proximité du microbiote (téléphone dans la poche) va entrainer
    la baisse de bonnes bactéries au profit d'autres bactéries plus nocives ainsi qu'un terrain propice au développement de champignons et
    autres toxines...
    -- des études ont montré l'augmentation de la résistance à l'insuline de certaines cellules du corps (oh mon diabète)...
    -- il est prouvé une baisse de la fertilité encore une fois chez les "mâles" portant le téléphone intelligent (hihi non mais vraimeent ) à proximité des bourses (moins pleine pour le coup)...
    -- ou encore par exemple que le signal wifi puissant a à proximité d'abeilles entraine le signal d'essaimage (super quand ça arrive en plein hiver)...
    -- et tant d'autres études dont tout le monde se fout (non pas les électrosensibles foldingues, quand même !)

    Le vrai problème encore une fois est que de toute façon nous sommes totalement devenu dépendant de la technologie même si elle n'apporte rien de bon à nos sociétés hormis
    big business pour les GAFA, catastrophe écologique, transformation de la population en crétins digitaux... Les études indépendantes sur le sujet sont très rares face à toutes celles
    orientées et biaisées. Quand la société ne veut pas savoir elle ne sait pas !

    Merde mon téléphone sonne !!!
    ++

  13. #13
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    @marc.collin, +1, On ce rappellera de ce grand moment comique, où des scientifiques (cancérologues, neurologues, ...etc) les plus réputer de leurs époque (et financé par TOBACCO pour la plus part) affirmaient sous serment devant une commission du sénat US, que le tabac n'était pas cancérigène et qu'ils l'avaient prouvé avec leurs études .
    Ça à bien durée ~20 ans leurs histoires.

    Le soleil tourne autours de la Terre d'après une décision de l'Inquisition en 1633.
    @Neckara
    Ça dépend, du point d'observation c'est relatif / absolue
    Sans contée que Galilée à était l'un des premier à bénéficier du lunette astronomique assez performante pour faire cette observation.

    Pour les études qu'on nous présente, j'ai déjà parlé de la première sur des souris et la seconde précise bien qu'elle utilise des expositions qui sont bien supérieures à celles émises par les téléphones actuels.

    Pour l'OMS, c'est en fait le CIRC qui est derrière.
    Et contrairement à ce que l'article dit, il ne dit pas que les ondes de téléphones portables sont cancérigènes.
    En réalité ils classent selon différentes catégories, en ne tenant compte que de l'existence d'un effet (danger), sans considération pour le risque (i.e. mode d'exposition, durée d'exposition, etc.).
    Pour les ondes du téléphones, le danger n'est pas encore avéré, mais probable.
    @Neckara
    Tout à fait d'accord, cf.:
    INRS
    OMS
    OMS (2)

    Ils ne disent pas que les ondes sont cancérigènes, mais ils sont également incapable d'affirmer le contraire.
    Dans le doute et pour le bien de tous, distribuons des smartphones à tous les bébés, pour voir s'ils tombes malades sur le court / moyen / long terme .

    ...
    Pour rappel, les ondes du soleil sont cancérigènes.
    @Neckara
    Oui, mais on a pas vraiment le choix que de les subirent ces radiations là.
    Sinon, c'est grotte et bunker pour tout le monde (et du coup plus de smartphone / GPS / ...etc non plus ).

    En fait le vrai problème, c'est que le principe de précaution devrait être appliqué, mais que personne ne veut être responsable de la décision, ni les scientifiques, ni les politiques (les capiteux, eux s'en lave les mains et se rince au passage).
    Parce que tout ce que l'on sait sur le sujet, ne nous permet clairement pas de tirer des conclusions éclairé sur les répercussions à court / moyen / long termes.

    C'est une comparaison assez malhonnête.

    La Science était très claire dès les années 70, et les industries du tabac ont surtout agi sur le plan de la politique.
    Contrairement à la situation actuelle, où les effets des ondes téléphoniques ne sont pas avérés scientifiquement, et que les militants anti-ondes agissent sur le plan de la politique/opinion publique.

    Faut pas non plus tomber dans le Syndrome de Galilée.
    @Neckara
    ..."Et pourtant elle tourne" (je sais apopo, mais ça passe bien).

    Dans les années 70, les questions sur le tabac, n'étaient clairement pas si tranché que ça puisqu'à coups de biffetons le lobby du tabac à réussie à écarter toutes les thèses prouvant le lien de causalité (pendant ~20 ans), avec l'argument choc du "Mais ça n'as jamais était prouvé / testé sur des humains. Et vous ne pouvez donc tirer aucune conclusions dans ce sens.".
    Ça à finit par sauté avec certaines révélation (whistleblower et journalistes) de collusions entre sénateur / scientifique et lobby et après la parutions de leurs résultats de recherche non falsifiés, mais jusque là, dans le doute ils ont pu continué .

    D’ailleurs, si mes souvenir sont bon, la vente d'alcool, tabac, produits nitrè, bouffe industrielle et autres produits nocif / cancérigène avéré, n'est toujours pas interdite en France , alors que le lien est clairement établie.

    Enfin, plus proche de nous, on a eu les affaires du sang contaminé et autres Mediator, Roaccutane, Amiante ...etc qui ont forcement eu l'avale d' "experts indépendants" pour leurs mise sur le marché .

    Tous ça pour dire que tous les scientifiques (mais c'est valable dans tous les domaine ) et donc leurs études, ne ce valent pas et que clairement nos dirigeants / lobby jouent sur notre ignorance pour nous maintenir dans le doute avec l'aide de certains.
    Comme ça personne ne peut affirmer si c'est nuisible ou pas et donc dans le doute, on continu .

  14. #14
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    Il faut etre naif pour croire que ca n'interagit pas avec le cerveau toutes ces ondes. Quelle que soit les etudes, juste le bon sens suffit.
    Apres ceux que ca rassure des pseudo etudes qui "prouvent" que ca n'a aucune incidence, ben continuez.

  15. #15
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    Citation Envoyé par franquiche Voir le message
    Allez un petit tour sur le site https://www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp, avec un petit aperçu du nombre d'études montrant des effets (sanitaires ou biologiques) des "ondes" basses, hautes, radiofréquences...
    C'est bien gentil d'avoir une liste d'étude, mais personne, sur ce forum, ne va aller toutes les lire.

    Une simple liste ne vaut pas une méta-étude. Autant je suis prêt à me taper 200/500 pages de rapports, ou à lire 2/3 articles de temps en temps, autant 92 articles rien que pour l'électro-sensibilité, faut pas pousser (~ 1 000 pages ?).


    Alors on peut être tenté de compter le nombre d'études positives et le nombre d'études négatives…
    Sauf que déjà on ne sait pas exactement ce que les études disent, leur qualité, etc.
    Donc faire le travail d'une méta-étude en somme.


    C'est génial d'avoir des sites de ce genre, qui regroupe plein d'articles aux conclusions différentes (positives/négatives/autres). Personnellement, j'aimerais bien qu'un tel site existe dans mon domaine de recherche, cela me faciliterait mon travail.

    Mais pour une utilisation grand publique, je suis désolé, mais j'ai d'autres priorités (dont d'autres lectures).


    Citation Envoyé par franquiche Voir le message
    Je pense qu'en général, soumettre le corps humain à un rayonnement permanent de radio fréquence (antennes relais) inconnu ailleurs dans l'univers,
    Les fréquences sont au contraire "connues" dans l'univers. Aux puissances qu'on utilises, en revanche, je veux bien te l'accorder.

    On baigne en performance dans un bruit électro-magnétique permanent et naturel, que ce soit le champ magnétique terrestre, le rayonnement du soleil, de la roche, etc.

    Citation Envoyé par franquiche Voir le message
    durant toutes ces millions d'années d'évolution de l'être humain, a peu de chance
    d'être anodin pour le corps humain. Croire qu'on est blindés comme du câble électrique est bien naïf, et que les "ondes" (même celles du plouf dans la piscine?) n'ont aucun impact sur la centrale électrique oeuvrant dans notre cerveau aussi...
    Pourtant, le corps humain est assez blindé… s'adapter au rayonnement solaire a été une des premières adaptations évolutives des tous premiers organismes vivants.

    Derrière, plus la fréquence est basse, moins elle est capable de pénétrer la peau.


    Citation Envoyé par franquiche Voir le message
    -- on sait que ces radiofréquences, émises à proximité du microbiote (téléphone dans la poche) va entrainer la baisse de bonnes bactéries au profit d'autres bactéries plus nocives ainsi qu'un terrain propice au développement de champignons et autres toxines...
    -- des études ont montré l'augmentation de la résistance à l'insuline de certaines cellules du corps (oh mon diabète)...
    -- il est prouvé une baisse de la fertilité encore une fois chez les "mâles" portant le téléphone intelligent (hihi non mais vraimeent ) à proximité des bourses (moins pleine pour le coup)...
    -- ou encore par exemple que le signal wifi puissant a à proximité d'abeilles entraine le signal d'essaimage (super quand ça arrive en plein hiver)...
    -- et tant d'autres études dont tout le monde se fout (non pas les électrosensibles foldingues, quand même !)
    Le problème, c'est que tu nous donnes une liste d'études, mais ne donne pas de sources pour ces affirmations.

    Concernant l'életrosensibilité, les expériences en double-aveugles réalisées ne mettent pas en avant l'existence d'un tel phénomène qui repose sur des effets contextuels.
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  16. #16
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    Citation Envoyé par defZero Voir le message
    @marc.collin, +1, On ce rappellera de ce grand moment comique, où des scientifiques (cancérologues, neurologues, ...etc) les plus réputer de leurs époque (et financé par TOBACCO pour la plus part) affirmaient sous serment devant une commission du sénat US, que le tabac n'était pas cancérigène et qu'ils l'avaient prouvé avec leurs études .
    Mais on est bien d'accord que la Science ne fonctionne pas du tout de la sorte.

    Citation Envoyé par defZero Voir le message
    Ils ne disent pas que les ondes sont cancérigènes, mais ils sont également incapable d'affirmer le contraire.
    Dans le doute et pour le bien de tous, distribuons des smartphones à tous les bébés, pour voir s'ils tombes malades sur le court / moyen / long terme .
    Il n'est pas possible de prouver l'inexistence. Si cela doit servir de base pour ne plus consommer telle ou telle technologie ou produit… ben tu tiendra quelques jours à peine avant de mourir de soif.

    Que tu utilises ou non un smartphone, tu seras exposé aux ondes.
    En revanche, que le téléphone chauffe, est bien avéré et est dangereux, mais cela n'a rien à voir avec les ondes, mais est dû à la batterie.

    Il ne faut pas aussi oublier que les écrans sont déconseillés aux bébés, non pas du fait des ondes, mais parce que, si utilisés comme nounou de substitution par des parents démissionnaires, cela peut introduire des retards de développement, car le temps passé devant l'écran n'est pas passé sur d'autres activités plus épanouissantes.
    Heureusement, un tel retard se rattrape assez vite en jeune âge.


    Bref, ce n'est pas parce que les ondes seraient "OK", que cela conduirait à la conclusion qu'il serait "OK" de donner des smartphones à nos bébés.


    Citation Envoyé par defZero Voir le message
    En fait le vrai problème, c'est que le principe de précaution devrait être appliqué, mais que personne ne veut être responsable de la décision, ni les scientifiques, ni les politiques (les capiteux, eux s'en lave les mains et se rince au passage).
    Ce dont tu parles n'est pas le principe de précaution.

    Citation Envoyé par defZero Voir le message
    Dans les années 70, les questions sur le tabac, n'étaient clairement pas si tranché que ça puisqu'à coups de biffetons le lobby du tabac à réussie à écarter toutes les thèses prouvant le lien de causalité (pendant ~20 ans), avec l'argument choc du "Mais ça n'as jamais était prouvé / testé sur des humains. Et vous ne pouvez donc tirer aucune conclusions dans ce sens.".
    Ça à finit par sauté avec certaines révélation (whistleblower et journalistes) de collusions entre sénateur / scientifique et lobby et après la parutions de leurs résultats de recherche non falsifiés, mais jusque là, dans le doute ils ont pu continué .
    Vous confondez le débat publique avec le débat scientifique.

    Citation Envoyé par defZero Voir le message
    D’ailleurs, si mes souvenir sont bon, la vente d'alcool, tabac, produits nitrè, bouffe industrielle et autres produits nocif / cancérigène avéré, n'est toujours pas interdite en France , alors que le lien est clairement établie.
    Parce que la Science est descriptive et non prescriptive.

    La Science peut dire qu'un produit est dangereux, le publique peut en être informé, mais elle ne peut en aucun cas dire qu'il faudrait ou non interdire ce produit. Cela est une décision politique, et non scientifique.


    Le problème de leur interdiction est qu'il y a trop de consommateur avec une culture autours de sa consommation, qui fait qu'il est en pratique impossible de l'interdire du jour au lendemain. Pour le tabac par exemple, c'est à peu près 30% de consommateurs en France. Tu ne peux pas interdire un produit autant consommé.
    https://www.anpaa.asso.fr/lanpaa/act...bagisme-france


    Pour la nourriture industrielle, elle n'est pas "nocive" du fait de sa nature industrielle, mais des techniques employées afin de réduire les coûts, entraînant une baisse de sa qualité.


    Pour l'alcool, cela regroupe plusieurs choses différentes.
    Se "bourrer la gueule" avec des alcools forts n'est pas du tout la même chose que de boire des jus de fruits (tous contiennent une part d'alcool, mais très petite). De même que de consommer de l'alcool alimentaire, e.g. dans les tartiflettes.

    De plus, on a aussi besoin d'alcool en tant qu'outil. Si on devait interdire l'alcool de consommation, ses consommateurs risqueraient de se rabattre vers ces alcools, quand bien même on y ajouterait des additifs pour empêcher leur consommation.


    Bref, il ne suffit pas de dire "c'est dangereux" pour pouvoir interdire un produit.


    Citation Envoyé par defZero Voir le message
    Enfin, plus proche de nous, on a eu les affaires du sang contaminé et autres Mediator, Roaccutane, Amiante ...etc qui ont forcement eu l'avale d' "experts indépendants" pour leurs mise sur le marché .
    Un expert n'est pas nécessairement un scientifique se basant sur des études.


    Citation Envoyé par kilroyFR Voir le message
    Il faut etre naif pour croire que ca n'interagit pas avec le cerveau toutes ces ondes. Quelle que soit les etudes, juste le bon sens suffit.
    Apres ceux que ca rassure des pseudo etudes qui "prouvent" que ca n'a aucune incidence, ben continuez.
    Heureusement certaines personnes sont naturelle immunisées.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  17. #17
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  18. #18
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    Certains décident de donner leur attention aux études qui minimisent les effets des ondes, d'autres à celle qui les maximisent, et d'autres a celles qui ne font qu'énumérer les incertitudes à ce sujet.

    Tout scientifique qui se respecte s'accordera sur le fait que toutes le ondes interagissent avec la matière. Dans notre environnement quotidien, en terme de dangerosité, on en néglige une grande partie comme étant anodine (ex: la radiation infra-rouge de son radiateur), on se protège d'une autre partie manifestement néfaste (ex: les UV), et on se méfie d'une autre part que l'on statuait autrefois être négligeable. C'est ce dernier point que l'on tente de résoudre --> est-ce que ces effets sont négligeables ?
    La problématique " est-ce que ces ondes interagissent ? " est un non débat, la réponse est "oui" depuis plus de 50 ans.

    Pour statuer, la fréquence ne suffit pas, il faut le spectre d’absorption de chaque tissu, la fréquence, la puissance d'émission, la distance, l'orientation, la fréquence d'exposition (quotidienne, etc.), la durée, le couplage à d'autre phénomènes (ex: le stress), le contexte (le froid, le chaud, milieu maritime, terrestre, aérien, au repos...).
    Sur Terre comme ailleurs, tout est mortel à haute dose, même l'eau. Faites donc un concours de celui qui boit le plus d'eau, et interdisez-vous d'uriner les 2-3 prochaine heures... votre corps étant incapable de réguler votre niveau d'hydratation métabolique, il s'en suivra la mort par overdose (précédé de pas mal de douleurs tel que des migraines). ^^'
    Pensez à utiliser les pouces d’appréciation, pour participer à la visibilité de l'apport d'un propos, ou l'intérêt que vous y prêtez... qu'il soit positif ou négatif.

  19. #19
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    Le fait que les mêmes personnes rabâchent sans cesse les mêmes exemples est assez édifiant sur la faiblesse de l'argumentation :

    "Non mais dans le temps la science disait que la cigarette était pas dangereuse alors hein ????!!!!"

    Déjà c'est factuellement faux, ensuite si vous avez tous cet exemple en tête (avec l'amiante sans doute), ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'il n'y a pas eu beaucoup d'autres exemples, tout simplement. Un genre de biais du survivant inversé en fait.

  20. #20
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Quand un juge s'appuie sur un teste ADN pour désigner un coupable et le juger, tu te pose pas la question, pourtant, ce teste n'est pas une preuve absolu, c'est simplement statistiquement fiable à 99,99%. Pour les ondes c'est le même principe, il s'appuie également sur des études, dont les conclusions ne sont pas absolue, il a fait son métier, il a tranché à partir d'éléments crédible.
    Sur l'ADN il y a un consensus scientifique sur son efficacité.
    Il n'y a aucun consensus sur les effets cancérigène des ondes téléphoniques.

    Ce n'est absolument pas équivalent, et les deux études présentées ne sont, de mes souvenir, pas crédibles, cf leur critique que j'ai fait sur les sujets dédiés.


    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Pour statuer, la fréquence ne suffit pas,
    Pour rappel la caractéristique ionisant dépend de la fréquence…

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    il faut le spectre d’absorption de chaque tissu, la fréquence, la puissance d'émission, la distance, l'orientation, la fréquence d'exposition (quotidienne, etc.), la durée, le couplage à d'autre phénomènes (ex: le stress), le contexte (le froid, le chaud, milieu maritime, terrestre, aérien, au repos...).
    Pour le spectre d'absorption, on les connait, et comme je l'ai dit, plus la fréquence est basse, plus les ondes sont absorbées par la peau (et encore plus pour les os), i.e. ça ne traverse pas.

    La puissance d'émission est justement limitée par la loi de sorte à ce que dans le pire des cas, on ne puisse pas dépasser la puissance à partir de laquelle les premiers effets se manifestent (qui ne sont pas des effets nocifs).

    Pour les autres phénomènes/contexte, il y a une infinité de combinaison, c'est impossible de toutes les tester exhaustivement.

    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    Sur Terre comme ailleurs, tout est mortel à haute dose, même l'eau. Faites donc un concours de celui qui boit le plus d'eau, et interdisez-vous d'uriner les 2-3 prochaine heures... votre corps étant incapable de réguler votre niveau d'hydratation métabolique, il s'en suivra la mort par overdose (précédé de pas mal de douleurs tel que des migraines). ^^'
    Tout à fait d'accord, cependant pour les ondes non-ionisantes, la dose est très élevée, bien supérieures à celle que tu trouveras dans la nature.

    L'effet étant surtout thermique, et bien connu de nos jours.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

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