Discussion :

[Invité]

Tu n'as pas l'air d'être au courant, mais c'est justement hyper courant, dans le cas d'une grossesse. Et les décisions personnelles sont souvent dictées par la situation médicale(voire mon cas au dessus, j'aurais pu laisser sa mère seule se dépatouiller avec le petit à l'hôpital, mais vu le boulot qu'il nécessitait, j'ai pris une décision personnelle - quasi forçée par la situation médicale).

+1. Dans le cas de ma fille, c'était un simple problème de poids un peu faiblard, pas critique, juste à surveiller de près. Mais très flippant (et à juste titre) parce que c'est un nouveau né. À ce stade, on ne peut pas vraiment dire que ce soit un problème médical. S'il n'y avait pas ce système de congé parental, aucun médecin ne m'aurait donné un arrêt de travail parce qu'il n'aurait tout simplement pas été justifié. Dans ton cas, même dans l'hypothèse où ta présence n'aurait pas été impérativement nécessaire, c'était ton devoir d'être là. On peut aussi penser aux mères qui craquent les premières semaines, et qui ont un réel besoin de la présence du père. Là aussi, quand on pense aux bébés secoués ou, sans aller jusque-là, aux dépressions post-partum, c'est de la prévention. Qu'on puisse bénéficier d'une certaine latitude pour appliquer notre bon sens est une bonne chose.

[Neckara]

Ça devrait être fait avant la 14e semaine de grossesse.
Le congé maternité de votre salariée

Bon ok, le code du travail ne prévoit aucun délai, mais il y a la bienséance :
Congé maternité: des droits et des obligations

La bienséance n'engage à rien.

Après les congés tu va revenir bosser pour l'entreprise, donc autant que ça se passe bien et prévenir le plus tôt possible pour avoir le temps de former un remplaçant.
Ce serait salaud d'attendre le dernier moment : "je me casse 4 mois, démerdez vous pour les livraisons".

S'ils n'y avait pas de salauds, il n'y aura pas besoin de lois ou de contrats (bon, j'exagère).

C'est complètement utopique, mais théoriquement ça fonctionnerait peut-être, les gens en couple auraient plus de mal à trouver du boulot que les célibataires (et les stériles)

Où ai-je dis que l'employeur doit savoir la situation familiale de l'employé ou de sa fertilité ?

- En scénario moins courant, mais ultra impressionnant : le déni de grossesse, elle ne grossit pas, elle continue d'avoir ses règles, et à 8 mois de grossesse elle apprend qu'elle est enceinte. D'un coup son corps change. (le pouvoir de l'esprit)

C'est plus que rare, cf le lien que j'avais donné.

+1. Dans le cas de ma fille, c'était un simple problème de poids un peu faiblard, pas critique, juste à surveiller de près. Mais très flippant (et à juste titre) parce que c'est un nouveau né. À ce stade, on ne peut pas vraiment dire que ce soit un problème médical. S'il n'y avait pas ce système de congé parental, aucun médecin ne m'aurait donné un arrêt de travail parce qu'il n'aurait tout simplement pas été justifié. Dans ton cas, même dans l'hypothèse où ta présence n'aurait pas été impérativement nécessaire, c'était ton devoir d'être là. On peut aussi penser aux mères qui craquent les premières semaines, et qui ont un réel besoin de la présence du père. Là aussi, quand on pense aux bébés secoués ou, sans aller jusque-là, aux dépressions post-partum, c'est de la prévention. Qu'on puisse bénéficier d'une certaine latitude pour appliquer notre bon sens est une bonne chose.

Une justification médicale, ce n'est que l'avis du médecin.
Un médecin sait être très gentil et accorder des arrêts, même si l'employé serait théoriquement en état de travailler.

Un arrêt ce n'est pas uniquement quand tu es dans une incapacité totale de travailler ou que ta présence est obligatoire pour des raisons X ou Y.


Le tout c'est de mettre les choses clairement au point, congé parental prévu du tant au tant. Des imprévus/accidents peuvent arriver, et provoquer le congé plus tôt ou le faire durer plus tard, après c'est un risque que l'employeur doit prévoir. Mais s'il est prévenu, cela lui rend sa tâche plus simple.

De plus, si c'est sur des raisons médicales, ces modifications devraient rester relativement rare.

[el_slapper]

(.../...)De plus, si c'est sur des raisons médicales, ces modifications devraient rester relativement rare.

C'est là que tu est à coté de la plaque. Des grossesses qui se passent mal, avant ou après accouchement, c'est super-fréquent. Et tu n'as pas toujours sous la main l'arrêt de travail justificatif. Pas une fonction du corps humain ne sort sans séquelles d'une grossesse. Des ongles aux oreilles, du cœur aux intestins, tout le fonctionnement du corps est altéré et susceptible de connaitre des dysfonctionnements. Sans compter que les nouveaux-nés eux-mêmes sont particulièrement fragiles(sans aller jusqu'aux extrêmes de mon fils, hein, tout le monde n'a pas 10 pages de dossier médical - en petits caractères - avant même d'avoir une semaine d'âge).

Au final, on en revient à ce que disait pmithrandir sur l'autre fil : dans les pays ou les femmes sont un statut déplorable, avoir un job dans l'informatique et affronter des machistes en ton genre, c'est un sacrifice que beaucoup sont prêtes à faire pour sortir de la misère. Dans un pays plus équilibré, elles ont moins besoin désespéré d'argent, et refusent souvent ce sacrifice.

[Ryu2000]

Où ai-je dis que l'employeur doit savoir la situation familiale de l'employé ou de sa fertilité ?

C'est peut-être interdit par le loi de poser ce genre de question lors d'un entretien d'embauche, mais elles peuvent tomber quand même. (si le candidat est un spécialiste des lois il peut toujours essayer d'expliquer au recruteur qu'il n'a pas le droit de poser cette question, mais c'est chaud, le recruteur n'a peut-être pas envie d'embaucher quelqu'un comme ça)
10 questions interdites en entretien d’embauche

Quelle est votre situation familiale ?
Avez-vous des problèmes de santé particuliers ?
Envisagez-vous d'avoir des enfants prochainement ?

Ça arrive qu'on demande à une candidate si elle compte fonder une famille (tout le monde ne sait pas que c'est interdit, et de toute façon ça doit tellement te surprendre, que tu ne dois pas avoir moyen de réaliser).
J'imagine que la meilleure réponse qu'une candidate puisse donner à l'employeur c'est "Non je ne souhaite pas avoir d'enfant et de toute façon je suis stérile", ça devrait augmenter les chances d'avoir le job et si après elle tombe enceinte, ça servira de leçon au recruteur qui pose des questions interdites.

[Neckara]

C'est là que tu est à coté de la plaque. Des grossesses qui se passent mal, avant ou après accouchement, c'est super-fréquent.

Statistiques ?

Sans compter que les nouveaux-nés eux-mêmes sont particulièrement fragiles(sans aller jusqu'aux extrêmes de mon fils, hein, tout le monde n'a pas 10 pages de dossier médical - en petits caractères - avant même d'avoir une semaine d'âge).

Quel rapport avec le Schmilblick ?

1. si cela est beaucoup trop fréquent, il s'agit d'un problème lié à la durée par défaut du congé maternité, rien à voir avec mes propos donc;
2. si c'est pour des raisons médicales, on retombe sur les exceptions, HS donc;
3. et au pire, on parle de congés différents, comme "enfant malade", idem, rien à voir avec mes propos donc;
4. dans tous les cas, c'est bien en dehors du domaine exclusif du choix, donc rien à voir avec mes propos.

Pire, j'ai même précisé que les médecins peuvent généralement être "gentils" quand ils donnent de tels arrêts.
Et pourtant tu continues sans en tenir compte.

De même, j'ai précisé que des imprévus peuvent arriver, cela aussi tu n'en tiens pas compte.

affronter des machistes en ton genre

Et aller… maintenant je suis machiste…

Ça va les insultes infondées et à côté de la plaque.
Bientôt je vais être un nazi parce que je ne vote pas Mélanchon ?

[stardeath]

C'est là que tu est à coté de la plaque. Des grossesses qui se passent mal, avant ou après accouchement, c'est super-fréquent. Et tu n'as pas toujours sous la main l'arrêt de travail justificatif. Pas une fonction du corps humain ne sort sans séquelles d'une grossesse. Des ongles aux oreilles, du cœur aux intestins, tout le fonctionnement du corps est altéré et susceptible de connaitre des dysfonctionnements. Sans compter que les nouveaux-nés eux-mêmes sont particulièrement fragiles(sans aller jusqu'aux extrêmes de mon fils, hein, tout le monde n'a pas 10 pages de dossier médical - en petits caractères - avant même d'avoir une semaine d'âge).

Au final, on en revient à ce que disait pmithrandir sur l'autre fil : dans les pays ou les femmes sont un statut déplorable, avoir un job dans l'informatique et affronter des machistes en ton genre, c'est un sacrifice que beaucoup sont prêtes à faire pour sortir de la misère. Dans un pays plus équilibré, elles ont moins besoin désespéré d'argent, et refusent souvent ce sacrifice.

mais c'est quand même fou de prendre systématiquement des cas particuliers, et de vouloir en faire une règle générale!
à moins d'affirmer qu'une majorité de cas de grossesses se passent mal, on ne peut pas s'en servir pour faire un cas général, enfin on ne devrait pas pouvoir en tout cas, mais on se permet de le faire en france, ça permet aux gouvernements de justifier leurs salaires.

quant à la seconde remarque, dès qu'on essaie d'être un minimum cartésien, on est donc un machiste? ha bah ça permet de comprendre pourquoi le féminisme moderne n'est même pas crédible auprès de la population (y compris auprès des femmes, et je vous laisse chercher, vous ne vous préoccupez même pas d'étayer vos propos, je vais même pas essayer de me fatiguer).

[xXxNeWgEnErAtIoN]

Moi ce que je trouve fou c'est de banaliser les accouchements qui se passent bien et faire fi des raisons pourquoi cela se passe bien.

Le pire étant Neckara un homme qui connait mieux le corps d'une femme enceinte qu'un médecin.

Si vous voulez un exemple de ce qu'il se passait chez nous dans le temps allez voir la mortalité périnatale dans les pays pauvres d'aujourd'hui, mais bon apparemment accoucher c'est facile selon certains.

[stardeath]

Moi ce que je trouve fou c'est de banaliser les accouchements qui se passent bien et faire fi des raisons pourquoi cela se passe bien.

donc ton propos c'est celui là? : "mesdames, faites des enfants, de toute façon, ça va mal se passer! pourquoi? bah on s'en moque un peu, non?"

[Neckara]

Le pire étant Neckara un homme qui connait mieux le corps d'une femme enceinte qu'un médecin.

Que vient faire la connaissance du corps des femmes et les médecins là-dedans ???

Si vous voulez un exemple de ce qu'il se passait chez nous dans le temps allez voir la mortalité périnatale dans les pays pauvres d'aujourd'hui, mais bon apparemment accoucher c'est facile selon certains.

Qui a dit qu'accoucher est facile ???

Que vient faire la mortalité périnatale ici ???



Sérieusement, si tu veux troller, fais-le au moins sans être totalement HS.

[xXxNeWgEnErAtIoN]

Donc ce gentil Neckara est en train de nous faire croire que mettre une femme enceinte à faire un travail exténuant physiquement ou mentalement est bon pour la santé de la mère et du fœtus. Et que ça n'a aucune incidence sur la santé des deux parties (ou plus si jumeaux etc...).

Et tu dis que je suis HS ?

T'as déjà ouvert ne serait-ce qu'un prospectus sur le sujet ?

[Neckara]

Donc ce gentil Neckara est en train de nous faire croire que mettre une femme enceinte à faire un travail exténuant physiquement ou mentalement est bon pour la santé de la mère et du fœtus. Et que ça n'a aucune incidence sur la santé des deux parties (ou plus si jumeaux etc...).

WTF???

Où ai-je dit qu'il fallait forcer les femmes enceintes à effectuer un travail exténuant physiquement ou mentalement ?

[stardeath]

Et tu dis que je suis HS ?

bah oui carrément, tu rapportes tout le contraire des propos de Neckara.
mais visiblement tu n'es plus à ça près de mentir éhontément ^^

[walfrat]

Moi ce que je trouve fou c'est de banaliser les accouchements qui se passent bien et faire fi des raisons pourquoi cela se passe bien.

Le pire étant Neckara un homme qui connait mieux le corps d'une femme enceinte qu'un médecin.

Si vous voulez un exemple de ce qu'il se passait chez nous dans le temps allez voir la mortalité périnatale dans les pays pauvres d'aujourd'hui, mais bon apparemment accoucher c'est facile selon certains.

Je pense prendre peu de risque en affirmant que ce que propose Neckara serait applicable à un pays suffisamment développé. Prendre un pays pauvre ou nos ancêtre comme exemple est donc totalement hors-sujet par rapport à ses propos. Si tu veux être dans le sujet : cite nous le pourcentage d'accouchement avec complications suffisemment importante pour que ça impacte les suggestions de Neckara. Là tu seras dans le sujet (oui c'est pas évident à évaluer).
Je ne doute pas qu'il soit par exemple plus d'un cas sur 1000, ce qui en fait des milliers avec complications tous les ans, mais ce n'est pas assez pour être "super-fréquent". Enfin je rappel que Neckara insistait en particulier sur les PME avec donc relativement peu d'employés.

Donc a moins d'avoir une statistique du genre 1 cas sur 5 ou plus, ce n'est pas assez fréquent pour contredire ces propos. Car si Neckara fait des généralités dans ces suggestions, il sait très bien que la réalité est plus nuancé.

Enfin le terme "super-fréquent" ne veut absolument rien dire. A l'échelle de 7 milliard d'individus, quasiment tout est super fréquent.

[kolodz]

l'informatique est-il un secteur où les femmes "pensent" qu'elle n'auront pas le temps d'avoir un "situation stable" avant de pouvoir fonder leur famille, plus que les autres ?
L'informatique n'est pas plus long en étude qu'une autre secteur. et avoir un job stable n'est pas réellement un problème côté employé aujourd'hui.
C'est même l'inverse, c'est les entreprises qui n'arrivent pas à avoir assez de personne dans ce domaine et qui n'arrivent pas à les retenir.

Et, considérer que l'informatique est un domaine trop dur et stressant pour les femmes... Comment dire... C'est juste du foutage de gueule.
Il y a plein de secteur qui sont dur et stressant qui sont majoritairement gérer par des femmes. Et l'argument "c'est trop dur pour les hommes" est tout aussi stupide.

[xXxNeWgEnErAtIoN]

Je pense prendre peu de risque en affirmant que ce que propose Neckara serait applicable à un pays suffisamment développé. Prendre un pays pauvre ou nos ancêtre comme exemple est donc totalement hors-sujet par rapport à ses propos. Si tu veux être dans le sujet : cite nous le pourcentage d'accouchement avec complications suffisemment importante pour que ça impacte les suggestions de Neckara. Là tu seras dans le sujet (oui c'est pas évident à évaluer).
Je ne doute pas qu'il soit par exemple plus d'un cas sur 1000, ce qui en fait des milliers avec complications tous les ans, mais ce n'est pas assez pour être "super-fréquent". Enfin je rappel que Neckara insistait en particulier sur les PME avec donc relativement peu d'employés.

Donc a moins d'avoir une statistique du genre 1 cas sur 5 ou plus, ce n'est pas assez fréquent pour contredire ces propos. Car si Neckara fait des généralités dans ces suggestions, il sait très bien que la réalité est plus nuancé.

Enfin le terme "super-fréquent" ne veut absolument rien dire. A l'échelle de 7 milliard d'individus, quasiment tout est super fréquent.

Non prendre un pays pauvre ou notre pays 100 ans en arrière n'est pas hors sujet, c'est justement parce nous ne sommes plus comme eux que la mortalité est basse, vouloir toucher à ça parce qu'un petit patron qui embauche des femmes de -30ans tombe des nues quand l'une d'elles tombe enceinte c'est vraiment n'importe quoi. Le problème c'est pas la femme mais le patron qui a la tête dans le guidon.

C'est juste de la discrimination détestable à souhait. Juste comme ça pour payer votre retraite il en faut des enfants, je prends cet exemple égoïste vu que vous avez l'air de ne penser qu'à vous.

[mermich]

Non prendre un pays pauvre ou notre pays 100 ans en arrière n'est pas hors sujet, c'est justement parce nous ne sommes plus comme eux que la mortalité est basse...

Quitte a dire n'importe quoi autant bien le faire :

• Il y a un siècle il y avait en France bien plus d'accidents qu’actuellement (je pense qu'on est tous d'accord).
• Il y a un siècle il y avait en France bien plus de femmes au foyer qu’actuellement (je pense qu'on est tous d'accord).

De la a arriver a la conclusion qu’être femme au foyer engendre plus d'accidents, il y a qu'un pas... Corollaire : il faut que les femmes bossent pour ne plus avoir d'accidents pré natal et donc les congés maternité sont une aberration !

Plus sérieusement, en comparant n'importe quoi on peut faire dire n'importe quoi...

[Neckara]

Non prendre un pays pauvre ou notre pays 100 ans en arrière n'est pas hors sujet, c'est justement parce nous ne sommes plus comme eux que la mortalité est basse, vouloir toucher à ça

Absolument rien à voir avec la discussion en cours…

parce qu'un petit patron qui embauche des femmes de -30ans tombe des nues quand l'une d'elles tombe enceinte c'est vraiment n'importe quoi. Le problème c'est pas la femme mais le patron qui a la tête dans le guidon.

Non, le problème c'est qu'on fait porter à l'entreprise les conséquences d'un choix personnel, sans exiger un préavis minimum.

Sinon c'est simple, le patron n'a qu'à arrêter de recruter des femmes, ou de les payer moins chers pour compenser le risque ainsi pris… ah pardon, ça aussi vous ne voulez pas. On veut le beurre et l'argent du beurre, et en plus faudrait trouver cela normal.


Ce n'est pas être la tête dans le guidon que d'apprendre que du jour au lendemain une de nos employée part en congé maternité, et d'être pris de court pour gérer son absence. Parce que très bizarrement, un remplaçant ça ne se recrute, ni ne se forme, du jour au lendemain.

C'est juste de la discrimination détestable à souhait.

La seule discrimination qu'il y ai, c'est la différence de traitement institutionnalisé entre le père et la mère, ainsi que l'entorse à plusieurs principes, e.g. préavis, qu'on accorde en privilège à une partie de la population faisant assumer les conséquences de ses propres choix personnels aux autres.

[xXxNeWgEnErAtIoN]

Absolument rien à voir avec la discussion en cours…


Non, le problème c'est qu'on fait porter à l'entreprise les conséquences d'un choix personnel, sans exiger un préavis minimum.

Sinon c'est simple, le patron n'a qu'à arrêter de recruter des femmes, ou de les payer moins chers pour compenser le risque ainsi pris… ah pardon, ça aussi vous ne voulez pas. On veut le beurre et l'argent du beurre, et en plus faudrait trouver cela normal.


Ce n'est pas être la tête dans le guidon que d'apprendre que du jour au lendemain une de nos employée part en congé maternité, et d'être pris de court pour gérer son absence. Parce que très bizarrement, un remplaçant ça ne se recrute, ni ne se forme, du jour au lendemain.


La seule discrimination qu'il y ai, c'est la différence de traitement institutionnalisé entre le père et la mère, ainsi que l'entorse à plusieurs principes, e.g. préavis, qu'on accorde en privilège à une partie de la population faisant assumer les conséquences de ses propres choix personnels aux autres.

J'avoue l'homme risque de faire une fausse couche, j'oubliais.

Il peut aussi mourir d'hémorragie pendant l'accouchement, j'oubliais que derrière sa prostate qui lui sert de troisième boule se cachait un utérus tout beau tout chaud.

Si il y a moins d'accident c'est parce que les grossesses sont bien prises en charge et dès le début.

Ce point de vue purement mercantile est totalement amoral, votre mère faisait 90 heures par semaine pendant sa grossesse ?

[Neckara]

J'avoue l'homme risque de faire une fausse couche, j'oubliais.

Il peut aussi mourir d'hémorragie pendant l'accouchement, j'oubliais que derrière sa prostate qui lui sert de troisième boule se cachait un utérus tout beau tout chaud.

Aller, juste pour rire, je vais descendre à ton niveau de mauvaise foi.


Et bien, c'est sûr que c'est à cette feignasse de s'occuper du gosse dès la fin de l'accouchement, et j'espère aussi qu'elle aura fait la bouffe, la lessive, et la vaisselle quand son mari rentrera du boulot. Faut pas déconner non plus déjà que cette grognasse non contente d'avoir le droit de travailler, se prend un congé pour accoucher.

Tu veux que le père fasse quoi pendant un congé parental ?
S'occuper du nouveau né pour que cette feignasse se repose ? Être disponible pour emmener la princesse en carrosse à l'hôpital lors de l'accouchement ? Cette conne n'a qu'à commander un Uber. Et le pire c'est qu'elle veut que je sois là à l'accouchement, putain mais j'ai d'autres choses à faire moi ! Elle pouvait pas accoucher pendant le WE, et pas samedi, parce qu'il y a un match de foot.

Puis bon, s'occuper des mioches, c'est un truc de gonzesses.
Et puis quitte à finir ce qu'elle a commencé, vu qu'elle aura pris l'habitude des chialeurs, c'est elle qui prendra le temps partiel pour s'en occuper. Sa carrière ? Voyons, on s'en tape, c'est pas comme si une pisseuse pouvait avoir une réelle évolution dans sa carrière. Par contre, moi, comme j'ai pas été absent, je vais pouvoir me taper une belle promotion.


Ai-je bien résumé le fond de ta pensée ?
En fait, c'est toi le machiste sexiste et mysogyne.

Si il y a moins d'accident c'est parce que les grossesses sont bien prises en charge et dès le début.

Ce point de vue purement mercantile est totalement amoral, votre mère faisait 90 heures par semaine pendant sa grossesse ?

Quel est le putain de rapport avec mes propos ?

Où ai-je une seule fois parlé de la suppression du congé maternité, autrement que par son remplacement par un congé parental obligatoire, i.e. concerne les deux parents.

[23JFK]

Personne pour contester qu'une femme court plus de risques à l'accouchement qu'un homme ? Madame Schiappa ou Buzyn ne risquent-elle pas de contester cette assertion ?