Discussion :

[Gluups]

Bonjour,
J'ai du mal à comprendre des gens qui s'offusque sur un symbole légendaire qui traduit simplement la réunification familiale et faire rêver les enfants.
Ce que je trouve de malheureux aujourd'hui c'est que des gens attachent tout à la religion et ainsi nous impose leur croyance ou façon de penser à travers une dite conscience que eux même sont infoutus d'expliquer de façon rationnelle.

Que Microsoft retire le chapeau du père noël a encore moins de sens. Qu'il y ai du commerce autour de cet évènement quoi de plus normal même si personnellement je n'en tiens pas compte.

C'est vrai. Là où je suis réservé c'est sur l'emploi du mot rationnel : doit-on expliquer sa foi de façon rationnelle ?
Mais effectivement, une explication serait bienvenue pour attirer l'adhésion. Quels qualificatifs souhaiter pour cette explication ? Qu'elle soit empreinte de tolérance me paraîtrait déjà un point important.

C'est vrai j'ai employé le mot foi en réponse à un bonnet de père Noël. Il y a là un paradoxe, puisque ce qui est dénoncé est le caractère commercial de cette fête. Historiquement pourtant elle a été visitée par la religion, notre créateur nous a envoyé son enfant pour nous témoigner son amour, la façon dont nous réagissons à cela peut être très révélatrice.

Alors autour de quoi allons-nous nous rassembler ? La religion est devenue un gros mot ? Ses fêtes sont rejetées car devenues commerciales ? Restera-t-il au moins l'empathie, la compassion, la tolérance ?

[Sodium]

Oui, la religion est un gros mot. Je considère que c'est le deuxième plus gros fléau humain actuel avec le changement climatique.

[candide02]

Oui, la religion est un gros mot. Je considère que c'est le deuxième plus gros fléau humain actuel avec le changement climatique.

réfléchissez : certaines religions obscurantistes, oui sont une injure à l'humain, mais les religions chrétiennes ont dépassé cet obscurantisme. Le pape François est un homme sage, même si je ne partage pas toutes ses pensées.
En cette fin d'année je vous souhaite bonheur et plus de tolérance.

[Sodium]

Oui, à part leurs positions anti-avortement, anti-lgbt, anti-migrants, bref anti plus ou moins tout ce qui va à l'encontre leur famille modèle du XIXe siècle, les chrétiens sont apaisés...

Ce n'est même pas le problème. On ne peut pas admettre qu'en 2019, une majorité de la population mondiale fasse des choix de vie en se basant sur une chose qui n'existe pas.

[candide02]

Ce n'est même pas le problème. On ne peut pas admettre qu'en 2019, une majorité de la population mondiale fasse des choix de vie en se basant sur une chose qui n'existe pas.

Ben si, il y a bien des gens qui achètent des monnaies virtuelles comme au temps des indulgence moi j’admets que l'on croit au vendredi 13 à la bonté et à la candeur

[Invité]

Candide, tu m'as tué ^^

Bref, don't feed the troll : sodium n'est là que pour nous faire rager.
Et à priori elle est connue pour ça sur d'autres topics, puisque c'est déjà remonté sur celui-ci, sans compter que les modos ont pas réagi à ces propos, qui en dehors du troll pur que l'on tolère, sont pour certains répréhensibles du point de vue légal (et le site en serait aussi tenu pour responsable).

Il y a le fond et la forme, le fond est bidon et la forme haineuse et de plus en plus grossière au fur et à mesure d'un topic. C'est le principe du troll.

C'était rigolo d'argumenter pour le simple plaisir d'argumenter, mais plus on s'attarde sur le troll, plus les propos sont bêtement haineux, ce qui est en train de se produire...

[mzerbo]

Franchement c'est n'importe quoi. C'est comme si je me plaignais du thème sombre en disant "Je suis noir et voir du code écrit sur du noir me rappelle le fait que pendant longtemps, les noirs ont été vu commes des paillassons sur lesquels on faisait ce qu'on veut".
Il y a des gens qui ne veulent pas du chapeau de noêl ? On ajoute une option pour l'enlever et c'est aussi simple que ça.
Je ne suis pas chrétien et je ne fête pas noël mais à un moment toutes ces plaintes font réagir

[Grisou]

Moi, je suis athée, Dieu merci !

[sekaijin]

"Je suis offensé parce que la tour Eiffel est un symbole religieux inadmissible dans un Pays qui se revendique des droits de l'homme."
Heu je suis con ? Ou, ça n'a aucun sens.

C'est espace d'@br###t# devrait revoir son histoire.
Le père Noël est apparu la première fois dans un magazine en 1931. Il s'agissait d'une publicité de Coca-Cola.

Si le père noël est le symbole que quelque chose, c'est du marketing triomphant. Surement pas d'une quelconque religion.
Quant au personnage qui a servi de base à Coca-Cola pour le créer, il s'agit de Santa Claus. Qui effectivement est un personnage de la religion chrétienne.

Mais en fait lorsqu'on regarde de plus près il s'agit surtout d'un moyen pour l'église de récupérer des rites païens. Et en faisant le tour de l'Europe et de la Russie, on trouve un grand nombre de personnages qui aujourd'hui sont peu ou prou appelés pères Noël.

Santa Claus n'est en fait lui aussi qu'un outil "marketing" ayant permis à l'église de s'approprier les légendes ancestrales.

Bref je m'insurge et somme Microsoft de cesser immédiatement toute collaboration avec les abrutis. Je suis profondément touché dans mon athéisme. Et le simple fait d'évoquer une telle collaboration est pour moi un crime contre l'humanité.


A+JYT

[Neckara]

Le père Noël est apparu la première fois dans un magazine en 1931. Il s'agissait d'une publicité de Coca-Cola.

Non, la pub Coca-Cola, c'est la représentation du père noël en rouge au lieu de vert.

Le père noël a commencé à voir le jour dès 1850/1860.
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A...A0_Santa_Claus

Le fait qu'il vive au pôle nord, ce serait vers 1885.

Quant au personnage qui a servi de base à Coca-Cola pour le créer, il s'agit de Santa Claus. Qui effectivement est un personnage de la religion chrétienne.

Non.

Le père noël est santa claus. C'est juste son nom dans plusieurs langues différentes.
Santa Claus n'est pas un personnage de la religion chrétienne, tu confonds avec St Nicolas, qui lui l'est, et qui a servit de base au père noël/santa claus.

[Thierry_V]

C'est vrai. Là où je suis réservé c'est sur l'emploi du mot rationnel : doit-on expliquer sa foi de façon rationnelle ?
Mais effectivement, une explication serait bienvenue pour attirer l'adhésion. Quels qualificatifs souhaiter pour cette explication ? Qu'elle soit empreinte de tolérance me paraîtrait déjà un point important.

C'est vrai j'ai employé le mot foi en réponse à un bonnet de père Noël. Il y a là un paradoxe, puisque ce qui est dénoncé est le caractère commercial de cette fête. Historiquement pourtant elle a été visitée par la religion, notre créateur nous a envoyé son enfant pour nous témoigner son amour, la façon dont nous réagissons à cela peut être très révélatrice.

Alors autour de quoi allons-nous nous rassembler ? La religion est devenue un gros mot ? Ses fêtes sont rejetées car devenues commerciales ? Restera-t-il au moins l'empathie, la compassion, la tolérance ?

Salut,
J'ai attendu pour lire certaines réponses, manifestement, certains mélangent encore le père noël avec la religion et son origine avec ce que l'on en fait aujourd'hui.

expliquer sa foi de façon rationnelle ? Remplace le mot foi par raisonnement et ajoute Dialogue, compréhension à empathie, la compassion, la tolérance et cela sans parler d'un dieu.. mais simplement en tant qu'homme de bon sens raisonnant de façon générale et pas, par rapport à ses propres critères, c'est simplement vivre ensemble.

[bathrax]

S'il fallait se préoccuper des lubies de tous les imbéciles qui existent sur terre, on n'en finirait pas d'interdire tout et rien.

NON MAIS C'EST PAS UN PEU BIENTÔT FINI CES CONNERIES ???

[Steinvikel]

(...) réponse à un bonnet de père Noël. (...) Historiquement pourtant elle a été visitée par la religion, notre créateur nous a envoyé son enfant pour nous témoigner son amour, la façon dont nous réagissons à cela peut être très révélatrice.

Alors autour de quoi allons-nous nous rassembler ? La religion est devenue un gros mot ? Ses fêtes sont rejetées car devenues commerciales ? Restera-t-il au moins l'empathie, la compassion, la tolérance ?

"Je suis offensé parce que la tour Eiffel est un symbole religieux inadmissible dans un Pays qui se revendique des droits de l'homme."
Heu je suis con ? Ou, ça n'a aucun sens.
(moi non plus je n'ai pas trouvé de rapprochement (du moins, avec les religions que je connais))

Le père Noël est apparu la première fois dans un magazine en 1931. Il s'agissait d'une publicité de Coca-Cola.

Si le père noël est le symbole que quelque chose, c'est du marketing triomphant. Surement pas d'une quelconque religion.
Quant au personnage qui a servi de base à Coca-Cola pour le créer, il s'agit de Santa Claus (aka Saint Niclaus --> St Nicolas). Qui effectivement est un personnage de la religion chrétienne.

Mais en fait lorsqu'on regarde de plus près il s'agit surtout d'un moyen pour l'église de récupérer des rites païens. Et en faisant le tour de l'Europe et de la Russie, on trouve un grand nombre de personnages qui aujourd'hui sont peu ou prou appelés pères Noël.

Santa Claus n'est en fait lui aussi qu'un outil "marketing" ayant permis à l'église de s'approprier les légendes ancestrales.

Non, la pub Coca-Cola, c'est la représentation du père noël en rouge au lieu de vert.

Le père noël a commencé à voir le jour dès 1850/1860.
https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A...A0_Santa_Claus

Le fait qu'il vive au pôle nord, ce serait vers 1885.

Quant au personnage qui a servi de base à Coca-Cola pour le créer, il s'agit de Santa Claus. Qui effectivement est un personnage de la religion chrétienne.

Non. Le père noël est santa claus. C'est juste son nom dans plusieurs langues différentes.
Santa Claus n'est pas un personnage de la religion chrétienne, tu confonds avec St Nicolas, qui lui l'est, et qui a servit de base au père noël/santa claus.

Je crois que tout est dit.
Des rites ancestraux avait bien lieu des siècles avant le "noël" religieux qui tombait, comme par hasard, approximativement au solstice d'hiver, et qui s'est transformé aujourd'hui en un "noël" commercial. Tous ces rites utilisent des symboles et des figures pour un même but --> reconnaitre, se rappeler, s'identifier, rassembler.
Le saint Nicolas des chrétiens (qui avait supplanté lui aussi une figure et des symboles) à simplement été supplanté par le Père-Noël du pôle nord.
Quand il est dit que le Père-Noël est St Nicolas, ce n'est pas pour dire que c'est le même bonhomme avec quelques kilo de plus, mais pour dire que c'est le personnage qui occupe la même fonction pour le même évènement. C'est un simple abus de langage.

Santa Claus et Saint Nicolas sont exactement le même nom de personnage, c'est simplement dit en deux langues distinctes :
Santa Claus, simplification de Santa N'claus, contraction de Saint Niclaus --> St Nicolas
Après, cela n'empêche pas la possibilité que deux personnages distincts utilisent le même nom... mais ces deux écritures sont définitivement la référence à un même nom, tout comme (phonétiquement) Jésu, Rhézous, Yahvé le font dans des langues et époques différentes.

[Neckara]

Santa Claus et Saint Nicolas sont exactement le même nom de personnage, c'est simplement dit en deux langues distinctes :
Santa Claus, simplification de Santa N'claus, contraction de Saint Niclaus --> St Nicolas

Je suis allé voir, et en effet l’étymologie de santa claus, semble provenir de saint nicolas, mais pas de la manière que tu décris :

Du néerlandais Sante klaas, dérivé du personnage historique de saint Nicholas, évêque de Myre, en Asie Mineure.

https://fr.wiktionary.org/wiki/Santa_Claus

From the Dutch folk tale of Sinterklaas based on the historical figure Saint Nicholas, a bishop from Myra in Asia Minor.

https://en.wiktionary.org/wiki/Santa_Claus


La page de Santa Claus en français est assez déroutante et se contredit :

Santa Claus est le nom de Saint Nicolas en anglais, transcription de la prononciation américaine de Sankt Niclaus. Il lui a aussi été attribué le nom de Père Noël. Santa Claus est à peu près l'équivalent du Père Noël en France, malgré leur différence de costume : Santa Claus a une veste et un bonnet rouges, originellement verts, alors que le Père Noël français a une grande houppelande rouge avec une capuche ; saint Nicolas, évêque, a l'habit ecclésiastique de sa fonction, avec la crosse et la mitre, éléments de costume que ne porte pas Santa Claus. En outre, la fête de Santa Claus est la Saint-Nicolas, le 6 décembre soit 19 jours avant la fête de Noël en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Santa_Claus

En même temps vu la page de discussion du wiki....


La page anglaise est quand même mieux:

Santa Claus, also known as Father Christmas, Saint Nicholas, Saint Nick, Kris Kringle, or simply Santa, is a fictional figure originating in Western Christian culture who is said to bring gifts to the homes of well-behaved children on the night of Christmas Eve (24 December) or during the early morning hours of Christmas Day (25 December).^[1] The modern Santa Claus grew out of traditions surrounding the historical Saint Nicholas (a fourth-century Greek bishop and gift-giver of Myra), the British figure of Father Christmas, and the Dutch figure of Sinterklaas (himself also based on Saint Nicholas). Some maintain Santa Claus also absorbed elements of the Germanic god Wodan, who was associated with the pagan midwinter event of Yule and led the Wild Hunt, a ghostly procession through the sky.

https://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Claus

Father Christmas dates back as far as 16th century in England during the reign of Henry VIII, when he was pictured as a large man in green or scarlet robes lined with fur.^[13] He typified the spirit of good cheer at Christmas, bringing peace, joy, good food and wine and revelry.^[13] As England no longer kept the feast day of Saint Nicholas on 6 December, the Father Christmas celebration was moved to the 25th of December to coincide with Christmas Day.^[13] The Victorian revival of Christmas included Father Christmas as the emblem of 'good cheer'.^[14] His physical appearance was variable,^[15] with one famous image being John Leech's illustration of the "Ghost of Christmas Present" in Charles Dickens's festive classic A Christmas Carol (1843), as a great genial man in a green coat lined with fur who takes Scrooge through the bustling streets of London on the current Christmas morning, sprinkling the essence of Christmas onto the happy populace.^[13][14]

In the Netherlands and Belgium, the character of Santa Claus has to compete with that of Sinterklaas, Santa's presumed progenitor. Santa Claus is known as de Kerstman in Dutch ("the Christmas man") and Père Noël ("Father Christmas") in French. But for children in the Netherlands Sinterklaas remains the predominant gift-giver in December; 36% of the Dutch only give presents on Sinterklaas evening or the day itself (December 6^[16]), whereas Christmas (December 25) is used by another 21% to give presents. Some 26% of the Dutch population gives presents on both days.^[17] In Belgium, Sinterklaas day presents are offered exclusively to children, whereas on Christmas Day, all ages may receive presents. Sinterklaas' assistants are called "Zwarte Pieten" (in Dutch, "Père Fouettard" in French), so they are not elves.^[18] In Switzerland, Père Fouettard accompanies Père Noël in the French speaking region, while the sinister Schmutzli accompanies Samichlaus in the Swiss German region. Schmutzli carries a twig broom to spank the naughty children.^[19]

Santa Claus semble donc ne pas être Saint Nicolas.
Sauf dans certains pays (notamment Europe de l'ouest ?), où Saint Nicolas est encore célébré, et où il semble y avoir une confusion entre les deux personnages.

Mais le 25 décembre, c'est bien la célébration du père noël, pas de Saint Nicolas qui est le 6 décembre.
La représentation entre le père noël et Saint Nicolas est aussi très différente, ce qui en fait deux personnages distincts.

[Sodium]

Saint-Nicolas est très fêté également en Belgique et au Luxembourg.

[Steinvikel]

En France également, seulement, il l'est moins que noel, qui l'éclipse actuellement.

Je suis allé voir, et en effet l’étymologie de santa claus, semble provenir de saint nicolas, mais pas de la manière que tu décris :

Soit, de toutes les explications que j'ai eu, c'est celle qui se tiens le mieux. En étymologie, j'ai pu observer que les évolutions les plus courantes sont soit liés à l'introduction d'un nouveau mot (ou un remplacement) suite à l'influence d'évènements majeurs ou de contexte ethnique nouveau, soit d'une déformation amené par la généralisation de l'économie de l’effort et du mésusage. De plus, plus c'est vieux, et moins il est possible de dire avec certitude quels sont les mécanismes ayant transformés ou apportés un mot.

Dans cette optique, bien qu'il soit possible que tu aies raison, je suis plus convaincu par mon explication.
En général, quand on parle de l'introduction d'un mot d'une langue éloignée (germanique) (et possiblement peu usité, le mot), réemployé dans un pays de culture assez différente (la France de l'époque), puis approprié dans une troisième phonétique différente (américaine) sur un autre continent (l'Amérique) ...en général, ce cumule me rend sceptique quand au fait que ce soit la solution plus plausible, alors qu'une dérive ordinaire l'explique bien plus "naturellement".
Ça me viens sûrement de : "si un problème/phénomène peut être expliqué par la bêtise humaine, ou par la plus simple des évidences, alors c'est très certainement la réelle explication."
PS : le proverbe est légèrement différent, c'est comme ça que je l'ai intégré.

Santa Claus semble donc ne pas être Saint Nicolas.
Sauf dans certains pays (notamment Europe de l'ouest ?), où Saint Nicolas est encore célébré, et où il semble y avoir une confusion entre les deux personnages.

Mais le 25 décembre, c'est bien la célébration du père noël, pas de Saint Nicolas qui est le 6 décembre.
La représentation entre le père noël et Saint Nicolas est aussi très différente, ce qui en fait deux personnages distincts.

Oui ces deux personnage sont distincts, en France ils portent des noms différents, mais ce n'est pas le cas dans tout les pays (ex: USA, où c'est le prétexte à pas mal de film d'horreur).
En revanche mis à part l’aspect religieux et visuel, ils remplissent la même fonction, la même représentation idéalisé --> humble, généreux, gentil avec les enfants, etc.
Tout comme les fêtes païennes ont coexisté un temps avec celles du christianisme censé les supplanter, ces deux personnages coexistent aujourd'hui ...cette dualité est d'autant plus flou lorsque les cultures ont rejeté (ou pas été influencé par) le christianisme et son église.

[Sodium]

En revanche mis à part l’aspect religieux et visuel, ils remplissent la même fonction, la même représentation idéalisé --> humble, généreux, gentil avec les enfants, etc.

Cheval de Troie du capitalisme surtout...

[dissert]

Encore une fois, une décision a été prise sur la base d'un épiphénomène, un unique plainte, en l’occurrence avec une argumentation particulièrement alambiquée.

Ça montre surtout que des monstres (en taille) comme Microsoft sont capables de prendre des décisions sans aucun recul préalable.

Mais quand on voit comment, en France, l’exécutif utilise le moindre évènement isolé pour justifier des décisions (qui sont annoncées, souvent, moins de 24h après l'événement) qui impactent toute la société par ailleurs, ce n'est pas étonnant de voir un tel comportement de la part de Microsoft.

[dissert]

doit-on expliquer sa foi de façon rationnelle ?

Par définition : non, sauf dans certain cas, si l'on parle de devoir moral.

Relève de la foi ce que l'on choisit de croire, que ce soit conscient ou non, qu'il y ait où non un argumentaire rationnel démonstratif, partiel ou non. En général, on aime bien avoir une explication de pourquoi on croit telle ou telle chose, mais ce n'est pas une obligation ("doit-on").

Par ailleurs, le "doit-on" peut faire référence à une implication ("la foi est pas la conséquence de l'explication rationnelle") ou d'un devoir moral ("dois-je expliquer rationnellement ma foi à autrui").

Dans ce second sens, alors selon la nature de la foi, elle peut obliger moralement à l'expliquer de façon rationnelle, et c'est par exemple ce que pensent Pascal, Leibniz ..., qui ont tenté de démontrer l'existence de Dieu.

[jpbal83]

Bonjour
Je ne suis pas croyant, mais c'est encore le signe d'une intolérance envers notre culture judéo chrétienne venant d'une autre religion (puisque c'est une offense ? envers quelle religion ?)
Je pense savoir de quelle religion il s'agit ... là ou l'intolérance envers ce qui n'est pas eux se manifeste dans la violence.
Il est dommage que vous cédiez à ces ayatollahs de la pensée.

jpbal83