Discussion :

[Neckara]

Pour le coup, c'est assez cocasse que ce soit toi qui dise ça, à toujours critiquer la véracité des études, et quand l'une d'elle va dans le même sens que ta vision, bizarrement le discours change.

Le plus cocasse c'est de faire des remarques sans avoir la moindre culture scientifique.

Le sujet montre une corrélation statistique, pas une relation de causalité.
Ce sont presque des chiffres bruts.

En revanche, ces chiffres remettent en questions plusieurs études de très mauvaises qualités qui tentaient d'établir des relations de causalités. Or les chiffres obtenus ne correspondent pas à la prédiction faite par ces études de mauvaises qualités. Ce qui remet en cause ces études, c'est cela qui est intéressant.


C'est comme si tu me disais :
"Pour le coup, c'est assez cocasse que ce soit toi qui dise ça, à toujours critiquer la véracité des études [homéopathique], et quand l'une d'elle [dit qu'il n'y a statistiquement aucun élément actif dans la solution homéopathique à 30CH], bizarrement le discours change."


Le plus cocasse, c'est de croire que toutes les études se valent et sont en moyenne de même qualité.
Bizarrement les études produisant les conclusions les plus fausses, sont généralement de plus mauvaise qualité que les autres.

Si j'ai 50 études anti-vaxx et 50 études pro-vaxx, je peux t'assurer que la qualité moyenne entre les deux côtés ne seront pas du tout égales.

[L33tige]

Le plus cocasse c'est de faire des remarques sans avoir la moindre culture scientifique.

Le sujet montre une corrélation statistique, pas une relation de causalité.
Ce sont presque des chiffres bruts.

En revanche, ces chiffres remettent en questions plusieurs études de très mauvaises qualités qui tentaient d'établir des relations de causalités. Or les chiffres obtenus ne correspondent pas à la prédiction faite par ces études de mauvaises qualités. Ce qui remet en cause ces études, c'est cela qui est intéressant.


C'est comme si tu me disais :
"Pour le coup, c'est assez cocasse que ce soit toi qui dise ça, à toujours critiquer la véracité des études [homéopathique], et quand l'une d'elle [dit qu'il n'y a statistiquement aucun élément actif dans la solution homéopathique à 30CH], bizarrement le discours change."


Le plus cocasse, c'est de croire que toutes les études se valent et sont en moyenne de même qualité.
Bizarrement les études produisant les conclusions les plus fausses, sont généralement de plus mauvaise qualité que les autres.

Si j'ai 50 études anti-vaxx et 50 études pro-vaxx, je peux t'assurer que la qualité moyenne entre les deux côtés ne seront pas du tout égales.

Ça serait vrai si t'avais ne serait-ce que mentionné la qualité de cette étude, personnellement j'ai directement scrollé aux commentaires pour jeter cette pierre et elle à l'air de faire des vagues donc ça me plait.

[Superzest 76]

Ça serait vrai si t'avais ne serait-ce que mentionné la qualité de cette étude, personnellement j'ai directement scrollé aux commentaires pour jeter cette pierre et elle à l'air de faire des vagues donc ça me plait.

C'est petit çà le je perd l'argument mais en fait depuis le debut jetait un troll !

[Ryu2000]

la qualité moyenne entre les deux côtés ne seront pas du tout égales.

En même temps personne ne veut financer des études sur les dangers de la vaccination, alors que les labos pharmaceutique ont les moyens de financer des tonnes d'études qui auront une conclusion pro vaccination.
Il y a des sujets interdits, par exemple si des climatologues produisent des études qui arrivent à la conclusion que la production humaine de CO₂ n'est pas le facteur principal du changement climatique, ce serait pour eux un suicide de les publier, ils se feraient mettre à l'écart, ils ne recevraient plus jamais de financement, ça deviendrait instantanément des pestiférés, toutes les portes se fermeraient.

La science n'est pas toujours ouverte aux idées nouvelles.
Il existe des dogmes qu'on ne peut pas critiquer, donc les vaccins sont forcément positif peu importe combien on en fait, le réchauffement climatique est du principalement à l'activité humaine.
Il n'y a pas d'argent pour faire des études qui ne vont pas dans ce sens.

Les études vont parfois un peu dans le sens de qui les finances, comme quand l'industrie du tabac finance des études sur la dangerosité du tabac.

[Neckara]

D'ailleurs pour parler de l'étude en elle-même.
https://journals.sagepub.com/doi/ful...urnalCode=pssa

C'est une étude de 2018 s'appuyant sur les chiffres de PISA, menée par l'OCDE.
PISA se base sur au minimum 5,000 participants par pays, soit ~500 000 étudiants.

Ainsi que sur les statistiques de l'UNESCO pour les taux de diplômations.

Pour les taux d'égalités, ceux du "The Global Gender Gap Report" de "The World Economic Forum"
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report

Et pour la statisfaction, des stats de l'UN (OLS).


Après ce n'est pas tant le contenu de l'article qui nous intéresse, que la corrélation trouvée.
Corrélation basée sur des chiffres dont on a "facilement" accès.
Les chiffres/sources utilisées sont state of the arts.

[Superzest 76]

C'est en effet l'image qu'on essaye de nous en donner, mais qui nous fournit cette image d'un groupe que nous ne fréquentons pas directement et qui est principalement (?) sur 4chan/8chan, des forums dont la culture est très "particulière" et joue parfois au 37ème degré ou avec des références qui ne sont pas à la portée du premier venu ?

On les qualifie de misogynes, cependant ils ne semblent pas plus aimer les hommes en couple, ils me semblent donc plus proches de la misanthropie.
Pour l'aspect extrême, c'est aussi parce que les quelques rares se revendiquant du mouvement incels qui ont fait l'actualité ont commis des massacres, et que les autres sont beaucoup plus discrets, presque invisibles.


C'est un peu l'un des gros problème que j'ai, derrière les accusation de mysoginie, on cache cette réalité des faits qu'on n'adresse pas.
Ce problème particulier ne se résolvera pas en luttant contre la mysoginie (et encore moins de la manière dont cela est parfois fait), mais en luttant contre le "bullying" au collège/lycée (c'est complètement dingue aux US) ainsi que sur les soins psychiatriques.

Pour avoir explorer le subreddit des incel leur culture est basé sur la haine après qu'il soit discret garde leur haine pour eux c'est déjà ça mais leur mouvement reste basée sur la haine j'ai pris les incel comme example mais d'autre communauté déteste les femmes autant que les femiste extreme (il y a meme des femcels version féminine des incels)

Le problème en effet c'est la haine de son prochain alors que merde on est tous humain on avait tous X chance de naitre homme ou femme d’être gay hétéro, noir blanc jaune ect
les extrêmes pousse au communautariste et a la haine. Et ou le bullying en est pour beaucoup.

[L33tige]

C'est petit çà le je perd l'argument mais en fait depuis le debut jetait un troll !

En soit j'ai pas lancé de débat donc pas grand chose à perdre.

Cela dit, même 10 ou 20 ans c'est trop court pour mesurer l'impact de ce genre de choses.

[Neckara]

Pour avoir explorer le subreddit des incel leur culture est basé sur la haine après qu'il soit discret garde leur haine pour eux c'est déjà ça mais leur mouvement reste basée sur la haine [...]

Le problème c'est que j'aurais bien aimé m'en rendre compte par moi-même, cependant ces subbreddits sont aujourd'hui supprimés.

Des connaissances que j'ai, il m'est difficile de croire uniquement sur parole sans preuves matérielles.
Par exemple, j'ai déjà vu un article """scientifique""" parler de la culture toxique de 9gag, après examen de plusieurs memes... et parmi les ~6 memes montrés en exemples (donc on présume les exemples les plus parlant) seulement 1 était réellement sexiste/raciste, ainsi que 1 que je n'avais pas compris. Les 4 autres prétendument sexiste/raciste/homophobe, ne l'étaient en rien.

Sur les fils de discussions, que ce soit sur reddit, 4chan, Facebook, Youtube, 9gag, même ici sur DVP, je sais qu'il y a du bon et du beaucoup moins bon, même au sein d'un même fil de discussion.


Là par exemple, on donne en exemple pour les incels, les memes de "chad vs virgin" pour montrer leur "haine", pourtant "virgin" est très péjoratif, et "chad" très mélioratif.
Derrière, ce n'est pas non plus que du 1er degré, e.g. "pee on it to show dominance", "T-pose to show dominance".

Quand je vois ensuite des analyses de ces communautés qui ne comprennent même pas les memes produits, j'ai du mal à accorder crédit à ces analyses.
Surtout quand derrière il passent totalement à côté des critiques formulées.


Personnellement, je suis célibataire, et ça me pèse aussi. Je comprends parfaitement qu'on puisse se montrer critique envers la société vis-à-vis de cette problématique.
Qui nous pousse de plus en plus vers des études longues et à nous déplacer, faisant qu'on ne peut pas réellement se poser avant ~25ans/30ans, qu'on perd ainsi tous ses amis d'enfances à se déplacer, des liens assez fort difficile à replacer, bien qu'on puisse se faire des amis/collègues sur place.
Le fait qu'on nous mente dès le plus jeune âge de mythes "attendre/ton tour viendra", "être soit-même", "âme sœur", qui ne sont en réalité que foutaises (les taux de célibats sont assez élevés chez les hommes).
Qu'on fait ce qu'on nous dit de faire, qu'on se concentre sur nos études pour "réussir" dans la vie, sacrifiant sa vie sociale pour atteindre un haut niveau d'étude... pour au final être le dindon de la farce, à travailler plus pour gagner moins (travail), ou d'avoir la même récompense (diplôme) qu'une personne qui n'en aura pas branlé une.
Le fait que les lieux de rencontres sont surtout adapté à des profils extravertis, et qu'il y a peu de possibilité pour intravertis, en dehors de l'école, des clubs, ou du lieu de travail.
Le fait que d'être sérieux/intelligent sans faire de bêtises est vu par certains comme être "ennuyeux".
Le fait d'être célibataire et de voir d'autres personnes "moins sérieuses" ou violentes arriver à être en couple.
Le fait de voir une superficialité assez importante dans une grande partie de la gente féminine.
Le fait d'avoir des conseils et attentes contradictoires et opposées en matière de séduction, presque à devoir lire dans l'esprit de l'autre.


Et cerise sur le gâteau, après tous les sacrifices et effort qu'on aura fait, on vient nous dire qu'on ne doit notre "réussite" professionnelle qu'au fait qu'on soit un "homme".
De n'avoir jamais ne serait-ce que tenu la main à une fille, on vient nous dire que tous les hommes sont des porcs, violeurs en puissance, incapables de se maîtriser.
Qu'on perde en jouant les règles du jeux, et de voir d'autres personnes gagner en les ignorant partiellement. Puis d'observer les réactions quand on en parle...

Que ce soit à nous de faire le premier pas en lisant dans l’esprit de l'autre, sans avoir le droit l'erreur.
J'avais un exemple assez marrant, une fille qui juste laisse la porte de sa chambre ouverte, et qui se plaint au matin que son ami ne soit pas venu la rejoindre dans son lit.
Vous imaginez le scénario où cet ami était venu la rejoindre dans son lit en pleine nuit au seul prétexte qu'elle avait laissé sa chambre ouverte ? Vous imaginez s'il avait mal interprété les signes et qu'en réalité la fille n'était pas intéressée ?
Vous imaginez les conséquences dans ce scénario ? On nous demande à nous de prendre de tels risques en jouant aux petits jeux directement inspiré des fictions de comédies romantiques.

Là ce n'est qu'un exemple, mais tu as aussi le fuit-moi je te suis et suis-moi je te fuis. Qu'il faut insister pour flatter l'orgueil de la fille, mais faut pas se tromper, sinon c'est du harcèlement.
C'est un genre de jeu stupide et dangereux.


Bref, je peux parfaitement comprendre que certains puissent légitimement en avoir gros.
Fin bref, on s'éloigne du sujet.

[Superzest 76]

Le problème c'est que j'aurais bien aimé m'en rendre compte par moi-même, cependant ces subbreddits sont aujourd'hui supprimés.

Des connaissances que j'ai, il m'est difficile de croire uniquement sur parole sans preuves matérielles.
Par exemple, j'ai déjà vu un article """scientifique""" parler de la culture toxique de 9gag, après examen de plusieurs memes... et parmi les ~6 memes montrés en exemples (donc on présume les exemples les plus parlant) seulement 1 était réellement sexiste/raciste, ainsi que 1 que je n'avais pas compris. Les 4 autres prétendument sexiste/raciste/homophobe, ne l'étaient en rien.

Sur les fils de discussions, que ce soit sur reddit, 4chan, Facebook, Youtube, 9gag, même ici sur DVP, je sais qu'il y a du bon et du beaucoup moins bon, même au sein d'un même fil de discussion.


Là par exemple, on donne en exemple pour les incels, les memes de "chad vs virgin" pour montrer leur "haine", pourtant "virgin" est très péjoratif, et "chad" très mélioratif.
Derrière, ce n'est pas non plus que du 1er degré, e.g. "pee on it to show dominance", "T-pose to show dominance".

Je vais parler de ce que je connais bien les memes, Etant moi mêmes grand fan de memes surtout les "Dank" j’apprécie beaucoup l’humour bien bien noir.
je suis bien au fait que de l’extérieur on peut facilement passer pour un gros connard.

Mais le sub incel il y avait pas que des memes on i retrouvait une vrais haine des femmes et des hommes en couples. Cela étant dit je comprend que la vie surtout le début de l'age adulte c'est pas facile ni juste.

Mais en effet on dit graisse un peu trop la.

Quand au sujet j'ai envie de dire: et ? chacun fait ce que veux si les femmes préféré la médecine a l'informatique ca se comprend les gens qui font carrière dans l'informatique sont souvent des geeks. Et pour l'instant ce qui rentre sur le marcher du travail on grandit dans un monde ou geek était ni cool ni composé d'une grand partie de femme. L'avenir nous dira ci ça changera..

[Chezkele]

Pourquoi vouloir que plus de femmes bossent dans la science, la technologie, l'ingénierie et les mathématiques ?
Je ne vois pas l’intérêt. Est-ce qu'on se bat pour qu'il y ait plus de femmes ouvrier du bâtiment, bûcheron, électricien, soudeur, plombier, charpentier ?

T'as 2 possibilités de réponses:

1. Le point de vue des féministes: car les salaires sont élevés et qu'il s'agit de postes à responsabilité qui ont du prestige.
2. Le point de vue des entreprises: car ça fera plus de main d'oeuvre et que les salaires pourront ainsi enfin baisser


J'ai suffisamment bien résumé je pense...

J'ai une autre explication.
Dans la tête des gens qui considèrent la faible représentation des femmes en sciences comme un "problème" (c'est d'ailleurs un mot utilisé dans l'article initiant le fil), cette faible représentation est forcément une conséquence d'un aspect patriarcal/sexiste de notre société, hérité des temps anciens. Pour eux, dans la mesure où les femmes ont un cerveau identique à celui des hommes, leur faible présence dans la science est forcément due à de la discrimination ou à des préjugés. Encore selon eux, dans une société sans discriminations et préjugés il devrait automatiquement y avoir 50% de femmes dans les filières scientifiques.
Même s'il faut rester prudent, dans les faits de plus en plus de travaux tendent à montrer que cela n'est pas vrai, et que les femmes ont tendance à choisir d'autres voies pour des raisons qui leurs sont propres. Mais tant qu'une explication physique, biologique (si elle existe) n'aura pas été apportée, le doute persistera.

[Neckara]

Mais tant qu'une explication physique, biologique (si elle existe) n'aura pas été apportée, le doute persistera.

Des explications on en a, le problème est qu'elles sont reniées par les personnes pour qui nous sommes tous égaux en tout point, et que prétendre le contraire c'est être sexiste.

On a des explications biologiques, statistiques, génétiques, et évolutifs.


Par exemple, le fait d'avoir deux chromosomes X réduit la variance des caractères exprimés, sans en modifier (ou de manière non-significative) la moyenne.
Ainsi, pour le QI, tu as, en proportion, plus d'hommes très stupides, et plus d'hommes très intelligents. Cela est une première explication sur la répartition dans certains de métiers (e.g. très peu qualifié et très qualifié).

Les hormones vont aussi jouer un grand rôle sur le développement de la personne. Par exemple sur "l'empathie", j'avais déjà donné quelques liens sur l'impact de l'ocytocine.
Cela impact fortement les centres d'intérêts, et trouve aussi une justification du point de vu évolutif.

Les hormones vont aussi jouer sur le développement physique. Tu as un dymorphisme physique, comme la taille, la force physique, qui vont jouer pour certains corps de métiers (e.g. militaires, pompiers), tant qu'on va abaisser les critères d'acceptabilité des femmes afin qu'elles puissent rejoindre le corps de métier.

Tu as aussi des disparités dans les maladies, par exemple tu as plus d'autistes hommes que femmes (et bien évidemment comme tu n'as pas d'égalité, c'est donc que c'est la faute au sexisme).



Les explications sont donc bien apportées, mais sont refusées par pur déni idéologique.

On sait qu'on est une espèce dymorphique, avoir des différences statistiques dans les corps de métier n'est donc en rien étonnant, en revanche, ce qui serait extra-ordinaire, c'est d'avoir du 50-50 partout.

[Chezkele]

Le fait qu'on nous mente dès le plus jeune âge de mythes "attendre/ton tour viendra", "être soit-même", "âme sœur", qui ne sont en réalité que foutaises (les taux de célibats sont assez élevés chez les hommes).
Qu'on fait ce qu'on nous dit de faire, qu'on se concentre sur nos études pour "réussir" dans la vie, sacrifiant sa vie sociale pour atteindre un haut niveau d'étude... pour au final être le dindon de la farce, à travailler plus pour gagner moins (travail), ou d'avoir la même récompense (diplôme) qu'une personne qui n'en aura pas branlé une.
Le fait que les lieux de rencontres sont surtout adapté à des profils extravertis, et qu'il y a peu de possibilité pour intravertis, en dehors de l'école, des clubs, ou du lieu de travail.
Le fait que d'être sérieux/intelligent sans faire de bêtises est vu par certains comme être "ennuyeux".
Le fait d'être célibataire et de voir d'autres personnes "moins sérieuses" ou violentes arriver à être en couple.
Le fait de voir une superficialité assez importante dans une grande partie de la gente féminine.
Le fait d'avoir des conseils et attentes contradictoires et opposées en matière de séduction, presque à devoir lire dans l'esprit de l'autre.

Salut,

je ne te connais pas personnellement, mais ce que je constate c'est qu'en général le gars qui ne trouve pas de compagne ne cherche pas au bon endroit (ou en est empêché pour des raisons diverses). Je peux te donner mon exemple perso: pendant mon adolescence, j'ai bien eu quelques opportunités, mais j'étais tellement à côté de la plaque que je ne les ai même pas vues, ou bien je ne le sentais pas du tout. Et puis grâce indirectement à un pote (que je ne remercierai jamais assez même s'il sur le coup il n'a pas fait exprès) je me suis retrouvé à adhérer à une association de gens qui partageaient une de mes particularités (bon, je ne détaille pas). Et dans ce contexte, je me suis aperçu que je n'avais qu'à me baisser pour trouver. Je cochais la case commune qu'il fallait et cela suffisait ou presque (certes j'avais quelques autres qualités, mais pas plus qu'un autre je pense). Je ne sais pas ce qui t'intéresse, mais si tu ne le fais pas déjà trouve toi des groupes qui partagent un de tes centres d'intérêts et va les rencontrer.
Un problème, je pense, et que si paradoxalement notre société permet plus que jamais aux gens d'entrer en communication (via le net notamment), des canaux traditionnels qui permettaient les rencontres (la famille, la fête du village, etc...) ont été presque totalement détruits. Et on se retrouve avec des citadins esseulés qui ne savent pas trop quoi faire pour se créer un réseau social (je force un peu le trait).
Et bon, si ça peut rassurer les célibataires de toujours, avoir une gonzesse ce n'est pas forcément la panacée non plus...

[Neckara]

Je complète mon message précédent, puis je répond au message précédent.


Pour l'influence du chromosome X :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chromo...e_chromosome_X
Vous pouvez voir si le gène est récessif ou dominant, cela aura donc statistiquement une influence sur l'expression ou non de la maladie génétique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transm...e_%C3%A0_l%27X
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transm...A0_l%E2%80%99X
(Il y a une ambiguité dans l'article, quand ils disent "atteint autant les hommes que les femmes", ils ne disent pas que la probabilité est identique).

On notera que la nature est sexiste car je ne vois pas de maladie génétiques liées au chromosome Y (à part pour les Aneuploïdie)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aneuplo%C3%AFdie.


Tiens chose très intéressante :
https://www.cairn.info/revue-contras...1-page-99.htm# (voir la partie gonosomes)

[Neckara]

je ne te connais pas personnellement, mais ce que je constate c'est qu'en général le gars qui ne trouve pas de compagne ne cherche pas au bon endroit (ou en est empêché pour des raisons diverses).

Disons qu'on n'a pas assez de filles dans les études d'informatiques.

Après la masse de travail fait qu'on peut difficilement avoir des activités à côté, surtout dans la recherche où c'est très concurrentiel (très peu d'ouverture de poste).
Le problème c'est aussi l'instabilité, difficile de construire une relation quand on ne sait pas si dans 1 an on ne sera pas à 500km l'un de l'autre.

Je ne sais pas ce qui t'intéresse, mais si tu ne le fais pas déjà trouve toi des groupes qui partagent un de tes centres d'intérêts et va les rencontrer.

Disons que mes centres d'intérêts sont peu conventionnels.

Disons qu'informatique / "geek" / épistémologie, on n'a pas beaucoup de filles, et généralement on reste chez soi devant son ordi.
Au niveau des sports que je pratiquais avant mes études, quasiment pas de filles, et aucune de mon âge.

Un problème, je pense, et que si paradoxalement notre société permet plus que jamais aux gens d'entrer en communication (via le net notamment), des canaux traditionnels qui permettaient les rencontres (la famille, la fête du village, etc...) ont été presque totalement détruits. Et on se retrouve avec des citadins esseulés qui ne savent pas trop quoi faire pour se créer un réseau social (je force un peu le trait).

Tout à fait d'accord, et c'est un désastre.

Et bon, si ça peut rassurer les célibataires de toujours, avoir une gonzesse ce n'est pas forcément la panacée non plus...

C'est aussi ça le problème, faut se trouver une fille... mais pas trop chiante non plus.

[xXxNeWgEnErAtIoN]

Je te rassure le geek trentenaire qui sort jamais faut aussi se le coltiner

[xapon]

1. N'est il pas étonnant qu'il n'y ai aucune femme dans cette discussion ?
2. Selon moi, la pression sociale explique l'essentiel du désaveux des femmes pour les domaines techniques et les réseau sociaux ne vont pas arranger les choses ...

[Chezkele]

Selon moi, la pression sociale explique l'essentiel du désaveux des femmes pour les domaines techniques et les réseau sociaux ne vont pas arranger les choses ...

Il y a sans doute une part de vrai (préjugés dans les familles, etc...) mais il se trouve que dans les pays occidentaux, la société pousse plutôt les femmes vers ces domaines. Tout est fait pour essayer de gommer ce déséquilibre qui est supposément dû à une tare de la société. Et parfois à un point délirant: je me souviens de Najat Vallaud-Belkacem, alors ministre de l'éducation nationale, déclarer que l'objectif de l'introduction de la séance "papa porte une robe" à l'école avait pour but d'aider les filles à "avoir plus confiance en elles" (il s'agissait de convaincre les petits qu'il n'y a pas "des choses de filles" et des "choses de garçons"). Il se trouve que j'ai lu un rapport qui décrivait les réaction d'une classe à ce programme: les gosses étaient très perturbés. Je me souviens aussi d'un tollé médiatique parce qu'une commune pour la rentrée avait décidé d'offrir des cartables...roses pour les filles et bleus pour les garçons.

En médecine il y a à peu près autant de filles que de garçons, alors que ce cursus commence par un concours très difficile. Pour en avoir connu quelques-unes qui l'ont réussi, elles ne manquaient pas du tout de confiance en elles. Elles savaient très bien ce qu'elles voulaient et elles l'ont eu.

On appelle "paradoxe norvégien" le fait que plus l'égalité homme/femme est forte dans un pays, plus les femmes se dirigent vers des métiers "traditionnellement" féminins parce qu'une chercheuse norvégienne avait produit un travail sur la question. Et quand elle a donné la parole aux femmes, elles ont dit ce genre de choses: 'Interrogées par un journaliste de la télévision locale, les dames de l’hôpital expliquent préférer leur métier car elles « peuvent parler » et, surtout, s’occuper des autres.' https://lightupmymind.com/2018/01/18...oxe-norvegien/

[YDept]

Intéressant de voir tout ce que cette question soulève, et du coup tout premier post pour ma part. Je peux confirmer par expérience que la menace du stéréotype a un effet direct sur les performances (et cela, je pense aussi, quel que soit le groupe visé). Les statistiques et autres études sont indispensables mais peut-être que les témoignages de gens "de terrain" peuvent compléter utilement tout ça.
En ce qui concerne les jeunes-filles et les STIM, qui est un sujet dont on parle beaucoup, je tire de cette série d'interventions une liste de points pertinents dans l'exposé "Comprendre le gap entre les femmes et les STEM" (je pense qu'on peut facilement faire abstraction ici des éventuelles différences régionales).

Pour ce qui est des raisons :

• Pas d’icône féminin dans les TIC- des femmes oui mais peu connues

Au niveau de la famille :

• Les stéréotypes des métiers
• Les stéréotypes de genre
• L’éducation différenciée
• Le manque de modèles et de renforcements verbaux
• Littérature – télévision - marketing

Au niveau de l'environnement professionnel :

• Discrimination - harcèlement
• Environnement masculin
• Plafond de verre
• Manque de considération, confiance
• Manque de femmes présentes

À l'école :

• Formation, intérêts et usages des professeurs
• Méconnaissance des métiers
• Mythification du monde informatique
• Exclusion genrée du groupe (entre pairs, entre filles et garçons et impact du petit-ami)
• Manque de prise du rôle de mentor par le professeur
• Ambiance « vestiaire de foot » dans les classes à options

Et pour ce qui est des raisons pour lesquelles ça peut poser problème :

• « Manque à gagner » socio-économique
• Salaire non-identique
• Problématique sociétale
• Révolution numérique « sans » les femmes
• Évolution des métiers avec le numérique VS Précarité de l’emploi (compétences numériques)

Retours d'expérience :

• Les filles sont aussi « douées »/capables que les garçons
• Elles aiment autant suivre les animations que les garçons
• Malgré leurs aptitudes, la majorité des jeunes filles ne considèrent pas que ce soit fait pour elles
• Etc.

Tout ça ne signifie bien sûr pas que tout est rose pour les garçons (façon de parler, évidemment )

[Neckara]

Je peux confirmer par expérience que la menace du stéréotype a un effet direct sur les performances (et cela, je pense aussi, quel que soit le groupe visé).

Et par expérience je peux te confirmer que l'homéopathie fonctionne, que si j'ai de mauvaises notes, c'est la faute du prof (pas de mes soirées étudiantes), et qu'on peut entendre la voix des morts en allant chez un médium.

Les statistiques et autres études sont indispensables mais peut-être que les témoignages de gens "de terrain" peuvent compléter utilement tout ça.

Le problème c'est quand on ne se base que sur cela, et qu'on ignore tout le reste.
D'autant plus que le niveau de preuve d'un témoignage en Science est… quasi nul.

En ce qui concerne les jeunes-filles et les STIM, qui est un sujet dont on parle beaucoup, je tire de cette série d'interventions une liste de points pertinents dans l'exposé "Comprendre le gap entre les femmes et les STEM" (je pense qu'on peut facilement faire abstraction ici des éventuelles différences régionales).

On remarque dès les premières slides qu'on vise une égalité de résultats et non d'opportunité… déjà ça commence très mal.

Et bien évidemment, on passe sous le tapis tout ce qui les dérange pour se concentrer sur des concepts sociologiques douteux ou très mal compris.

Pour ce qui est des raisons :

• Pas d’icône féminin dans les TIC- des femmes oui mais peu connues

Au niveau de la famille :

• Les stéréotypes des métiers
• Les stéréotypes de genre
• L’éducation différenciée
• Le manque de modèles et de renforcements verbaux
• Littérature – télévision - marketing

Au niveau de l'environnement professionnel :

• Discrimination - harcèlement
• Environnement masculin
• Plafond de verre
• Manque de considération, confiance
• Manque de femmes présentes

À l'école :

• Formation, intérêts et usages des professeurs
• Méconnaissance des métiers
• Mythification du monde informatique
• Exclusion genrée du groupe (entre pairs, entre filles et garçons et impact du petit-ami)
• Manque de prise du rôle de mentor par le professeur
• Ambiance « vestiaire de foot » dans les classes à options

Et pour ce qui est des raisons pour lesquelles ça peut poser problème :

• « Manque à gagner » socio-économique
• Salaire non-identique
• Problématique sociétale
• Révolution numérique « sans » les femmes
• Évolution des métiers avec le numérique VS Précarité de l’emploi (compétences numériques)

Retours d'expérience :

• Les filles sont aussi « douées »/capables que les garçons
• Elles aiment autant suivre les animations que les garçons
• Malgré leurs aptitudes, la majorité des jeunes filles ne considèrent pas que ce soit fait pour elles
• Etc.

Tu oublies le plus important : les féministes qui vont contribuer à propager cette mauvaise image de l'informatique faisant croire à toutes ces inepties.


Bon, pour être plus sérieux :

• manque de modeles / stéréotypes de genre : ça n'a jamais empêché personne ;
• discrimination / harcèlement : des chiffres ?
• plafond de verre : n'existe pas ;
• salaire non-identique : idem, c'est un mythe.
• exclusion genrée du groupe : des chiffres, perso j'ai jamais vu ça.
• ambiance "vestiaire de foot" : idem.

C'est pareil, la menace du stéréotype n'existe pas.
L'effort est un coût, le résultat son bénéfice. Du point de vu évolutif, le but est de maximiser bénéfice / coût, et d'avoir un bénéfice - coût positif.
Ainsi inutile de faire des efforts quand le résultat escompté est décevant, c'est un des principes de l'échec appris, la menace du stéréotype étant plus l'anticipation de ce résultat.

Sauf que… ce n'est ni magique ni automatique, c'est le choix des étudiants.
Ainsi pour un étudiant sérieux qui fera toujours son maximum, de son mieux, il réussira.
Pour un étudiant fainéant, qui baisse les bras à la première difficulté, il échouera.

Et cela n'a rien d'injuste, c'est tout à fait normal. Tu bosses, tu réussis, tu bosses pas, tu échoues (grossièrement).
Sachant que "bosser", c'est souvent 90% écouter en cours, et que dans ces secteurs la compétition n'est pas non plus super rude.

Et c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les étudiants ne sont pas tous impactés par la menace du stéréotype avec les même proportions, et qu'on ne le retrouve pas dans certaines cultures. Tout simplement parce que la "menace du stéréotype" n'existe pas, et que comme d'habitude, les """sociologues""" orientent la connotations des termes qu'ils crééent, ce qui est en soit très malhonnête.

"Échec anticipé" est un terme plus approprié.
Car le "stéréotype" n'est en rien une "menace", et est encore moins acteur, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire.

[YDept]

Tout ça dépend du contexte et des sources qu'on a à disposition. Je dois peut-être préciser la question de l'expérience : les mêmes tests d'aptitude que j'ai passés dans des contextes très différents ont donné des résultats très différents. Et pour être honnête, je viens de découvrir cette notion de "menace du stéréotype", qui ne s'applique pas uniquement aux différences de genre.

Mais ce n'est qu'une anecdote, effectivement. La valeur d'un témoignage en science est celle qu'on lui accorde. Quand il y en a suffisamment, cela peut servir à formuler des postulats proches d'une réalité constatée ou à vérifier que les résultats n'ont pas omis des aspects importants du problème.

Les slides ont été produits par un organisme qui s'occupe plus particulièrement de la formation et de l'insertion des femmes, qu'elles soient ou non déjà diplômées. La personne a donc eu l'occasion d'examiner le problème dans le détail. La présentation faisait partie d'une journée d'échanges. Il s'agissait donc de croiser les expériences et les points de vues. Je suis néanmoins bien d'accord sur la question des opportunités : c'est bien à ce niveau qu'il faudrait agir, mais comment ?

Je me soucie à vrai dire peu des discours féministes et pas vraiment non-plus des inepties à propos de l'informatique. Je pense que les informaticiens sont bien loin d'être (tous ) infréquentables pour les femmes, en particulier si on observe ce qui se passe dans d'autres secteurs plus traditionnels. Le problème ici se situe plutôt au niveau de l'image que les femmes se forgent d'elles-mêmes, et de ce qui y contribue.

Quoi qu'on en dise, le manque de modèles - ou des modèles inadaptés - est tout-à-fait crucial à différentes étapes importantes de la carrière, ce à quoi on pourrait ajouter le caractère accueillant ou pas de ce qui existe déjà. Ou pour reformuler : "Mes efforts seront-ils valorisés dans ce contexte ?" fait partie des questions, conscientes ou inconscientes, qui président aux décisions. D'où peut-être les conclusions à priori étranges sur les femmes des pays où leurs droits sont inférieurs : quoi qu'elles choisissent, elles savent qu'elles ne seront pas valorisées à l'égal des hommes, elles n'ont donc rien à perdre à essayer (et d'ailleurs que savons-nous précisément de ce qui les motive ?).

Le résultat décevant auquel on peut s'attendre ne peut pas être lié à des choix personnels. Il est pré-existant - et parfois inutilement amplifié, en effet, par la voie des biais cognitifs que nous avons tous. L'humain se met généralement en action à partir des raisons qu'il a pour agir. Si certains-nes continuent de croire qu'on peut et qu'il faut contribuer à faire évoluer les mentalités, c'est que leur raison d'agir se situe à ce niveau-là. Si d'autres ne s'accrochent à rien, c'est peut-être alors un tout autre problème à analyser que celui des stéréotypes.

En attendant, l'idée n'est pas d'essayer de stigmatiser un groupe ou un autre à partir de ses propres postulats...