Discussion :

[el_slapper]

Déjà, pourquoi vouloir augmenter le taux d’implication des femmes dans les STIM
(.../...)

Très simple : parce-qu’on manque de talents. Si on arrive à convaincre plus de femmes de se lancer là-dedans, le niveau général sera plus élevé. Moi, je veux bosser avec les meilleurs, et certains portent jupons. L'expérience de pmithrandir en Roumanie, ainsi que d'autres, illustrent le fait que c'est un souci de motivation plus que de capacité, qui explique le différentiel dans notre pays(et quelques autres). Quand il y a autant de femmes que d'hommes, elles ne sont pas moins efficaces. Beaucoup de femmes qui seraient efficaces préfèrent ne pas se présenter du tout - dès le début des études. Et elles manquent, plus tard. L'enjeu est économique.

Ce n'est pas avec de la discrimination positive qu'on va créer de la motivation.

[Ryu2000]

Si les cerveaux sont différents

Il n'y a pas de "si", les cerveaux sont différents c'est tout, les femmes sont globalement meilleures que les hommes dans certains domaines, c'est comme ça. Ça ne sert à rien de le nier, les hommes et les femmes sont complémentaires.
Ça s'explique facilement, il y a des centaines de milliers d'années, comme les femmes portaient l'enfant et pouvaient allaiter, les tâches ont été divisées, l'homme allait chercher de la nourriture, protégeait sa famille et la femme restait au campement, voilà.
Donc ok ça fait peut-être des dizaines de milliers d'années que ça ne fonctionne plus comme ça, mais "old habits die hard" comme on dit ^^

Les hommes sont différents des femmes, c'est pour ça qu'aujourd'hui les sportives sont dégoûtées de voir que des hommes devenir des femmes et gagner les compétitions.

===
La seule différence qui compte vraiment ce n'est pas selon le genre, l'orientation sexuelle, l'origine, la taille, la masse, etc, c'est entre riche et pauvre, et par rapport aux plus riches nous sommes tous pauvres.
Il faut arrêter de se diviser pour n'importe quoi.

Malgré les médias qui poussent les femmes à devenir scientifique, ça ne les attirent pas et ben tant pis ! Ce n'est pas grave.
Les femmes aiment bien être magistrate par contre... Chacun son délire.

[virginieh]

Déjà, pourquoi vouloir augmenter le taux d’implication des femmes dans les STIM
Si c'est juste au nom de l"égalité des sexes", c'est ridicule, laissez donc les femmes libres de leurs choix...
C'est autant ridicule que de dire qu'une femme doit faire la cuisine.

Oui le faire pour vouloir une égalité de représentation est ridicule. Mais il faut augmenter le taux d'implication des femmes dans les filières ou elles sont sous représentées pour qu'elles continuent à y avoir accès (et inversement aussi pour les hommes d'ailleurs).

Parce que des messages sur internet allant dire ensuite que les femmes sont sous représentés parce qu'elles ne sont pas faites pour ça, y sont génétiquement inadaptées ça existe. Et c'est dangereux, pour l'égalité en général. parce qu'il est trop facile de partir de la sous représentation d'un groupe dans un domaine pour conclure qu'il est incapable dans ce domaine et donc de lui en boucher la route officieusement et discrètement. Certains le font aujourd'hui pour les femmes, ils pourraient tout aussi bien le faire demain pour ceux qui ne sont pas asiatiques ou eurasiens avec exactement les mêmes arguments.
(et puisque tu parles de femmes qui font la cuisine, c'est curieux qu'aucuns de ces grands répéteurs de clichés ne partent pas du manque de représentation des femmes parmi les grand chefs, pour dire qu'elles sont génétiquement incapable de cuisiner, ils n'iraient quand même pas jusqu'à choisir leurs arguments selon ce qui les arrangent).

C'est important aussi que suffisamment de femmes aillent dans ses filières pour qu'elles ne deviennent pas invivables pour elles (ex : la façon dont peuvent être traitées les femmes dans les écoles militaires ou l'armée ou elles sont extrêmement minoritaire).

C'est important parce que les gens ne comprennent rien aux statistiques quand on parle de telle ou telle compétence ou prédisposition à une tache les gens s'imaginent que ce sont 2 batonets éloignés l'un de l'autre alors que ce sont des courbes de Gauss qui se chevauchent. (Puisque Neckara parlait de la différence de salaire, c'est la même chose d'ailleurs c'est pas chaque femme qui a le même écart avec un homme qui a un poste équivalent).

Que pour que plus de femmes se dirigent vers ces métiers il faut leur permettre aussi de s'y projeter, et le plus facile et efficace pour faire ça, reste de leur montrer des modèles.

La discrimination positive reste une discrimination, non seulement parce que c'est une discrimination, mais aussi parce que une fois sur le marché du travail c'est trop tard pour promouvoir cette égalité. Est ce que vous avez une meilleure solution pour permettre aux femmes de voir d'autres femmes dans ces métiers de leur conserver le droit d'y avoir accès dans de bonnes conditions, sachant le nombre d'attaques ouvertes ou plus insidieuses contre ce droit ?

[Neckara]

Sauf que pour le coup, ce sont des études sociologiques que tu réclames. Dans quel autre domaine veux-tu que les préjugés de genre entrent ? Or, tu les rejettes d'emblée

Si je les rejettes, c'est justement du fait du manque de méthode scientifique dans le milieu.

Sinon, tu peux avoir de la psychologie, Théorie des jeux, et neurologie qui peuvent être utilisés.

Croire les femmes se détournent de l'informatique pour des raisons innées ou acquises relève bien sûr de la conviction, puisqu'on n'a de preuves ni dans un sens ni dans l'autre.

On a des preuves d'un dimorphisme sexuel dans notre espèce, il est donc normal de remarquer des différences statistiques.

Si tu veux prouver qu'il devrait y avoir 50/50, à toi la charge de la preuve.
En l'absence de telles preuves, c'est le rasoir d'Ockham qui tranche.

Parce que des messages sur internet allant dire ensuite que les femmes sont sous représentés parce qu'elles ne sont pas faites pour ça, y sont génétiquement inadaptées ça existe. Et c'est dangereux, pour l'égalité en général.

Et justement, cela ne se règle pas en augmentant le taux de X ou de Y, mais par une éducation aux sciences.
Ainsi que de préciser que même si il n'y a pas égalité des personnes, il doit perdurer une égalité aux yeux de la loi, ainsi qu'une égalité de traitement avec pour seule discrimination, une discrimination basée sur les actions et le mérite.

Certains le font aujourd'hui pour les femmes, ils pourraient tout aussi bien le faire demain pour ceux qui ne sont pas asiatiques ou eurasiens avec exactement les mêmes arguments.

Oui enfin à ce compte on peut établir une infinité de quotas, on ne s'en sortirait plus.

(et puisque tu parles de femmes qui font la cuisine, c'est curieux qu'aucuns de ces grands répéteurs de clichés ne partent pas du manque de représentation des femmes parmi les grand chefs, pour dire qu'elles sont génétiquement incapable de cuisiner, ils n'iraient quand même pas jusqu'à choisir leurs arguments selon ce qui les arrangent).

Certains proposent l'explication suivante : les hommes seraient en moyenne plus compétitifs, et s'investiraient plus dans leurs activités, pour expliquer le fait qu'il y ai plus d'hommes à "haut niveau"/"top" que ce soit dans le sport/musique/autres compétitions, mais aussi dans le monde du travail.

Après, je ne lis qu'en survolant les messages de Ryu2000, je ne sais pas encore ce qu'il a pondu comme bêtise.

C'est important aussi que suffisamment de femmes aillent dans ses filières pour qu'elles ne deviennent pas invivables pour elles (ex : la façon dont peuvent être traitées les femmes dans les écoles militaires ou l'armée ou elles sont extrêmement minoritaire).

Oui enfin… quand même.

Il ne faut pas sombrer dans le sexisme, les domaines où il y a très peu de femmes ne sont pas nécessairement invivables pour elles. Certaines femmes préfèrent d'ailleurs l'ambiance de ces domaines, que de l'ambiance d'autres domaines où les femmes sont au contraires majoritaires.


Pour les militaires… c'est quand même très "spécial". Les affaires de harcèlements sont presque une tradition, il n'y a qu'écouter d'anciens militaires raconter leurs jeunes années de services. Et les femmes n'en sont pas les uniques victimes. Cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir peu de femmes, mais d'une tradition qui se perpétue depuis des décennies et que personne n'a pris la volonté de faire disparaître. Ce n'est donc pas sur le taux de femme qu'il faut jouer, mais sur un levier bien différent.

Ensuite, pour l'école militaire, je vois ce à quoi tu fais allusion… et justement cela a été la conséquence d'une discrimination positive où le niveau de recrutement a été abaissé pour les femmes. Ce que les autres élèves n'ont pas du tout apprécié surtout pour un domaine aussi compétitifs, elles ont pris la place d'autres élèves potentiels qui auraient pu être plus méritants.

C'est important parce que les gens ne comprennent rien aux statistiques quand on parle de telle ou telle compétence ou prédisposition à une tache les gens s'imaginent que ce sont 2 batonets éloignés l'un de l'autre alors que ce sont des courbes de Gauss qui se chevauchent. (Puisque Neckara parlait de la différence de salaire, c'est la même chose d'ailleurs c'est pas chaque femme qui a le même écart avec un homme qui a un poste équivalent).

Tout à fait d'accord.

La variance est très importante, parfois même plus que la moyenne.

Que pour que plus de femmes se dirigent vers ces métiers il faut leur permettre aussi de s'y projeter, et le plus facile et efficace pour faire ça, reste de leur montrer des modèles.

Ou d'arrêter de leur faire croire qu'il y a une différence fondamentale entre hommes et femmes, et qu'un modèle masculin est aussi un modèle, tout autant qu'un modèle féminin.

sachant le nombre d'attaques ouvertes ou plus insidieuses contre ce droit ?

Personnellement, je ne vois pas souvent de telles attaques.

[YDept]

Au vu des différences de cerveaux, il paraît difficile de croire que les deux modèles soient équivalents ! C'est de plus de représentation féminine dont on a besoin parmi les modèles et parmi les décideurs, justement parce que les intérêts peuvent diverger.

[Invité]

En l'absence de telles preuves, c'est le rasoir d'Ockham qui tranche.

Encore une fois, le rasoir d'Ockham ne tranche rien du tout, c'est une méthode de travail ou de réflexion. Il ne dit pas quelle piste est vraie et doit être universellement retenue jusqu'à preuve du contraire.
Si tu parles du rasoir d'Ockham, tu considères que l'explication innée est la plus simple. Pourquoi ? Personnellement, les deux hypothèses me semblent aussi complexes l'une que l'autre.
D'autres considèrent que comme on peut agir sur l'acquis, mais pas sur l'inné, l'hypothèse de l'acquis doit prévaloir. Ça se tient également, c'est une méthode, elle efficace et elle a le mérite d'ouvrir la porte à la collecte d'informations. Parce que les preuves pour l'inné, on peut les attendre longtemps, vu que nos connaissances actuelles ne permettent pas encore d'aller aussi loin. D'autres encore considèrent que c'est un mélange des deux… Pour moi le rasoir d'Ockham s'appliquerait davantage à cette dernière hypothèse.

On a des preuves d'un dimorphisme sexuel dans notre espèce, il est donc normal de remarquer des différences statistiques.

On n'a pas vraiment besoin de preuves pour constater un dimorphisme sexuel… mais je ne vois pas le rapport avec les statistiques dans les filières informatiques ? Est-ce que tu veux dire que l'écart vient des différences morphologiques entre hommes et femmes ??

[fredoche]

Si une étude équivalente montrait la sous-représentation des hommes de plus de 45 ans dans les STIM, ou dans l'IT français où là c'est à peu près sur. On le met où le rasoir d'Ockham ? Sous la gorge du gars pour lui couper la barbe ? Qu'il n'a pas...

Ou on met ça sur le compte du dimorphisme sexuel dans notre espèce, il est donc normal de remarquer des différences statistiques ?

[Neckara]

Encore une fois, le rasoir d'Ockham ne tranche rien du tout, c'est une méthode de travail ou de réflexion. Il ne dit pas quelle piste est vraie et doit être universellement retenue jusqu'à preuve du contraire.

C'est justement parce qu'il tranche qu'on l'appelle un rasoir d'Ockham, et si au contraire, c'est bien lui qui dit quelle piste doit être privilégiée jusqu'à preuve du contraire, ainsi qu'il ne faut pas multiplier les entités plus que raison.

Si tu parles du rasoir d'Ockham, tu considères que l'explication innée est la plus simple. Pourquoi ?
Personnellement, les deux hypothèses me semblent aussi complexes l'une que l'autre.

Le rasoir d'Ockham n'est pas une question de simplicité, mais d'entité qu'on va devoir faire intervenir.

En l'occurrence le dimorphisme sexuel de notre espèce n'est plus à démontré, quand à côté, on a des très gros problèmes de méthodologie scientifique et de reproductibilité des expériences. Ils échouent à faire la preuve de ce qu'ils avancent.

D'autres considèrent que comme on peut agir sur l'acquis, mais pas sur l'inné, l'hypothèse de l'acquis doit prévaloir. Ça se tient également, c'est une méthode, elle efficace et elle a le mérite d'ouvrir la porte à la collecte d'informations.

C'est une méthode ridicule car elle tend à favoriser ce qu'on souhaite plus que la vérité.

Ainsi, si j'ai envie que Dieu existe, et bien je favoriserais cette hypothèse parce que Dieu a une bonne influence sur je-ne-sais-quoi. Or cela n'a plus rien à voir avec la recherche de la connaissance et de la vérité.

Parce que les preuves pour l'inné, on peut les attendre longtemps, vu que nos connaissances actuelles ne permettent pas encore d'aller aussi loin.

On en a déjà, il suffit de chercher les études.

D'autres encore considèrent que c'est un mélange des deux… Pour moi le rasoir d'Ockham s'appliquerait davantage à cette dernière hypothèse.

Je ne nie pas l'existence de l'acquis… sauf que ce n'est pas de cette dernière dont vous parlez, mais des influences sociales, ce n'est pas la même chose.
Je suis d'accord pour dire inné + acquis. Mais pour les influences sociales dont vous parlez, il manque toujours les études sérieuses.

On n'a pas vraiment besoin de preuves pour constater un dimorphisme sexuel… mais je ne vois pas le rapport avec les statistiques dans les filières informatiques ? Est-ce que tu veux dire que l'écart vient des différences morphologiques entre hommes et femmes ??

Le dymorphisme de notre espèce n'est pas seulement morphologique.

[Neckara]

Si une étude équivalente montrait la sous-représentation des hommes de plus de 45 ans dans les STIM, ou dans l'IT français où là c'est à peu près sur. On le met où le rasoir d'Ockham ? Sous la gorge du gars pour lui couper la barbe ? Qu'il n'a pas...

Ou on met ça sur le compte du dimorphisme sexuel dans notre espèce, il est donc normal de remarquer des différences statistiques ?

Ce que tu dis n'a aucun sens.
Le dimorphisme sexuel est une différence entre les sexes, pas entre les âges.


Déjà, il faudrait regarde ce que deviennent les hommes de moins de 45 ans dans les STIM/IT français, notamment, ceux qui quittent ce domaine, pour savoir vers où ils se dirigent. Regarder aussi ceux qui entrent dans les STIM/IT au delà de 45 ans. On peut aussi regarder l'évolution de la démographie de cette population au court du temps.

Notamment, l'IT ayant connu un grand "boom" depuis quelques décennies, or peut poser l'hypothèse d'un appel d'air d'employés qui n'ont pas encore atteint 45 ans.

Bref, regardons déjà quelques chiffres pour y voir de plus clair.

[YDept]

Inutile de s'obstiner sur la science (qui s'est illustrée à travers l'histoire pour ses préjugés fameux à l'égard des femmes), lorsqu'il s'agit de vivre-ensemble :
"La présence concomitante d'hommes et de femmes dans des comités de projet et comités de décision change significativement la donne. La raison ? L'inconfort initialement ressenti face à la différence se transforme - quand il est travaillé et que la volonté est là - en ouverture à l'autre."
https://business.lesechos.fr/directi...ner-327474.php

[Neckara]

Inutile de s'obstiner sur la science (qui s'est illustrée à travers l'histoire pour ses préjugés fameux à l'égard des femmes)

Et aller… oui la science est sexiste…

Comme ça moi, je crois ce que j'ai décidé de croire, et puis voilà.

[YDept]

Renseigne-toi un peu, s'il-te-plaît, avant de me répondre avec dédain que ma culture scientifique est défaillante, je vais finir par me demander d'où vient la tienne

[Neckara]

Renseigne-toi un peu, s'il-te-plaît, avant de me répondre avec dédain que ma culture scientifique est défaillante, je vais finir par me demander d'où vient la tienne

Déjà, nombres de publications ont un processus de review en double-aveugle.
Ensuite, bien que des CNU aient une majorité d'hommes, d'autres ont une majorité de femmes.
Sachant qu'il ne faut pas oublier que la Science, c'est avant tout une méthode scientifique.


Quant aux histoires qu'on nous balancent (qui souvent datent d'un autre temps, d'autres mœurs), les résultats scientifiques ont toujours finis par être publiés, parfois via un prête-nom, les reviews en double-aveugle n'étant pas très répandu à ces époques.

On aime bien nous citer Marie Curie (1867-1934), mais vous avez près d'un siècle de retard !
Morte l'année même ou Poppers commençait ses travaux qui allaient le conduire à être le père de la Science moderne !

[YDept]

C'est de toute évidence un sujet d'études en soi et je n'ai pas le temps de creuser tout ça pour le moment. Je pense que Wikipedia donne suffisamment de références pour celui ou celle que ça intéresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_...es_en_sciences.

[Neckara]

C'est de toute évidence un sujet d'études en soi et je n'ai pas le temps de creuser tout ça pour le moment. Je pense que Wikipedia donne suffisamment de références pour celui ou celle que ça intéresse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_...es_en_sciences.

Et bien prenons la partie qui nous intéresse et analysons-la ligne par ligne :

D'une part, les femmes professeurs universitaires en physique et astronomie ont en moyenne moins d'enfants que les hommes, soit 1,2 par rapport à 1,5.

Euh… on s'en fout.

Plus à la base, les étudiantes en biologie, chimie et physique peuvent s'attendre à être moins bien payées en tant qu'assistantes que leurs confrères masculins, soit d'en moyenne 3 730 $ américains par année. Enfin, les salaires professionnels des femmes en physique et en astronomie sont 40 % moindres que ceux des hommes, aux États-Unis⁷⁶.

Le mythe du gender gap, maintes fois débunké, il en faudra plus que ça pour nous convaincre.

Sachant que dans ces domaines, tu as des personnes qui se mettent à 60% ou à 80%, pendant que d'autres bossent 200% payé 100%.

Aux États-Unis en 2001, les femmes en science ou en génie ayant un doctorat sont principalement employées dans le secteur de l'éducation, et moins dans le commerce ou l'industrie que les hommes⁷⁷.

Une fois qu'on a dit cela, on a rien dit. Il serait intéressant de dire pourquoi.

Un rapport de mars 2014 de la Fondation L'Oréal montre que dans le système éducatif de 14 pays, dont les États-Unis, la France, l'Espagne, l'Allemagne, le Royaume-Uni, la Chine et le Japon, la baisse de proportion des femmes en sciences commence dès l'université. Au premier cycle, 32 % des diplômes en sciences sont décernés à des femmes. La proportion descend à 30 % pour le 2^e cycle et à 25 % pour le 3^e78

Idem, pourquoi ?

Est-ce parce que les femmes favorisent des études courtes ? Est-ce lié aux résultats scolaires ? Est-ce un abandon due à la naissance d'un enfant ?

En novembre 2015, le Rapport Elsevier indique qu'en Allemagne, bien que le nombre de femmes chercheurs augmente, il s'en trouve environ 15 % en informatique ou en mathématiques, tandis qu'en médecine vétérinaire et en psychologie, il s'agit de près de 55 %⁷⁹. Toujours en 2015, le Conseil canadien des ingénieurs rapporte que les femmes constituent moins de 12 % des ingénieurs au Canada⁸⁰.

Idem.


Donc voilà, en lisant l'article Wikipédia, on a rien qui démontrerait d'un sexisme dans les sciences.

[YDept]

Ce n'est pas la partie qui nous intéresse dont tu parles (cf l'histoire des sciences) et je n'ai pas de temps à perdre avec des dicussions aussi décousues.

[Neckara]

Ce n'est pas la partie qui nous intéresse dont tu parles (cf l'histoire des sciences) et je n'ai pas de temps à perdre avec des dicussions aussi décousues.

Mais que vient faire ici l'histoire des Sciences ?

On parle bien de la situation actuelle, pas de la manière dont les femmes étaient traitées dans l'Égypte ancienne (-2 700 av. JC) !
On peut aussi remonter à 2,5 millions d'années, mais franchement, quel est le rapport avec la Science moderne dont les bases ont été posées par Poppers à partir de 1934 ?

[YDept]

Non, en l'occurence, je ne parlais pas de la situation actuelle. Je te renvoie à ta citation au post #111. Il faut peut-être songer à prendre le temps de lire attentivement avant de répondre, sinon, ça ressemble à un monologue...

[Neckara]

Non, en l'occurence, je ne parlais pas de la situation actuelle. Je te renvoie à ta citation au post #111. Il faut peut-être songer à prendre le temps de lire attentivement avant de répondre, sinon, ça ressemble à un monologue...

Et je repose ma question, que vient faire ici l'histoire de la Science, dont l'aspect moderne ne date que de 1934 ?

[YDept]

Je (re)dirais même : que vient faire la science ici, si ce n'est tenter de masquer une incapacité à gérer les relations humaines dans un contexte de mixité ?