Discussion :

[Edrixal]

Ho, je sais pas, les différences de salaire, le simple fait que Trump ait été élu, ce genre de broutilles.

Je n'ai jamais écrit qu'il n'y avait eu aucun progrès, qu'on poussait les femmes à ne pas faire d'études ou quoi que ce soit, il va falloir apprendre à lire, un peu. J'ai juste écrit qu'il restait encore des traces plus ou moins visibles dans nos sociétés, tout aussi avancées et égalitaires qu'elles soient. C'est un combat d'arrière garde des mentalités du passé (pas si lointain, d'ailleurs), mais il en reste encore.

Pour les différences de salaires, sur les 25% environs de femmes qui sont réellement moins bien payer que les hommes seul 10% n'ont pas de réel explication autre que "c'est une femme". Sa fait environs 3% max de femmes moins bien payer que les hommes parce que ce sont des femmes. Pour les autres, elles travailles moins, font moins d'heure supp, n'ont jamais demander d'augmentation, ect... Ou sont payer autant voir mieux que les hommes...
Mais comme l'étude ne ressort qu'une seule chose "Le nombre de femme qui sont moins bien payer que les hommes" forcément on s'imagine encore une inégalité. Mais pourquoi ne pas faire la même étude en ce penchant sur "Le nombre d'homme qui sont moins bien payer que les femmes" ? Petit rappel de ce qui ce passe chez Google.
Mais dans ce sens là c'est normal et y'a eux aucune réel levée de bouclier... Haaaa... L'égalité !

Quand justifier le patriarcat par l'élection de Trump... Là franchement on tombe dans le ridicule...

J'ai plus la source de la stats suivante, mais j'avais lu que les femmes étaient à plus de 60% dans les études universitaires et qu'elles faisaient en moyenne 20% de plus de temps à faire des études que les hommes (dans le sens où elles vont en moyenne plus loin que les hommes)

Ce qui ne m'étonne pas forcément, vu que si je prend le cas du système suisse, une grosse proportion des hommes font un apprentissage et ne poursuivent les études qu'en formation professionnelles en même temps que leur travail.

On voit justement que les femmes font plus d'études...

Oui, mais faire plus d'étude ne justifie pas forcément un meilleurs salaire... J'vais prendre l'exemple d'une camarade de promo qui avais un BAC + 6 en langue et d'un BTS en commerce. Qui pourtant c'est ré-orienter vers un bac +2 en informatique. Bien qu'au final elle à fait quasi 6 ans d'étude en plus que moi on à commencer à travailler en même temps avec le même diplôme en informatique. Et ses longues études qu'elle avais faite par défaut (et pas par volonté de faire tel ou tel travail) ne lui on pas permit d'être mieux payer. Par contre comme c'est une femme, l'entreprise dans le cadre de son programme 50% homme 50% femme lui à proposer de base + 200€ de salaires comparer à moi.

[Neckara]

Pour les différences de salaires, sur les 25% environs de femmes qui sont réellement moins bien payer que les hommes seul 10% n'ont pas de réel explication autre que "c'est une femme". Sa fait environs 3% max de femmes moins bien payer que les hommes parce que ce sont des femmes.

J'ai eu du mal à te suivre. Comment tu passes du 10% au 3% ?


Quant à l'explication, corrélation n'est pas causalité.

Cela a autant de sens d'attribuer cette différence au fait qu'elle soit une femme, ou à tout autre paramètre non utilisé dans le modèle.
Par exemple, la taille, le sourire (je ne plaisante pas, cela a une grande influence), ou d'autres exemple plus absurdes comme le nom du cousin au 3ème degré de sa grand-mère maternelle.

Oui, mais faire plus d'étude ne justifie pas forcément un meilleurs salaire...

Je confirme.

[Edrixal]

J'ai eu du mal à te suivre. Comment tu passes du 10% au 3% ?

25% de femme sont moins bien payer que les hommes.
Sur ses 25%, 10% le serait car ce sont des femmes.
Sur le total des femmes travaillant on est donc sur 2.5% de femme moins bien payer que les hommes car ce serait des femmes.

J'ai pas dormi cette nuit, mais il me semble être dans le bon. Non ? (Je n'ai pas réussie à retrouver le rapport en question...)

[Neckara]

25% de femme sont moins bien payer que les hommes.
Sur ses 25%, 10% le serait car ce sont des femmes.

Aaaah, c'est 10% de 25%.

Désolé, j'ai mal lu.

[Jipété]

Ah désolé, quelques lettres ne sont pas passées, mon clavier n'est plus très jeune. Je voulais dire :

L'Ocytocine a été testé par injection sur plusieurs mami(es de )Phères.

Si tu étais honnête avec toi-même et respectueux des lecteurs et autres membres du club, tu aurais donc corrigé ton message erroné et répondu "fixed" comme c'est la coutume, au lieu de ta bouffonade.
Mais au lieu de ça, tu laisses traîner l'erreur : c'est juste pas bien.

[Neckara]

Si cela te gène tant que ça, tu peux demander de devenir modérateur et tu pourras corriger toi-même toutes les fautes d'orthographes à ta guise.


Tu es le seul à régulièrement faire chier sur l'orthographe sous des prétextes ridicules.
Très franchement, je n'en ai que faire de ta satisfaction.

[halaster08]

Si cela te gène tant que ça, tu peux demander de devenir modérateur et tu pourras corriger toi-même toutes les fautes d'orthographes à ta guise.

Ou alors on peut demander à tout le monde de faire un minimum d'effort, surtout quand des fautes sont flagrantes, si ton "mammifère" est souligné en rouge dans l'éditeur de texte, ce n'est pas pour te féliciter de l'avoir bien écrit ^^

[fredinkan]

@fredinkan : gros +1.
En effet, les différences statistiques sont des différences non-expliquées par le modèle employé, et non une mesure du sexisme.

Et le cas de la différence de salaire commence à être de plus en plus étudié dès lorsqu'on fait se forme dans les méthodes statistiques.
Un des plus grand problème qui est fait par la classe politique et les "portes-paroles" est souvent de mettre un rappel de causalité où il n'existe qu'une corrélation.
Le problème c'est que pour comprendre la différence, il faut accepter qu'on est dans l'erreur...

Oui, mais faire plus d'étude ne justifie pas forcément un meilleurs salaire...

On est entièrement d'accord.
Je n'abondais que dans ton sens en précisant la statistique des années d'études.
Il est clair qu'après, si je prend un cas local, en suisse un ouvrier de bâtiment qualifié (CFC + brevet, je vous laisserai regarder l'équivalent en France) (la majeure partie ne le sont pas, les personnes bien formées deviennent, elles, généralement très vite contremaître) gagne plus après 3 ans de boulot que la plupart des bachelor...

[Jipété]

Si cela te gène tant que ça, tu peux demander de devenir modérateur et tu pourras corriger toi-même toutes les fautes d'orthographes à ta guise.

Si j'étais modo il aurait fallu que je te contacte par MP en te demandant de quoi tu parles avec tes "mammifères", auquel cas tu te serais rendu compte de ta boulette et tu l'aurais corrigée, ça aurait évité que ceux qui te citent la reproduisent (ou il aurait fallu que le modo corrige ensuite les citations, et franchement j'ai autre chose à faire que ça).

Tu es le seul à régulièrement faire chier sur l'orthographe sous des prétextes ridicules.

Il ne s'agit pas d'un prétexte ridicule, il s'agit d'un problème de compréhension. Personne ne sait ce qu'est un mammifère (que mon correcteur orthographique souligne).
Alors je ne te demande pas de monter sur tes grands chevaux, je te demande de préciser ce que tu as voulu dire. C'est si compliqué que ça pour monseigneur ?
PS : tiens, tu te lâches sur la vulgarité, on dirait du ryu,

Très franchement, je n'en ai que faire de ta satisfaction.

Je sais.
Sauf que je ne parlais pas pour moi, comme d'habitude je parlais pour l'immense communauté francophile non nativement francophone qui ne doit rien comprendre à certains posts.
Et personne n'en a rien à carrer.
Vraiment navrant.
D'autant plus qu'ayant l'immense honneur de faire partie de ce forum, je constate que certains n'ont pas honte de le conchier en en bafouant allègrement les règles, ce qui revient, en ce qui me concerne, à m'insulter.
D'où cette réponse.

[Neckara]

Ou alors on peut demander à tout le monde de faire un minimum d'effort, [...]

Il y a une différence entre une demande et du harcèlement, à toujours chercher à diminuer celui qui fait la faute.
D'autant plus quand dans 50% des cas, c'est explicitement utilisé pour jeter du discrédit sur l'interlocuteur.


Vous viendrez me donner des leçons quand vous changerez de configurations de claviers totalement différents plusieurs fois par jours, de même pour la langue (français/anglais), en passant presque sa journée à taper du texte. Oui, il y a des moments où je suis fatigué, et je corrige déjà pas mal de fautes en éditant plusieurs fois mes messages une fois soumis. Oui, parfois il en reste quelques uns.


C'est sûr que c'est plus facile quand ses seules contributions se résument à critiquer l'orthographe des autres.
C'est sûr que lorsque j'écris des pavés, statistiquement j'ai plus de chances de faire des fautes.

[Neckara]

Sauf que je ne parlais pas pour moi, comme d'habitude je parlais pour l'immense communauté francophile non nativement francophone qui ne doit rien comprendre à certains posts.

Et donc ils sont, d'après toi, trop cons pour s'exprimer en cas de problèmes ? Il faut que tu viennes à leur secours sur ton cheval blanc sans qu'ils ne t'aient rien demandé, puis que tu te mettes à parler à leur place et en leur nom ?

Fout moi la paix, et fout leur la paix. Ils sont suffisamment grands pour s'exprimer par eux-mêmes, ils n'ont pas besoin de ta condescendance déplacée.
Quand dans un actualité j'ai vu un "dépotoirs de données", et que je n'ai pas compris ce que c'était, j'ai posé la question. Je n'ai pas eu besoin de toi pour le faire.


S'ils ont quelque chose à dire ils me le diront, ils sont assez grands pour ça.

[laerne]

Les très grosses différences de salaires remontées en france sont expliquées par 3 principaux axes:

1. Une mauvaise interprétation des données qui part sur la masse salariale sans prendre en compte le pourcentage travaillé.
L'étude qui ressort les 24% de différence a été démontée et d'autres études ont ressorti une différence, sans cette mauvaise interprétation, d'environs 10%.

2. Les métiers ont été comparés sans prendre en considération les années d'expérience. Les hommes ont entre 3 et 5 ans d'expérience de plus en moyenne sur un domaine, car, comme remonté dans mon post précédent elles commencent le travail dans leur secteur d'études quelques années après les hommes et ont des interruptions (typiquement les arrêts de travail pour cause de grossesse / congé maternité). Ajouté au premier point, on descend à 7% (sauf erreur.. faut que je retrouve mes sources) de différence.

3. Les femmes ont tendance à privilégier la vie de famille et à prendre des boulots plus proche de leur lieu d'habitation, ce qui a tendance également à faire baisser le salaire de référence (les bons salaires sont dans les gros quartiers dans lesquels ils font dépenser un rein par mois pour y habiter).

On redescend avec tout ça à moins de 5% de différence, sachant que l'erreur statistique sur les salaires est de 3%, t'as 2% non-expliqués...

Oui c'est vrai, mais attention de ne pas s'arrêter aux explications en elles-mêmes. Un vraie analyse, possiblement étalée sur plusieurs études, doit également également se poser la question du pourquoi de ces causes.
1. Pourquoi les femmes ont-elles moins de temps de travail que les hommes ?
2. Pourquoi les femmes commencent-elles plus tard ? Pourquoi donne-t-on un congé de maternité plus grand aux mères qu'au pères ?
3. Pourquoi les femmes ont tendance à priviligier la vie de famille ?

Alors comme je disais avant, pas influences biologiques n'a encore été clairement établie. Par contre plusieurs influences sociales l'ont été. Ainsi donc les biais peuvent prendre une influence indirecte, en poussant les femmes à faire des choix en société qui ne sont pas aussi favorable que poussé pour les hommes. MinutesPhysics (super channel youtube sur la physique entre parentheses) explique très bien ce genre de statisique pour le cas des admissions à l'université :

Et pour ceux qui ont le temps et on besoin de plus convaincant : regarder cette étude qui montre comment les joueuses d'échecs font un choix inconscient de jouer plus mal quand elles pensent jouer contre des hommes que contre des femmes (alors qu'en réalité elles jouaient toujours contre des hommes).

Oh, et comme j'aime faire réfléchir, laissez-moi vous parler du processus de sélection des musiciens à l'orchestre aux états-unis pour donner un exemple de biais social bien réel alors qu'on avais tout un tas d'hypothèses farfelues pour justifier que les hommes avait une meilleure affinités aux instruments que les femmes. On a simplement coupé tout lien visuel ou social entre l'évaluateur et le musicien. L'évaluateur donc ne percevait donc que la musique jouée et faisait donc une évaluation vraiment objective par rapport à la personne. Et assez rapidement, ça a contribué a la diversification de genre des musiciens dans les orchestres. L'étude est par là. Si ça n'amène pas d'autre pénalité, faire changer les choses, ça peut éviter de passer à côté de vraies améliorations.

[yahiko]

Chacun ses opinions, mais la réalité est têtue et n'a que faire de l'idéologie.

A la question du formatage de la société sur les préférences respectives des hommes et des femmes (les femmes préfèrent jouer à la poupée plutôt qu'à la guerre par exemple), il est aussi envisageable d'imaginer que nos sociétés n'ont fait qu'enterriner et renforcer des prédispositions innées (et oui, il existe des caractères innés chez l'être humain).

Il est envisageable de penser que le biologique s'est transposé dans le culturel. Les femmes ont depuis toujours et ont encore le privilège d'enfanter, avec toutes les responsabilités que cela implique. Cela a forcément influé sur leur comportement et leurs préférences au fil de l'évolution : faire attention aux enfants par exemple.
Les hommes ont jusqu'à il y a peu souvent eu la charge d'aller chercher la nourriture, que ce soit à l'époque des chasseurs-cueilleurs ou jusqu'à 20e siècle via le salariat.

Parfois, j'ai la désagréable impression que la discrimination positive est une forme de négation de la réalité avec un côté presque totalitaire. A croire que la réalité est haïssable, alors qu'il suffit juste de la prendre pour un donné. Il n'y a rien de bien ou de mal qu'une femme n'aime pas l'informatique, même si les employeurs, sur le principe de l'offre et de la demande, préféreraient qu'un maximum de personnes s'engagent dans cette voie pour maintenir une pression à la baisse sur les salaires.

[Ryu2000]

Pourquoi donne-t-on un congé de maternité plus grand aux mères qu'au pères ?

Parce que physiquement c'est éprouvant de porter et de délivrer un bébé et puis généralement les mères allaitent au début.
Alors que pour l'homme c'était pas 9 mois particulièrement physiquement éprouvant.

Pourquoi les femmes ont tendance à priviligier la vie de famille ?

1. Sélection naturelle
2. Hormone

Vouloir s'occuper des enfants c'est un instinct naturel de survie, mais il y aujourd'hui il y a une grosse pression sociale, les femmes sont souvent carriériste et veulent reprendre le boulot le plus rapidement possible.
Les femmes qui souhaitent arrêter le travail pour s'occuper de leur enfants sont très mal vu.

Lucie Choffey a écrit le libre «L'Effroyable imposture du féminisme» à ce sujet, la description sur Amazon :

Lucie Choffey est née en 1984r. Après des études d'ingénieur et le début de ce qui aurait pu devenir une belle carrière, elle décide de tout arrêter pour suivre, malgré les pressions et les regards désapprobateurs de son entourage, son désir propre de femme et de mère : rester à la maison et s'occuper de son fils. Elle essaye alors de comprendre pourquoi, pendant tant d'années, elle a voulu se conformer à ce que d'autres voulaient pour elle, et en quoi le féminisme qui prétend libérer les femmes est en réalité une autre prison dans laquelle la société tout entière est en train d'être enfermée. Modification des rapports hommes-femmes, mépris de la maternité, travail de la femme à l'extérieur du foyer devenu une obligation économique, banalisation de l'IVG et occultation de ses conséquences psychologiques et sociales, les mouvements féministes ont profondément bouleversé la société, sans avoir pour autant libéré la femme qui, prise en étau entre l'image de l'executive woman combative et sexy que lui imposent les médias et sa propre réalité, ne sait plus quelle place est la sienne ni quelle est celle des hommes. Une idéologie de l'égalité entre les sexes qui arrive aujourd'hui à son paroxysme avec la théorie du genre qui voudrait confondre le masculin et le féminin en une seule identité - un garçon et une fille, c'est pareil - tout en déconnectant le sexe biologique d'un sexe dit social, le genre. Ainsi, l'égalité entre tous aboutit paradoxalement à une hyperindividualisation, chacun n'étant plus que le « produit » de sa propre construction. En se penchant plus particulièrement sur les conséquences d'un processus historique qui a connu bien des divergences, Lucie Choffey brosse ici le tableau d'une révolution commencée il y a plus d'un siècle et qui n'a servi finalement que les intérêts de la société libérale-libertaire qui s'annonçait.

Alors comme je disais avant, pas influences biologiques n'a encore été clairement établie.

Perso j'ai entendu des sportif qui parlaient des effets secondaires de l'abus de stéroïde (en gros c'est de la testostérone de synthèse), en simplifiant à l’extrême : la testostérone peut se transformer en œstrogènes via un processus qui s'appelle : Aromatase, et du coup certains hommes se retrouvent avec trop d'œstrogènes, donc ils ont les seins qui poussent (Gynécomastie), ils sont attiré par les bébés et sont plus émotifs.
Je pense que ce qui attire les femmes vers les bébés ce sont les œstrogènes. (ou des hormones féminines)

C'est bien foutu que les femmes soient attiré par leur bébé, parce qu'elles font du lait, c'est pratique pour la survie.

[Neckara]

Oui c'est vrai, mais attention de ne pas s'arrêter aux explications en elles-mêmes. Un vraie analyse, possiblement étalée sur plusieurs études, doit également également se poser la question du pourquoi de ces causes.

Mais dans ce cas là, ce ne sont plus des inégalités de salaires, mais des sujets totalement différents.

Alors comme je disais avant, pas influences biologiques n'a encore été clairement établie.

Allons, et bientôt on va nier le dimorphisme sexuel de notre espèce ?

Par contre plusieurs influences sociales l'ont été.

Oui, et quand on creuse un peu, 3/4 du temps on s'aperçoit que ce sont des non sequitur, que l'étude n'a jamais été reproduite ou était de faible qualité (e.g. pas de double aveugle, trop peu d'échantillons, etc.).

Puis bon, on a une thèse (sexisme), on cherche à la prouver en utilisant des stats, on se fait débunké, et bien on déplace notre but en disant "nan mais en réalité le problème n'est pas là, il est ici". De la même façon que la religion recule au fur et à mesure que la Science avance "nan mais en réalité Dieu n'est pas là, il est ici".

Ainsi donc les biais peuvent prendre une influence indirecte, en poussant les femmes à faire des choix en société qui ne sont pas aussi favorable que poussé pour les hommes. MinutesPhysics (super channel youtube sur la physique entre parentheses) explique très bien ce genre de statisique pour le cas des admissions à l'université :

Donc mes préférences personnelles, c'est des biais ?
Donc les féministes qui viennent critiquer injustement les secteurs comme l'informatique en leur reprochant d'être peut accueillant, elles contribuent ce contre ce elles luttent ?

C'est quand même marrant qu'on en arrive à nier que les individus puissent innocemment avoir des préférences. Non, les résultats ne nous plaisent pas, donc c'est forcément sexiste.


Tiens, bizarrement les commentaires sont désactivés et il a presque 50% de votes négatifs...
On peut regarder les commentaires sur Twitter, et effectivement, plusieurs choses sont reprochées à la vidéo.

Et pour ceux qui ont le temps et on besoin de plus convaincant : regarder cette étude qui montre comment les joueuses d'échecs font un choix inconscient de jouer plus mal quand elles pensent jouer contre des hommes que contre des femmes (alors qu'en réalité elles jouaient toujours contre des hommes).

Comme prédit, le protocole expérimental est ridicule.

42 femmes, donc des groupes de 24... c'est peu, très peu.

Les adversaires sont choisis en fonction de la femme testée, ils ne sont donc pas représentatif à ce à quoi la femme pourrait statistiquement s'attendre. Ce qui peut rendre leur stratégies éventuelles moins efficaces contre ce type d'adversaire. Sans compter que le groupe témoin n'est pas un vrai groupe témoin, trop de variables changent.

De surcroît, l'adversaire est aussi averti du sexe ou du faux-sexe de la femme testée dans les conditions expérimentales... tu as presque de 3 à 4 facteurs qui sont testés en même temps...


De là, toutes conclusions qu'ils pourraient en déduire ne peut être qu'abusives.
D'ailleurs je me demande si l'examinateur avait connaissance du réel sexe de l'adversaire, ça aussi ça peut avoir une grande influence.

Oh, et comme j'aime faire réfléchir, laissez-moi vous parler du processus de sélection des musiciens à l'orchestre aux états-unis pour donner un exemple de biais social bien réel alors qu'on avais tout un tas d'hypothèses farfelues pour justifier que les hommes avait une meilleure affinités aux instruments que les femmes. On a simplement coupé tout lien visuel ou social entre l'évaluateur et le musicien. L'évaluateur donc ne percevait donc que la musique jouée et faisait donc une évaluation vraiment objective par rapport à la personne. Et assez rapidement, ça a contribué a la diversification de genre des musiciens dans les orchestres. L'étude est par là. Si ça n'amène pas d'autre pénalité, faire changer les choses, ça peut éviter de passer à côté de vraies améliorations.

Et dans d'autres études, en cachant le sexe d'un candidat pour un recrutement à un emploi, ils se sont aperçus que les femmes étaient encore moins recrutées...

Je n'ai que survolé, mais j'ai l'impression que c'est une mise en évidence d'une corrélation statistique, sans réelle étude avec réels échantillons témoins.

[laerne]

Il est envisageable de penser que le biologique s'est transposé dans le culturel. Les femmes ont depuis toujours et ont encore le privilège d'enfanter, avec toutes les responsabilités que cela implique. Cela a forcément influé sur leur comportement et leurs préférences au fil de l'évolution : faire attention aux enfants par exemple.
Les hommes ont jusqu'à il y a peu souvent eu la charge d'aller chercher la nourriture, que ce soit à l'époque des chasseurs-cueilleurs ou jusqu'à 20e siècle via le salariat.

Oui c'est tout à fait envisageable, mais ce n'est ni prouvé ni avec un fort consensus au sein de la communauté scientifique. On peut aussi envisager le contraire, que la culture a transcendé la biologique et au fur et a mesure les distinctions sexuées (biologique) se sont amoindries car elle avait biologiquement moins de pertinence alors que les différences genrées (sociales) se sont accrues. Mais pour l'une et l'autre ce ne sont que des hypothèses avec des indicateurs d'un côté ou de l'autre qu'on ne sais pas encore bien cerner.

Parfois, j'ai la désagréable impression que la discrimination positive est une forme de négation de la réalité avec un côté presque totalitaire. A croire que la réalité est haïssable, alors qu'il suffit juste de la prendre pour un donné. Il n'y a rien de bien ou de mal qu'une femme n'aime pas l'informatique, même si les employeurs, sur le principe de l'offre et de la demande, préféreraient qu'un maximum de personnes s'engagent dans cette voie pour maintenir une pression à la baisse sur les salaires.

Je te rejoints, au moins dans sa forme la plus commune : les quotas sont une idée foireuse à souhait. C'est littéralement vouloir traiter des symptômes en gonflant les chiffres précédemment reporté par des statistiques. Ce qu'il faudrait c'est une étude des causes, comment elles se manifestent, où, pourquoi, et des actions appropriées à la racine (comme les auditions aveugles).

@Neckera: C'est comme si tu voulais écraser la moindre affirmation que j'émets. Bon, pour cette fois, ça m'émule. Quand je rappelle la phrénologie, je fais ce qu'on apprend au tout début de n'importe quel cours d'histoire, à savoir « ne pas répéter les erreurs du passé » en extrapolant trop la science, pas par déshonneur par association. Parlant de ça, c'est pas beau de critiquer un argument en regardant le nombres de doigts accusateurs (50% downvotes) et non la pertinence de l'argument, c'est littéralement ce qu'on appelle une chasse au sorcière. (Je passe vite sur l'histoire de tes choix personel qui est pas cohérent, tu affirmes que tes choix personnels ne peuvent pas avoir été informés par des conventions, croyances ou autres sociales ?) Aussi, c'est bien d'avoir l'esprit critique sur ce qu'avance les autres¹, mais j'aimerais mieux que tu le fasses sur tes propres affirmations et que t'arrêtes d'en lancer dans le vent (3/4 du temps fausses, pardon, ça sort d'où ? Quid du quart qui reste (ce qui fait pas mal d'études), déshonneur par association ? D'autres études où les femmes sont moins recrutées ? Un exemple ?). Enfin bon, on se cogne forcer une opinion qui ne passera jamais l'un l'autre, je vais arrêter là « conversation », pour le bien de tous.

¹(un échantillonnage faible pour les échecs je te l'accorde j'aurais du le dire, par contre tu as tord au niveau des facteurs : dans ce cas précis ils peuvent sont contrôlé du fait qu'il n'y a pas d'interaction directe et que les joueurs ont le même partenaire tout du long la seule différence étant le genré imaginé des hommes)

[Neckara]

@Neckera: Tes commentaires deviennent vindicatifs, comme si tu dois écraser la moindre affirmation que j'émets. Quand je rappelle la phrénologie, je fais ce qu'on apprend au tout début de n'importe quel cours d'histoire, à savoir « ne pas répéter les erreurs du passé » en extrapolant trop la science, pas par déshonneur par association.

Cela reste du déshonneur par association.

Parlant de ça, c'est pas beau de critiquer un argument en regardant le nombres de doigts accusateurs (50% downvotes) et non la pertinence de l'argument, c'est littéralement ce qu'on appelle une chasse au sorcière.

Heu... à la limite c'est un Argumentum ad populum, mais cela n'a rien à voir avec une chasse aux sorcières.

Ensuite quand une vidéo a un tel ratio de votes et a fait le choix de désactiver les commentaires, cela soulève quand même quelques questions... questions que tu aurais pu te poser avant de nous partager ce lien. Réponse (partielle) que tu aurais trouvé sur le fil Twitter via une simple recherche Google avec le titre de la vidéo.

Il ne faut pas être un génie pour comprendre que s'il y a autant de votes négatifs, on aurait pu trouver dans les commentaires des critiques (plus ou moins pertinentes) de la vidéo. Or avec les commentaires désactivés, impossible d'en prendre directement connaissance, ce qui pose tout de même un sérieux problème. On sait que beaucoup de personnes sont en désaccord avec la vidéo, mais on ne peut pas savoir pourquoi, on ne peut pas prendre connaissance de leurs arguments.


C'est comme si tu étais dans une école religieuse, on te dit que beaucoup de personnes sont contre la Terre jeune, et sont pour l'évolution. On te donne les arguments théologiques, et on te cache le reste. Comment peux-tu alors te forger un avis éclairé si tu n'as accès qu'à un seul côté de l'argument ? Comment peux-tu savoir que ce qu'on te dit c'est de la merde si tu ne peux pas avoir accès au contre-discours et aux debunks ?

(Je passe vite sur l'histoire de tes choix personel qui est pas cohérent, tu affirmes que tes choix personnels ne peuvent pas avoir été informés par des conventions, croyances ou autres sociales ?)

Mais admettons, et donc c'est quoi la solution ? que tu décides ce que je dois choisir en m'influençant jusqu'à obtenir des jolies statistiques qui te conviennent ?
C'est toi qui va décider quelles sont les bonnes influences à avoir, et le choix que je dois en déduire ?
Tu vas juste remplacer la "société" afin de me dire ce que je dois faire, à sa place ?

Oui, si ma famille tient un bar, j'ai de grandes chances d'en tenir un moi aussi. Et alors ? Si cela me botte ? De quel droit te permettras-tu de juger mon choix ? De quel droit te permettras-tu de dire qu'une autre alternative aurait été meilleure ? De quel droit te permets-tu de juger de la valeur de mon travail à sa seule dimension pécuniaire ? De quel droit te permets-tu de juger de ce qui est bon ou mauvais pour moi ?

Tant que j'ai l'opportunité de choisir en mon âme et conscience, tant que j'ai l'opportunité de choisir et de réussir dans ma voie, où est le problème ?


À partir du moment où vous confondez une égalité de résultat avec une égalité d'opportunité, vous ne pouvez que tourner en rond.
Déjà avant d'accuser la société, il faudrait aussi se rappeler que l'effet de ces "influences" ne sont ni automatiques, ni magiques, ni fatales, et ne renient encore moins notre libre arbitre.

Aussi, c'est bien d'avoir l'esprit critique sur ce qu'avance les autres¹, mais j'aimerais mieux que tu le fasses sur tes propres affirmations et que t'arrêtes d'en lancer dans le vent (3/4 du temps fausses, pardon, ça sort d'où ? Quid du quart qui reste (ce qui fait pas mal d'études), déshonneur par association ? D'autres études où les femmes sont moins recrutées ? Un exemple ?).

Tu veux jouer à cela ?
Ok, sort-moi une méta-étude au protocole irréprochable mettant en évidence une relation de cause à effet qui ne peut pas être expliquée par autre chose qu'un sexisme subconscient.

Sinon, tu veux que je me lance dans la critique complète de la sociologie "fataliste" ? Parce que rien qu'au niveau de ses fondements, y'a déjà pas mal de choses à dire. Je peux te pointer vers "Le danger sociologique" écrit par deux sociologues. "Le bêtisier du sociologue" est aussi assez marrant à lire.

Oui, 3/4, c'est une façon de parler. C'est une manière de dire qu'une grande partie des articles qu'on lit sur ce sujet sont de très faible qualité. Et oui, c'est issu de mon observation personnelle, quoi que corroboré par pas mal de critiques de ces courants sociologiques ainsi que par les problèmes de scientificités et reproductibilités dans le domaine de la sociologie (en général, mais souvent lié à ces courants). De toutes manières ces courants ont des problèmes épistémologiques dans leur fondements mêmes, donc à partir de là, les résultats ne sont pas étonnant...

Tiens un exemple assez marrant, ce sont les études sur le "genre" qui utilisent une définition circulaire.
Tu en as aussi qui vont nommer des concepts avec des termes inappropriés, e.g. construction sociale (qui sous-entendent implicitement une volonté/intention), menace du stéréotype (terme orienté, et la définition de "menace" ne correspond pas au phénomène décrit), micro-aggression, violence symbolique. J'en avais un encore plus flagrant, mais je ne retrouve plus.

On ne s'étonne plus après quand ils partent loin... très loin... dans leur délire.

¹(un échantillonnage faible pour les échecs je te l'accorde j'aurais du le dire, par contre tu as tord au niveau des facteurs : dans ce cas précis ils peuvent sont contrôlé du fait qu'il n'y a pas d'interaction directe et que les joueurs ont le même partenaire tout du long la seule différence étant le genré imaginé des hommes)

Enfin, as-tu lu le protocole ?

Non, la seule différence n'est pas le genre imaginé des hommes, il y a aussi le genre imaginé de la femme testée...
Et parmi les 16 combinaisons possibles, seulement 2 sont testées. Si on compte le genre non-connu, cela fait 3 combinaisons testées sur 36 combinaisons possibles.
Sans compter qu'il s'agit de jouer deux parties à la suite, même si l'ordre est randomisé, les biais sont importants. Notamment la manière dont s'est déroulée la première partie risque fortement d'influencer la seconde. Sans compter le biais d'échantillon sur les hommes.

Rien qu'avec ça, tu as une multitudes d'explications possibles. Tu as plein de paramètres qui entrent en jeu, aucun n'est contrôlé correctement.

Sans compter que l'influence du questionnaire en début de partie ainsi que le stéréotype induit n'est pas pris en compte, vu qu'il n'y a pas de réel groupe témoin.


Tu ne peux rien tirer d'une telle étude, ça part dans tous les sens.



EDIT: Pour l'étude dont je parlais, j'ai retrouvé (difficilement) la source : https://behaviouraleconomics.pmc.gov...s-shortlisting

[Jipété]

C'est sûr que c'est plus facile quand ses seules contributions se résument à critiquer l'orthographe des autres.

Tu n'es pas au courant de ce qui se passe ailleurs, et donc tu parles sans savoir. Tu nous avais habitué à mieux.

C'est sûr que lorsque j'écris des pavés, statistiquement j'ai plus de chances de faire des fautes.

Rien ni personne ne t'y oblige, à part ton ego surdimensionné.

Heureusement que d'autres savent apprécier mes posts et gentiment et simplement remercier.

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Tu vas dire que j'insiste, mais non, j'ai juste vraiment besoin d'explication pour ça, et je ne veux pas deviner (je ne suis pas dans ta tête, thank God) :

42 femmes, donc des groupes de 24...

des groupes donc il y en a au moins 2.
2 groupes de 24 ça fait, attends je prends ma calculette, on ne sait jamais, 24 x 2 = 48, oui.

48 femmes ? Mais il n'y en a que 42. Moi y en a pas comprendre.
Il y a peut-être une astuce qui m'échappe, mais comme je suis un gros boulet, elle m'échappe complètement, alors si monseigneur voulait bien me dire comment il crée des groupes de 24 avec seulement 42 individus, à moins de prendre plusieurs fois les mêmes, moi je ne vois pas.

Bon, ton post s'est fait moinser (pas par moi, je ne suis pas compétent -- et je n'utilise pas ce moyen minable [sauf dans de très très rares cas]), ceci explique peut-être cela.

Merci cependant de nous insuffler un peu de ta lumière, ô grand Neckara,

[Ryu2000]

Les femmes ont un "désavantage" dans le monde du travail, c'est qu'elles peuvent tomber enceinte, il y a des employeurs qui n'aiment pas quand une femme tombe enceinte.

Ça semble être une fausse image, mais il y un gars qui dit que c'est vrai :
Une femme incitée par son employeur à procéder à une IVG : d'où vient ce mail polémique ?

L'homme nous confirme être l'auteur de cette photo, et assure de sa véracité. "Mon profil est un minimum sérieux, ce n'est pas un post anonyme, je ne comprends pas que certains disent qu'il s'agit d'un 'fake'". L'histoire n'est toutefois pas récente, elle se serait déroulée il y a un peu plus de trois ans et concerne une patiente qu'il dit "bien connaitre". "Je la suis, elle, son mari et ses enfants".

Pourquoi a-t-il attendu aussi longtemps ? "Récemment, j'ai fait le tri dans mes photos prises au cabinet sur mon téléphone portable. Je suis retombé dessus et je me suis rappelé de son histoire. Je me suis dit qu'en la postant sur les réseaux sociaux, cela pourrait permettre de créer le débat et de montrer que ça existe encore".

Il arrive que lors d'un entretient d'embauche, l'employeur demande à la candidate si elle est mariée et si elle compte faire des enfants.
Des femmes se sont vues refuser des emplois parce qu'elles avaient envie de faire un enfant dans le futur.

C'est de la discrimination illégale, mais ça arrive :
"Avez-vous des enfants ?" : que répondre lors d'un entretien d'embauche ?

"Très bien, merci. Une dernière question toutefois : avez-vous des enfants ?" Aussi banale qu'elle puisse paraître, pourrait bien vous coûter la place tant convoitée. Et ce, même si la demande est parfaitement déplacée de la part du recruteur. Il est important de rappeler qu'il est illégal de la part d'un employeur de discriminer un(e) candidat(e) en fonction de sa situation familiale.

Il y a des recruteurs qui se disent "ça fait chier elle va prendre au moins 6 semaines de congé prénatal et 10 semaines de congé postnatal, ça va prendre des mois pour la former et elle va se barrer pendant 4 mois".

[red-mus]

La féminisation des métiers est un leurre pour ne pas traiter des vraies inégalités sociales dans notre pays et ailleurs..qu'est-ce qu'on s'en fou de savoir qu'il y a plus ou moins de femmes dans telle ou telle catégorie ! c'est vraiment se moquer du monde et ne pas parler des vrai problèmes !