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Discussion :
Oui oui, on parle des même pays... Les différences de traitement n'ont pas besoin d'être visibles à des km pour avoir un effet sur la psyché d'un enfant / ado.Envoyé par Edrixal
edit : un peu de lecture : https://edupass.hypotheses.org/1036 ou, plus court : http://www.laboratoiredelegalite.org...9-nov-2013.pdf
Où se situe la différence de traitement exactement ? Parce que je ne visualise absolument pas la chose.
Que ce soit la famille, les amis, les professeurs, les médias, je ne vois pas qui dirait à une fille qu'elle ne peut pas faire de Maths.
Souvent quand une fille est bonne élève, elle décide d'aller en S, après elle est libre de choisir n'importe quelle suite d'étude, je ne vois absolument pas où sont les freins.
Dans les séries et les films il y a des femmes scientifiques, je ne vois pas pourquoi des parents conseilleraient à leur fille de ne pas aller dans la science.
Est-ce qu'après son BAC S vous diriez à votre fille de passer le concours d'infirmière au lieu d'aller dans une prépa ou une faculté ? Je ne crois pas...
Keith Flint 1969 - 2019
Non. En revanche, les hormones influencent e.g. l'empathie, i.e. être aux contacts d'autres, aider les autres.
De plus, tous les domaines sont en concurrences. Si je prends un métier dans l'informatique, je ne serais pas chirurgien.
Avec des cas d'exceptions sur des métiers "transversaux".
Corrélation n'est pas causalité.
De même c'est quand même assez pratique d'invoquer des concepts inconscients vu que c'est plus difficilement vérifiable.
Je passe sur tes liens très militants qui de toute évidence sont dans le biais de confirmation en écartant tout le reste.
Je prends par exemple les slides, dès le 4ème slide, c'est une vaste fumisterie.
Oui le cerveau est plastique, mais ce n'est pas magique, et il y a une lourde part de génétique dans son développement, dont l'exemple le plus simple sont les maladies génétiques faisant qu'une personne a des difficultés à effectuer certaines tâches cognitives. Le nier, c'est faire croire que e.g. l'autisme de l'enfant est de la faute des parents qui l'auraient mal élevé.
Le dimorphisme sexuel se renforçant d'ailleurs vers l'adolescence sous l'effet des hormones. Ou alors on va nous faire croire que si mes seins n'ont pas poussés comme ceux des femmes, c'est de la faute de mes parents ?
Je ne suis même pas sûr que leur affirmation est vraie. On sait qu'il y a un dimorphisme assez évident dans le cerveau entre hommes et femmes, en revanche difficile de savoir s'il est aussi évident avant la naissance.
Au passage, rien que d'avoir un chromosome XY au lieu de XX, i.e. deux fois le même, a une conséquence statistique sur les attributs des individus.
Par exemple, si tu as un gène dominant (e.g. avec une probabilité 1/2), en XY, tu as 1/2 chance d'en avoir un, en XX, 3/4 chance d'un avoir au moins un.
Si c'est des gènes qui entrent en "concurrence", en XY, c'est soit 0% ou 50% (probabilité 1/2 pour chaque), en XX, c'est 0%, 50% ou 100%, avec des probabilités de 1/4, 2/4, et 1/4.
Ce n'est donc pas étonnant de voir des différences statistiques, pas nécessairement au niveau de la moyenne, mais généralement au niveau de la variance.
Où est le problème en fait ?
1/ Il n'y a pas de discrimination à l'embauche c'est vraiment une histoire de choix. Plein de femmes ne veulent pas être devant un ordinateur toute la journée, ce n'est pas assez 'humain'.
2/ Toutes les femmes de l'IT que je connais sont plutôt contentes d'être minoritaires (les ambiances de 'filles' ce n'est pas trop leurs trucs.)
On peut rajouter aussi pour nos sociétés "occidentalisées" (l'Inde, la Malaisie ne connaissent cette tendance):
Quels sont les biais qui détournent les filles des métiers du numérique, alors que des programmeuses ont largement contribué à l’invention de l’ordinateur moderne?L’étude des pays où l’on trouve une parité dans le domaine informatique (Inde, Malaisie…), ainsi que celle des universités ayant obtenu une mixité durable dans ces filières (CMU, NTNU, Harvey Mudd College…) montrent que seul un large mouvement d’inclusion, décliné localement, permettra aux femmes de trouver une large place dans les métiers du numérique.
(.../...)
- Recherche et postes de «codage»
- Le tournant des années 1980
- Le poids de la culture populaire
- Algorithmes et biais
Source: Comment les femmes ont été écartées de l’informatique - Slate
...
ensuite, à aucun moment, il n'est fait mention de la façon de travailler via les SSII/ESN qui accaparent environ 80% du marché de l'emploi, allez pour la route :
Source: Qu'est-ce qu'une SSII ?On entend beaucoup parler des SSII, en particulier concernant certaines de leurs pratiques douteuses. Cet article a pour but de faire le point sur les SSII, de présenter leur principe de fonctionnement (en particulier aux jeunes diplômés qui ont de fortes chances de trouver leur premier emploi au sein d'une SSII) et d'exposer certaines pratiques douteuses employées par les SSII (afin de rapidement reconnaitre les SSII à éviter et ne pas tomber dans certains de leurs pièges).
(.../...)
et le "high-score" quand on trie par nombre d'affichages dans la rubrique SSII:
L'enfumage des SSII
« Developpez.com est un groupe international de bénévoles dont la motivation est l'entraide au sens large » (incl. forums developpez.net)
Club des professionnels en informatique
Ça s'applique à ton raisonnement aussi. D'où tire tu que « les hormones influencent (…) être aux contacts d'autres, aider les autres. » ?
Tu parles de comportements sociaux extrêmement sociaux, influencés d'une multitudes de facteurs donc on a encore du mal a comprendre. Je n'ai pas souvenir qu'on ait jamais établi un lien non négligeable (un lien négligeable n'étant ni pertinent ni détectable) entre hormones et de sociabilité — non pas faute d'avoir essayé et parfois l'avoir clamé à tord dans une étude démontée plus tard. Il y a tant de facteurs, qu'on finit toujours par remarquer qu'on en a pas contrôlé un et donc qu'on a biais statistique. À moins de séquestrer plusieurs bébés et les couper de toute interactions humaines jusqu'à l'âge adulte pour vérifier, j'ai bien peur qu'on ne peut absolument pas affirmer une causalité entre hormones et sociabilité.
Par ailleurs, de mon expérience, c'est les programmeurs les plus “sociaux” qui partagent leur connaissances, expliquent l'un l'autre leur code et au final font du meilleur taf. Si cette histoire d'hormones est vraie, ont devrait nous prescrire à tous de l’estrogène.
Mais ce n'est pas cela qui va les attirer ou non vers l'informatique.
Et de mon expérience à moi, les meilleurs ne sont pas parmi les plus sociables ni les plus populaires, quand les plus mauvais vont souvent chercher de l'aide avant même de chercher par eux-mêmes.
Pourquoi donc ?
Pour le rôle des hormones, ce sont des trucs que j'ai entendu sur une source relativement sérieuse, je serais cependant incapable de la retrouver. Rien que de me retaper les TeL, cela me prendrait bien 80h.
Sur une simple recherche Google, je tombe sur ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ocytocine
Je n'ai pas le temps de creuser davantage, mais l’œstrogène semble favoriser l'action de l'Ocytocine.
L'Ocytocine a été testé par injection sur plusieurs mammifères.
L'informatique, c'est très clivant, même si l'on restreint l'étude aux seuls mâles de l'espèce humaine, ils ne sont globalement pas très nombreux à vouloir savoir comment programmer ne serait-ce que les jeux auxquels ils jouent.
"La féminisation des métiers de la tech ne progresse pas, voire recule"
C'est normal.
Il y a un équilibre à avoir évidemment. Harasser ses collègues toutes les deux minutes, ce n'est pas ce que j'appelle être sociable. Et à l'opposé, ceux qui s'enterre une demi-journée à trouver eux-même alors que ça aura mis 5 minutes à demander progressent nettement moins lentement. Mais bon c'était pour introduire un commentaire ironique, on peut pas faire des généralisations des ses expériences personnelles.
Considérant la quantité de bullshit pseudo-scientifique à l'apparence relativement sérieuse qui traine et considérant le nombre d'articles sur une étude déclarant des choses jamais déclarée par l'étude concernée , je pense que je vais faire abstraction de l'étude de laquelle tu n'as pas de te souvenir de quoi que ce soit.
Pour l'ocyticine, ça fait beaucoup de conditionnel, même dans la page wikipedia (« commencé à suggérer », « pourrait avoir un rôle », Une étude « a suggéré »). J'adore wikipédia, mais, en particulier sur ce genre de sujets polémique, c'est tout sauf une source fiable. Rien de clairement établi en terme de quelles influences, à quels degrés et dans quelles situations.
Je vais terminer en notant que ce débat me rappelle pas mal de l'interaction entre la théorie de l'évolution et le racisme fin XIXième-début XX siècle. Où on a abusé de la théorie à toute les sauces pour justifier la continuation de sociétés raciales, par exemple en justifiant l'infériorité sociale des noirs par la théorie du darwinisme social, justifiant du coup un approche eugénique des sociétés à cette époque enpratiquant des stérilisations forcées. Ou bien en justifiant un moralité et vertu supérieure en adjoignant l'homme noir comme plus proche du gorille que l'homme blanc par exemple grâce à la phrénologie. Les animaux étant immoraux, l'homme noir se devait d'en être plus proche puisqu'il était “biologiquement” plus proche. Tout un tas d'extrapolations douteuses, qui vont bien au-delà de ce que le Darwinisme permet de dire. Là ça sens fort qu'on nous ressort le grand jeu avec les neurosciences en justifiant des différences sociales genrées comme étant naturelles et incurables grâce à une extrapolation des neurosciences bien au delà de ce qu'elles nous permettent de dire. Oui les hormones masculines/féminines jouent leurs rôles, comme les gênes influences les groupes ethniques, ça veut pas dire que les différences sociales observées sont naturelles, ou partiellement naturelles, ou qu'en l'absence de meilleure compréhension on doit en faire l'hypothèse. Ne refaisons pas l'erreur du darwinisme social et de la phrénologie.
Disons que des amis que j'ai, ils n'hésiteront pas à poser une question s'ils bloquent. En revanche, comme ils sont associables, ils passent leur soirées à bidouiller, donc très vite ils prennent de l'avance.
Je suis d'accord.
Ce n'était pas un article de presse, mais dans un truc de vulgarisation du type TeL, donc fait par des personnes qui citent généralement leurs sources, et qui ont un background scientifique.
Mais effectivement, il vaut mieux s'appuyer sur le lien que je donne que sur la source dont je ne saurais retrouver le lien.
Disons qu'à ce stade, on ne peut pas dire que cela repose sur rien.
Après Wikipedia n'est certes pas parfait, mais à notre niveau c'est déjà pas mal, sachant qu'on peut remonter aux sources. Je ne fais pas vraiment dans le biomédical, donc bon, il m'est difficile d'aller plus loin sur un sujet aussi spécifique.
Attention, d'une part description n'est pas prescription, d'autre part, il ne faut pas tomber dans le déshonneur par association.
C'est tout simplement le rasoir d'Ockham.
On ne peut pas invoquer un grand complot patriarcal sur la seule base d'une différence statistique sans prendre en compte les phénomènes connus, ou alternatives moins coûteuses, pire, en allant parfois jusqu'à les nier... ce que fait plusieurs courant de la sociologie, dont les conclusions sont souvent plus qu'abusives (et idéologiquement orientées).
D'autant plus que c'est dans les sociétés les plus égalitaires que ces différences "naturelles" ressortiront le plus, car elles constitueront (statistiquement) la seule différence entre individus. D'autant plus avec la présence d'effets de seuils : il suffit d'être devant son concurrent pour gagner, même si ce n'est que d'un epsilon, i.e. le moindre avantage, même minime revêt une grande importance.
D'ailleurs, "naturel" n'est pas un synonyme de "bon" ou de "souhaitable".
Pour l'ocytocine, j'ai aussi trouvé ceci :
https://www.revmed.ch/RMS/2012/RMS-3...ugal-et-social
https://lucperino.com/512/ocytocine-...stetrique.html
Un autre lien, moins sourcé, mais qui me semble intéressant :
https://www.planetesante.ch/Magazine...t-de-la-morale
Les liens ci-dessus ont été trouvé en tapant "ocytocyne effets" sur Google.
Ah désolé, quelques lettres ne sont pas passées, mon clavier n'est plus très jeune. Je voulais dire :C'est quoi, ça ?
À moins que tu ne veuilles dire mammifères ? Il nous faut encore supposer, alors merci de préciser ta pensée,
L'Ocytocine a été testé par injection sur plusieurs mami(es de )Phères.
Pas besoin de grand complot, on a plus de 2000 ans de patriarcat derrière nous, fatalement, on n'en a pas encore supprimé tous les travers (travers qui font de la résistance, ça se voit quand même pas mal).
C'est déjà faux sur 5 niveaux :
- ce n'est pas parce qu'une chose était vrai, qu'elle est encore vrai aujourd'hui (notamment depuis que la loi a été changée et que les mœurs ont largement évolués) ;
- le patriarcat d'hier (explicite, dans la loi) n'a rien à voir avec le patriarcat dont vous parlez (implicite, inconscient) ;
- le patriarcat d'hier n'était pas non plus aussi "mauvais" qu'on vont nous faire croire vu les conditions de l'époque (faudrait-il rappeler la manière dont les hommes était traités ?) ;
- quand le patriarcat d'hier est largement démontré, celui d'aujourd'hui ne repose sur rien ;
- actuellement, au niveau de la loi, les femmes sont supérieures à l'homme (affirmative action, droits reproductifs).
Un exemple ?
Donc si je comprend bien, la société pousse les femmes à être des femmes et à ne pas faire d'étude et la société pousse les hommes à être des hommes et à faire de longue étude ?
A tu des liens vers des truc sérieux et pas aussi orienter que ça ?
Parce que de nos jours y'a rien qui empêche une femme de devenir développeuse... Au contraire même... Y'a des tas de choses mise en place pour pousser les femmes dans ce domaines et je connais plus d'une entreprise qui favorise l'embauche des femmes pour pouvoir ce vanter d'atteindre la parité dans leurs effectifs.
Alors pourquoi ce freins quant au nombre de développeuse ?
On ne peut pas invoquer la société patriarcal alors que tout est fait pour qu'elle deviennent développeuses... Si ?
Les femmes ne sont plus responsable et libre de leur choix ? Il faut donc leur dire ce qu'elles doivent faire comme étude et métier plus tard parce qu'elles sont manipulées par la société ?
Ou quand le discours ultra féministe atteint ses limites...
On a surtout 300 000 ans de sélection naturelle. Comme les femmes sont les seules à pouvoir allaiter, elle ont hérité de la responsabilité de s'occuper des enfants, elles restaient au campement pendant que les hommes allaient chasser, c'est pour cela qu'aujourd'hui les sages-femmes sont plus souvent des femmes. Appelez ça cerveau reptilien ou ce que vous voulez, mais les humains sont le fruit de centaines de milliers d'années d'évolution et ça ne changera jamais, c'est l'ordre naturel.
En revanche ça n'a aucun rapport avec les femmes dans les métiers de la tech. L'informatique ça peut complètement être un métier de femme, il faut être assis sur un fauteuil devant un bureau.
La société pousse les femmes à faire de longues études, à monter les échelons sociales, à avoir des postes à responsabilité, etc.
Dans les séries et les films il y a toujours des femmes très puissante. Ça fait longtemps qu'on répète aux petites filles qu'il n'existe plus aucune limite pour les femmes. Il y a plein de pays et d'entreprises dirigé par des femmes.
HollyWood fait une grosse propagande féministe depuis longtemps, on montre des femmes fortes qui dirigent, un peu comme :
- Ellen Ripley (Alien)
- Sarah Connor (Terminator)
- La Mariée (Kill Bill, ce serait du spoil de dire que son nom c'est ******x ****o)
- Buffy
- Mulan
- Odile Deray (La Cité de la Peur)
- Dr. Ellie Sattler (Jurassic Park)
L'article dit que la féminisation des métiers de la tech recule alors que la société est de plus en plus féministe, donc le problème ne vient pas de la société.
C'est juste que quand on dit aux petites filles que toutes les portes leur sont ouverte, qu'elles peuvent faire tout ce qu'elles veulent, et bien il n'y en a pas des masses qui choisissent l'informatique. (alors que rien n'y personne n'empêche une fille de se passionner pour l'informatique et de l'étudier)
Diviser les gens selon le sexe, la race, la religion, l'orientation sexuelle est de la perte de temps, la seule division qui importe c'est pauvres VS riches.
La vie est plus facile pour les riches.
Ho, je sais pas, les différences de salaire, le simple fait que Trump ait été élu, ce genre de broutilles.
Je n'ai jamais écrit qu'il n'y avait eu aucun progrès, qu'on poussait les femmes à ne pas faire d'études ou quoi que ce soit, il va falloir apprendre à lire, un peu. J'ai juste écrit qu'il restait encore des traces plus ou moins visibles dans nos sociétés, tout aussi avancées et égalitaires qu'elles soient. C'est un combat d'arrière garde des mentalités du passé (pas si lointain, d'ailleurs), mais il en reste encore.
J'ai plus la source de la stats suivante, mais j'avais lu que les femmes étaient à plus de 60% dans les études universitaires et qu'elles faisaient en moyenne 20% de plus de temps à faire des études que les hommes (dans le sens où elles vont en moyenne plus loin que les hommes)
Ce qui ne m'étonne pas forcément, vu que si je prend le cas du système suisse, une grosse proportion des hommes font un apprentissage et ne poursuivent les études qu'en formation professionnelles en même temps que leur travail.
On voit justement que les femmes font plus d'études...
Les très grosses différences de salaires remontées en france sont expliquées par 3 principaux axes:
1. Une mauvaise interprétation des données qui part sur la masse salariale sans prendre en compte le pourcentage travaillé.
L'étude qui ressort les 24% de différence a été démontée et d'autres études ont ressorti une différence, sans cette mauvaise interprétation, d'environs 10%.
2. Les métiers ont été comparés sans prendre en considération les années d'expérience. Les hommes ont entre 3 et 5 ans d'expérience de plus en moyenne sur un domaine, car, comme remonté dans mon post précédent elles commencent le travail dans leur secteur d'études quelques années après les hommes et ont des interruptions (typiquement les arrêts de travail pour cause de grossesse / congé maternité). Ajouté au premier point, on descend à 7% (sauf erreur.. faut que je retrouve mes sources) de différence.
3. Les femmes ont tendance à privilégier la vie de famille et à prendre des boulots plus proche de leur lieu d'habitation, ce qui a tendance également à faire baisser le salaire de référence (les bons salaires sont dans les gros quartiers dans lesquels ils font dépenser un rein par mois pour y habiter).
On redescend avec tout ça à moins de 5% de différence, sachant que l'erreur statistique sur les salaires est de 3%, t'as 2% non-expliqués...
Evidemment ça ne concerne que les boulots où le salaire est négocié avec des postes à haut niveau de qualification. Il y a toujours des différences qui se font sur les métiers manuels et difficiles (hôtellerie-restauration, bâtiment) où on retrouve effectivement des problèmes. Cependant ce n'est généralement pas ces métiers qui sont montrés du doigt...
Si ça en intéresse, je vais essayer de retrouver mes sources (chez moi, ce soir), donc MP si vous êtes intéressés... Sinon je mettrai juste à jour mon post avec les sources.
Comme le montre fredinkan dans son message, cela a largement été débunké. Faut quand même se mettre à jour.
Quel est le rapport ?
@fredinkan : gros +1.
En effet, les différences statistiques sont des différences non-expliquées par le modèle employé, et non une mesure du sexisme.
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