Discussion :

[ddoumeche]

6 barils pour 1 découvert. Raté.

Oh cela dépend des années. Et 50.000 milliards de dollars de réserves de pétrole et gaz de schiste aux états-unis, cela laisse de la marge pour financer la recherche et l'innovation dans le domaine du fracking et du forage horizontal. Par exemple, on utilise davantage de sable qu'il y a deux ans, et le sable ne manque pas au Texas.
L'extraction est donc devenue rentable a partir de 50$ le baril, les compagnies remboursent leurs investissements suite aux forts flottements sur les cours depuis 5 ans. Flottements dont l'OPEP n'est pas sortie gagnante.

Sinon on connait la solution depuis 90 ans, c'est l'essence synthétique fabriquée à partir de charbon via le procédé Fischer-Tropsch.

On est sensé répondre quoi à ça ? quels sont tes arguments, tes contres arguments. D'un côté il y a les experts du GIEC, un consensus scientifique mondial, les employés sur-diplômés de Google, et de l'autre ddoumeche.

Je ne sais pas ce que l'on doit te répondre, tu m'as l'air pessimiste ou atteint d'angoisse existentielle le Giec publie les données pétrolières, il y un consensus sur la fin du pétrole dans une génération ? je n'ai pas lu cela.

Tu ne peux pas reprocher aux gens qui prennent des initiatives de ne pas avoir un comportement parfait.
A moins que... à moins que ce ne soit pour justifier son propre manque d'initiative, voir un certain égoïsme, peut-être ? "Regarde la, la Greta, elle a bu dans un gobelet en pastique, et ça se dit écolo... puisque c'est comme ça je vais aller m'acheter un nouveau SUV !"

Bel exemple de whataboutism. Et donc comment les californiens vont-t'ils survivre sans pétrole ? comment les datacenters américains vont-ils faire dans des états sans gaz ni pétrole, vont-ils brûler les forêts ?
Ceci dit, mon suv consomme bien moins que le land rover de monsieur Hulot, ou que le véhicule moyen (9l/100) de l'employée lambda de chez Google. Et c'est encore plus flagrant en ville.

Quand à Greta, si elle voulait se rendre utile, elle devrait porter un sari, monter sur un éléphant blanc et partir faire le tour de l'Inde pour y lancer une collecte des plastiques et une mise aux normes des centrales à charbon.

[Ryu2000]

l'économie US a rarement été aussi florissante !

La dette publique US est de $23 000 000 000 000, en gros les USA créer 10$ de dette pour 1$ de PIB.
Ce n'est que la dette publique, il y a plein d'autres grosses dette, comme la dette des ménages, la dette des entreprises, la dette étudiante, etc.

Mais comment on peut critiquer ceux qui ont encore envie d'essayer ?

Ils peuvent essayer je m'en fous, c'est juste que siffler dans un violon ce n'est pas ma passion.
Par contre les gars de Google m'énervent un peu, si ils ne sont pas content ils devraient démissionner, comme ça :
Il choisit de quitter son travail pour protester contre l’implication de son entreprise dans des projets de robots autonomes tueurs
Projet Maven : l'ICRAC, l'ONG visant à sensibiliser sur les dangers des robots militarisés, s'oppose à Google et craint de voir des robots autorisés à tuer sans supervision humaine

Et on a vécu un paquet de millions d'années sans tout foutre en l'air.

Il y a des millions d'années il n'y avait pas d'homme de Neandertal ou d'homo sapiens.
Mais je comprend la logique, il y a de la vie sur terre depuis des milliards d'années (il y aura de la vie sur terre bien après la disparition de l'humanité).
Il y a une phrase du style "si la terre avait un an, l'homme serait apparu le 31 décembre à 23h56".
Les hommes de Neandertal étaient peut-être déjà là il y a 500 000 ans, mais les humains ont détruit la planète très récemment, comme on peut le comprendre en regardant cette image :

La surpopulation est un problème très grave, un milliards d'individus qui respectent l'environnement ça polluera toujours beaucoup plus que 0 individu.

Pourtant on peut imaginer des solutions qui marchent, si on se donne le temps

Ouais comme la réduction de la population humaine ! Normalement ça devrait se faire naturellement. Quand une population mange toute les ressources elle fini par crever de faim.

Je comprends d'ailleurs pas du tout ton raisonnement: tout est foutu mais les gentilles sociétés pétrolières vont nous sauver ? tu crois vraiment à ça ?

Les entreprises pétrolières veulent générer du profit, elles savent que le pétrole ne sera bientôt plus rentable, c'est dans leur intérêt de passer à autre chose.
Elles seraient suicidaire de ne pas investir en masse dans les énergies renouvelable. On voit bien que le Qatar investit à fond dans le solaire, en plus là-bas ils ont du soleil donc ça fonctionne, ils ont besoin d’électricité au Qatar :
Face à la chaleur, le Qatar installe désormais des climatiseurs dans les rues

Personnellement je préfère l'industrie nucléaire à l'industrie pétrolière. Et peut-être que l'industrie de l'énergie renouvelable finira par produire quelque chose d'efficace. (ça va être difficile de faire mieux que les centrales nucléaires)

[el_slapper]

(.../...) Pourtant le point Godwin vous attend au tournant.

euh...

Le point Godwin fait référence à un sinistre personnage qui a fait mourir quelques dizaines de millions de personnes(j'ai oublié le chiffre exact, et j'ai la flemme de rechercher).

La catastrophe climatique liée au pétrole, c'est quelques milliards de morts qui nous attendent, plus ou moins suivant les scenarii. D'ailleurs, même si le climat ne se dérègle pas tant que ça, la simple fin brutale du pétrole mettra fin à l'agriculture moderne, mais aussi et surtout aux échanges mondiaux qui permettent de compenser une mauvaise année pour le blé en Argentine ou en Australie par des importation venant du Kazakhstan ou des USA. Ca aussi, ça peut tuer bien plus que n'importe quel dictateur du passé.

Une fois qu'on a dit ça, on comprend les arguments de ceux qui veulent aller contre les pétroliers. Après, je ne dis pas qu'ils ont systématiquement raison, hein. On est sensé bosser pour son patron, pas lui faire des croche-pattes. En outre, dans ce cas précis, leur patron n'est pas un pétrolier, il n'est qu'un modeste fournisseur de data-center, que les pétroliers peuvent remplacer facilement par un autre modeste fournisseur(Amazon, Microsoft, que des petites gens).

Donc, dans ce cas précis, tu n'as pas forcément tort. Ce n'est pas en faisant partir les clients pétroliers du portefeuille de clients de leur employeur que ces gens là vont régler le moindre problème. Mais puisque toi tu a évoqué le point Godwin, je rappelle que le procès de Nüremberg - dont les résultats font toujours autorité - a établi que "j'ai juste obéi aux ordres" n'était pas une excuse. Et que face au bilan prévisible, que certains parlent de désobéissance ne me parait pas scandaleux. Sur le cas précis de Google, ils se trompent de combat - le monde ne tirerait aucun avantage d'une hypothétique victoire de leur part sur cette bataille précise. Mais il s'agit de leur part d'une erreur tactique, pas d'un problème de fond.

[Neckara]

Sérieusement je ne comprends pas les trolls qui mettent des -1 comme sur le message de el_slapper qui est très bien argumenté, ce sans même prendre la peine d'y répondre.




Je ne parle absolument pas de la légitimité de leur cause, je l'ai précisé dans mes réponses.


Le problème de fond que j'évoque est de se permettre tout et n'importe quoi au prétexte de croire être dans le "bon", dont celui de s'attaquer à ses opposants politiques de la sorte. Or c'est bien ce qu'il y a de plus dangereux, car quoi qu'il arrive, on pensera toujours être dans le "bon", c'est à dire qu'on s'autorisera tout comportements.


Si je prends un parallèle, c'est comme décréter que son entreprise ne doit pas avoir des contrats avec d'autres entreprises soutenant les couples homosexuels (ou engageant des personnes homosexuels, commerçant avec, ou autre). Pour nous, c'est "bien" de soutenir les couples homosexuels, pour d'autres c'est "mal", notamment pour des raisons religieuses. Et la seule raison pour laquelle on s'autoriserait le premier ("écologie" + réfugiés), mais pas le second, n'est qu'arbitraire.

Certaines positions sont stupides et mal informées, très franchement, je suis le premier à qui cela fait chier, mais c'est leur droit d'avoir ces positions, c'est aussi cela la démocratie. Si on rejette les paroles de ces groupes, comment pourrions-nous savoir que ces positions sont stupides ? Si ça se trouve certaines ne le seront peut-être pas tant que cela, et c'est nous qui avons une position stupide. Si ça se trouve certaines critiques ou arguments seront pertinentes et nous permettrons d'avancer. Impossible de le savoir sans entendre et essayer de comprendre ces positions en premier lieu.


Tenter de faire taire ou d'opprimer l'opposition au prétexte de sa prétendue supériorité vertueuse, c'est dangereux, très dangereux.
Or, c'est ce qu'on voit de plus en plus dans l'actualité anglophone. Ainsi qu'au sein même de Google/Youtube.


Pire, comment peux-t-on critiquer les mouvements extrêmes contre-productif si, quelque soit notre position, on nous qualifie d'anti-bidule, nous réduisant par là même au silence ? Je ne parle pas non-plus de la manière de procéder optimale afin d'atteindre les finalité de la cause.


Je parle bien de cette action précise, non pas du point de vue de son efficacité, mais du point de vue de ce qu'elle s'autorise arbitrairement, et des conséquences que cela implique.

[Ryu2000]

Le point Godwin fait référence à un sinistre personnage qui a fait mourir quelques dizaines de millions de personnes

Ce n'est pas le sujet, mais Adolf Hitler n'est pas le seul responsable, c'était la guerre...
La seconde guerre mondiale a fait effectivement beaucoup de morts, 27 millions de soviétiques, de 10 à 20 millions de chinois, 7 millions d'allemands, 7 millions de polonais, etc. Les statistiques ne sont pas ultra précise.
Il parait que Joseph Staline et Mao Zedong sont responsable de plus de morts qu'Adolf.
Normalement, si on suit le protocole du débat, le premier qui parle d'Adolf Hitler est automatiquement disqualifié mais là ça ne compte pas, c'est quand une personne compare son adversaire à un Nazi qu'il a automatiquement perdu le débat. (this is the law)

je rappelle que le procès de Nüremberg - dont les résultats font toujours autorité - a établi que "j'ai juste obéi aux ordres" n'était pas une excuse.

Le procès de Nuremberg c'était une blague ce n'était pas de la justice, les allemands ne pouvaient pas se défendre...
En revanche plein de scientifiques Nazis ont été sauvés par la CIA, eux ils ont été pardonné bizarrement.
Walter Hallstein suivait les ordres et il n'a pas été puni après la guerre. Donc si "j'ai juste obéi aux ordres" fut considéré comme une excuse valable pour certains.

[Marco46]

Si les compagnies pétrolières américaines dépensent 6 barils de pétrole brut pour extraire un baril de pétrole de schiste, comment est-il possible que les USA redeviennent exportateurs net ? Et qu'on leur achète ce pétrole ?

Ils sont exportateurs de pétrole mais pas net.

Ils vont "peut être" devenir exportateurs net comme l'Allemagne va "peut être" sortir du charbon, comme le XV de France gagnera "peut être" la prochaine coupe du monde ...

[el_slapper]

Sérieusement je ne comprends pas les trolls qui mettent des -1 comme sur le message de el_slapper qui est très bien argumenté, ce sans même prendre la peine d'y répondre.

Je ne vois pas de -1 sur mon message, tu parlais peut-être de quelqu'un d'autre, mais je n'y prête guère attention. haters gonna hate.

(.../...)Je parle bien de cette action précise, non pas du point de vue de son efficacité, mais du point de vue de ce qu'elle s'autorise arbitrairement, et des conséquences que cela implique.

Oui, mais encore une fois, si tu est en position d'arrêter un massacre, et que pour celà tu dois trahir, alors il est attendu de toi que tu trahisses. Même moins qu'un massacre : une action illégale(genre ta boite se prépare à s’asseoir sur la législation sur la coupe des arbres, tu dois agir pour la stopper, contre les ordres).

Le truc, c'est que dévaster la planète et préparer la fin de l'humanité(avec les milliards de morts que cela implique), ce n'est pas illégal. Toute l’ambiguïté est là.

[Marco46]

Oh cela dépend des années. Et 50.000 milliards de dollars de réserves de pétrole et gaz de schiste aux états-unis, cela laisse de la marge pour financer la recherche et l'innovation dans le domaine du fracking et du forage horizontal.

Et tu te plains du sérieux des chiffres de Jancovici ?

Le stock total de pétrole conventionnel extractible est estimé autour de 2000 milliards de barils, on va gratter quelques % avec le progrès technique et la fonte des glaces. On en a consommé la moitié depuis le début de l'ère industrielle.

Pour le non-conventionnel c'est un peu plus mais c'est vraiment pas la même qualité et il faut dépenser beaucoup plus d'énergie pour le récupérer.

Rien ne dit qu'on pourra maintenir le même débit qu'avec le conventionnel, c'est même plutôt improbable. En tout cas ça sera beaucoup plus cher.

[Neckara]

Je ne vois pas de -1 sur mon message, tu parlais peut-être de quelqu'un d'autre, mais je n'y prête guère attention. haters gonna hate.

En fait il a disparu quelques temps après.

Oui, mais encore une fois, si tu est en position d'arrêter un massacre, et que pour celà tu dois trahir, alors il est attendu de toi que tu trahisses. Même moins qu'un massacre : une action illégale(genre ta boite se prépare à s’asseoir sur la législation sur la coupe des arbres, tu dois agir pour la stopper, contre les ordres).

Le truc, c'est que dévaster la planète et préparer la fin de l'humanité(avec les milliards de morts que cela implique), ce n'est pas illégal. Toute l’ambiguïté est là.

Et ce sera le cas pour toutes valeurs incommensurables.

Pour certains, stopper les homosexuels, c'est de la même importance que d'arrêter un massacre, c'est la défense de la moralité, de la civilisation, de sa religion.
Pour d'autres, c'était se débarrasser les juifs (le vous avait prévenu, le point nous attendait au tournant), afin de donner "l'espace vital" aux bons Aryens, pour qu'ils puissent vivre en paix dans une société qui durera 1 000 ans de paix.
Pour d'autres, un massacre est un sacrifice nécessaire afin de conserver ses droits et libertés (e.g. révolution française où les gens étaient prêt à se faire massacrer, seconde guerre mondiale où les résistants étaient prêt à se sacrifier).

Tu as toujours des valeurs qui ont plus de valeur que tout autre chose, parfois plus que sa propre vie, ou que celle des autres.



Sachant qu'il ne faut pas uniquement se concentrer sur la finalité, mais aussi sur les moyens employés pour l'atteindre.
Si la finalité est bonne, les moyens ne le sont pas nécessairement, que ce soit en terme d'efficacité (e.g. peut aller jusqu'à être contre-productif), ou de "moral"/"philosophie".


Qu'on admette le droit de désobéir en démissionnant ou en lançant des alertes, ne signifie pas qu'on admette le droit de tabasser ses patrons ou ses opposants politiques dans la rue.
Qu'on admette le concept de légitime défense en cas d'agression, ne signifie pas qu'on admette le droit de tuer ses opposants politiques après les avoir diabolisés (e.g. leur discours est "meurtrier").
Qu'on admette le droit fondamental des peuples à résister à l'oppression, ne signifie pas qu'on admette de poser une bombe dans la mairie qui nous refuse une autorisation.

Si le remède est pire que le poison, et touche des libertés tout aussi, si ce n'est plus, fondamentales, autant ne pas le prendre.
Encore plus quand il existe d'autres remèdes à côté bien moins nocifs.

Ce n'est pas parce qu'on milite pour une bonne cause qu'on peut se permettre tout et n'importe quoi de manière arbitraire.
C'est comme si, pour empêcher un massacre de zèbres, tu massacrais tous les braconniers et lions de la région.

[ddoumeche]

La catastrophe climatique liée au pétrole, c'est quelques milliards de morts qui nous attendent, plus ou moins suivant les scenarii.

Au moins 1000 milliards de morts.
Même si pour l'instant, on observe plutôt un gain net de 3 milliards d'habitants grâce à la mécanisation, aux engrais etc. Sauf pour les malheureux n'y ayant pas accès, là on est à 9 millions de décès par la faim par an, 39% de mortalité infantile et 890 millions de personne souffrant de malnutrition. Donc plus vulnérables aux maladies, infections etc ... le paludisme tue 800.000 personne.

D'ailleurs, même si le climat ne se dérègle pas tant que ça, la simple fin brutale du pétrole mettra fin à l'agriculture moderne, mais aussi et surtout aux échanges mondiaux qui permettent de compenser une mauvaise année pour le blé en Argentine ou en Australie par des importation venant du Kazakhstan ou des USA. Ca aussi, ça peut tuer bien plus que n'importe quel dictateur du passé.

Fin brutale espérons-le mais le pétrole c'est comme les gilets jaunes, on n'en voit jamais la fin. Tant mieux en même temps, car le pétrole reste une denrée vitale, et quand les californiens mourront de faim après avoir élu le futur dictateur mondial (Alexandria Ocasio-Cortez ?), l'or noir permettra à la Chine, au Mexique et au Texas d'envoyer des supertanker et des Antonov chargés d'aide humanitaire, de blé, de viande, et de boissons sucrées.

Une fois qu'on a dit ça, on comprend les arguments de ceux qui veulent aller contre les pétroliers.

Oui les exigences de ces utopistes sont claires comme de l'eau de roche:

1. Zero emissions by 2030
2. Zero contracts to enable or accelerate the extraction of fossil fuels
3. Zero funding for climate-denying or -delaying think tanks, lobbyists, and politicians
4. Zero collaboration with entities enabling the incarceration, surveillance, displacement, or oppression of refugees or frontline communities

Ils veulent rétablir l'âge d'or du grand bond en avant chinois et envoyer ceux qui ne pensent pas comme eux dans des camps.

Ils sont exportateurs de pétrole mais pas net.

Vérifies tes chiffres.

En outre, tes autres questions ont déjà été adressées dans ce fil et dans celui là , où nous attendons toujours une réponse informée de ta part.

[Marco46]

Vérifies tes chiffres.

Le problème c'est que tu mélanges tout. Je te parle de brut. Toi tu parles de tous les produits pétroliers y compris le carburant.

On trouve des articles indiquant que pour les USA redeviennent exportateurs nets si on inclus là dedans les produits issus du raffinage du brut. Mais si on parle de brut, non, les USA sont importateurs nets.

C'est le même mécanisme qu'avec le pic de production de pétrole conventionnel, pour éviter d'en parler et continuer d'avoir une courbe croissante on ajoute au pétrole tout et n'importe quoi.

Là tu me dis que les USA sont devenus exportateurs nets en ajoutant aux exportations le carburant produit dans leurs raffineries.

Qu'est-ce que tu veux que je te dise, t'es sur une belle orbite géostationnaire, continue tes révolutions mon ami.

[ddoumeche]

Là tu me dis que les USA sont devenus exportateurs nets en ajoutant aux exportations le carburant produit dans leurs raffineries.

Je vais t'apprendre un truc que tu ignores visiblement, le pétrole issu des raffineries est ce avec quoi on remplit les réservoirs des voitures et des camions. Jamais au grand jamais on y a mis le brut directement extrait.
Donc se lamenter que les USA n'exportent pas de brut qui sera raffiné en Hollande ou au Havre, mais directement du pétrole raffiné, c'est totalement débile.

Aussi débile que de se lamenter de l'épuisement de l'huile de baleine, des silex, de l'argent pour les couverts de table et les pellicules photos, et du cuivre dans les lignes de téléphone.

Qu'est-ce que tu veux que je te dise, t'es sur une belle orbite géostationnaire, continue tes révolutions mon ami.

Donc reste avec les bronzés, et achetez-vous des fermes dans le Larzac pour y élever des chèvres. On y vit très bien, vous reprendrez contact avec la nature et lirez moins de conneries pondues dans la presse. Le jour tu répareras ton tracteur dont un idiot aura fait le plein avec du pétrole brut, le soir vous vous congratulerez d'avoir survécu à la fin du monde. Les mecs comme vous, ca n'a peur de rien, ca ose tout.

[Jon Shannow]

Les mecs comme vous, ca n'a peur de rien, ca ose tout.

Et les mecs comme toi, ça n'a pas fini de tourner...

[Ryu2000]

achetez-vous des fermes dans le Larzac pour y élever des chèvres

En cas de crise majeure c'est un bon plan de survie, pendant que les habitants des grandes villes s’entre-tueront, tu peux être tranquille dans ta ferme à t'occuper de ton bétail et de ton jardin.
On sait jamais... Le monde peut se retrouver dans l'état de l'Allemagne dans les années 1920.

Il y a des bulles qui n'ont pas explosés en 2008 et qui continuent de gonfler, en cas d'effondrement économique ceux qui vivent à la campagne on plus de chance de survie que ceux qui vivent en ville.

[ddoumeche]

Et les mecs comme, ça n'a pas fini de tourner...

Vivement le Grand Paris 100% renouvelable et autonome, 100% de production locale, 8 millions de bouches à nourrir, 8% d'espaces verts, 15 jours de réserves alimentaires, des forêts pour se chauffer ... ca passe facile. Yannick Jadot devrait faire campagne pour la mairie sur ce programme, et j'espère de tout cœur qu'il passera.

D'autant que c'est le geste qui compte et les mecs comme vous n'ont peur de rien, ca ose tout.

[Jbx 2.0b]

Fin brutale espérons-le mais le pétrole c'est comme les gilets jaunes, on n'en voit jamais la fin.

Ça arrive, faut pas être trop pressé...

Après il y aura surement un rebond parce que les pays qui possèdent des réserves de schistes (comme la France) vont surement soudainement changer d'avis sur l'extraction. Mais tout indique que ce soit le dernier...

[Jon Shannow]

Ça arrive, faut pas être trop pressé...

Après il y aura surement un rebond parce que les pays qui possèdent des réserves de schistes (comme la France) vont surement soudainement changer d'avis sur l'extraction. Mais tout indique que ce soit le dernier...

Mais, tu oses tout, toi...

[ddoumeche]

Ça arrive, faut pas être trop pressé...

Après il y aura surement un rebond parce que les pays qui possèdent des réserves de schistes (comme la France) vont surement soudainement changer d'avis sur l'extraction. Mais tout indique que ce soit le dernier...

Cela n'a pas empêché la production mondiale de continuer à augmenter depuis plus de 10 ans ni l'AIE de tabler sur une croissance de la production jusqu'en 2040. Surtout si la récession européenne continue de manière permanente.
Or on sait fabriquer du pétrole de synthèse de manière industrielle, bis.

J'attend toutefois toujours un scénario crédible de sortie de la Californie du pétrole & du gaz dans 10 ans. Par curiosité, quelques calculs fait ce midi sur un coin de table, a défaut de trouver un plan de la part de ces activistes. Et les perspectives sont très sombres.
Alors passer l'ensemble des états-unis d'amérique au 100% "vert" dans 10 ans comme le martèle la Ocasio-Cortez, n'en parlons pas. Les gens vont voter Trump plutôt que de finir dans les camps

Sauf si quelqu'un peut me démontrer l'inverse.

[Ryu2000]

Alors passer l'ensemble des états-unis d'amérique au 100% "vert" dans 10 ans comme le martèle la Ocasio-Cortez, n'en parlons pas. Les gens vont voter Trump plutôt que de finir dans les camps

Au mieux Trump ne pourra faire que 2 mandats, en 2024 ce sera fini.
Peut-être que le président qui sera élu en 2024 sera à fond dans l'écologie, les USA peuvent réintégrer le traité de Paris et sur-compenser pour rattraper le retard. On sait jamais tout peut arriver.
Les entreprissent veulent se donner une bonne image alors elles font du greenwashing pour gagner de la popularité, y'en a plein qui vont dire "l'état est sortie du traité de Paris, mais pas nous".

Je ne pense pas que le pétrole de schiste soit une solution, c'est compliqué de l'extraire, ça pollue et ça coûte cher. Pour produire du gazole à partir du pétrole de schiste il faut ajouter beaucoup de pétrole lourd.

===
Il faut vous calmer avec les références aux répliques des personnages interprétés par Lino Ventura, Jean Gabin, etc.

[Jon Shannow]

Au mieux Trump ne pourra faire que 2 mandats

Moi, j'aurais dit, "au pire, il peut faire 2 mandats"...