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Emploi Discussion :

Burn out au travail


Sujet :

Emploi

  1. #1
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    Par défaut Burn out au travail
    Bonjour à toutes et tous,

    J'ai 24 ans, je suis Administrateur Système et Réseau dans une société à Strasbourg. Ca fait un an que je suis à ce poste. Auparavant j'ai travaillé en tant que technicien support dans une entreprise de transport pendant 1 an. Et également 1 an en tant que technicien informatique dans un hôpital. Je suis passionné de cinéma et d'informatique. Je suis quelqu'un qui bouge beaucoup et qui aime s'intéresser à tout.

    Voilà j'ouvre un sujet aujourd'hui car je suis au bord d'un burn out. Je commence à être de plus en plus dégoûté de l'informatique en général. Pour moi mon métier est aussi une passion, je m'investi toujours dans tout ce que j'entreprend, et j'ai le souci du travail bien fait.
    Dans les métiers que j'ai fait, j'ai toujours adoré les 4-5 premiers mois, tout le monde est sympa, tu apprends beaucoup, et tu as des super missions à faire. Seulement voilà après on commence a rentrer dans une routine et on commence a se rendre compte que les gens sont des vrai c*** avec l'informatique. Depuis les 3 ans que je travail j'ai vraiment l'impression que mon métier n'est pas reconnu à sa juste valeur, les collègues et personnes de la société se foutent complètement de ce que vous faite au quotidien. Quand là il y a des problèmes par contre c'est directement vous que l'on cible. Au bout d'un moment ca devient invivable. Je commence à me renfermer sur moi même et je suis dégoûté de tout.
    J'avais plein de projets pour monter des technologies et monter une société, mais j'ai vraiment l'impression d'être une me***, je n'arrive plus à me motiver à travailler sur des projets "perso"

    Est-ce qu'il y a des personnes qui vivent ou qui ont vécu des expériences similaires ?
    Je pense à carrément à arrêter de travailler dans l'informatique ? ou alors tout recommencer mais dans un autres pays ?

  2. #2
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    Salut, un travail permet de gagner sa croûte et de faire vivre sa famille (quand on en a une).

    Le niveau de compétence des utilisateurs augmente et la connaissance produit c'est quelque chose d'éphémère et de très relatif. Quand je fais changer un cumulus, j'appelle un plombier et il fait son job. Il n'attend pas de reconnaissance de ses clients. Le support info c'est pareil.

    A+

  3. #3
    Rédacteur/Modérateur


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    Salut,

    ce n'est pas surprenant, j'ai également déchanté lors de mes premières expériences. Passer les premières semaines/mois où tout est nouveau, tu te rends compte que tu es juste une charge pour l'entreprise qui ne comprend pas ce que tu apportes...
    Heureusement ce ne sont pas toutes les sociétés, mais trouver la bonne est pas aisée.
    Tu es à Strasbourg, n'hésite pas à traverser la frontière.
    Recherche un autre poste, et n'aie pas de remords à changer tous les ans s'il le faut, tant que tu ne t'y plais pas.

    Une autre approche serait de ne pas mettre trop de coeur dans ton travail, le dissocier de ta passion, et cultiver ta passion sur ton temps libre, chez toi après le travail.
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  4. #4
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    Je pense, Sylar, que tu es jeune et que tu te poses trop de questions: comme je te l'ai dit, quand tu va chez la garagiste pour faire une vidange ou remplacer une courroie, il n'attend aucune reconnaissance de ta part; pareil pour le dentiste.

    Tu es dans l'idéalisation, comme beaucoup de jeunes mais ça va s'estomper avec l'âge et tu verras forcément qu'un travail reste un travail. Pour éprouver quelque chose il faut créer et monter son activité. Dans un environnement où il y a un lien de subordination et des règles tu as peu de chance d'y rencontrer de la reconnaissance.

    Mais ce n'est pas dérangeant: gagner sa vie c'est déjà bien.

    A+

  5. #5
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    Merci pour vos réponses.

    Olivier50 oui c’est vrai tu as entièrement raison là dessus (exemple du Garagiste etc) et c'est vrai que vu sous cet angle, c'est presque normal que je n'ai jamais de retour sur mes tâches quotidiennes. Mais c'est vrai que je me pose beaucoup trop des questions, je sais pas trop comment faire pour relativiser un peu plus et lâcher un peu de lest, peu être avec le temps effectivement.

    Bousk, c'est vrai que je pourrai envisager de changer de travail, en plus je n'ai pas forcément beaucoup d'attaches (je vie seul donc bon) c'est plus facile de bouger on va dire. C'est juste que la c'est mon 3e travail en 3 an et du coup voilà je me suis demandé si c'était normal de galérer à trouver un job satisfaisant (après je me fais pas de faux espoirs un travail idéal ca n'existe pas non plus)

  6. #6
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    Citation Envoyé par Sylar88 Voir le message
    Merci pour vos réponses.

    Olivier50 oui c’est vrai tu as entièrement raison là dessus (exemple du Garagiste etc) et c'est vrai que vu sous cet angle, c'est presque normal que je n'ai jamais de retour sur mes tâches quotidiennes. Mais c'est vrai que je me pose beaucoup trop des questions, je sais pas trop comment faire pour relativiser un peu plus et lâcher un peu de lest, peu être avec le temps effectivement.

    Bousk, c'est vrai que je pourrai envisager de changer de travail, en plus je n'ai pas forcément beaucoup d'attaches (je vie seul donc bon) c'est plus facile de bouger on va dire. C'est juste que la c'est mon 3e travail en 3 an et du coup voilà je me suis demandé si c'était normal de galérer à trouver un job satisfaisant (après je me fais pas de faux espoirs un travail idéal ca n'existe pas non plus)
    Hello,

    le principal est dit :-) je rajouterai que le burnout est parfois employé rapidement. Là ce serait plutôt une démotivation et une déprime liées au manque de reconnaissance, je pense pas que tu en sois au point de t'évanouir ou que ton corps ne puisse plus bouger :-). Prendre du recul c'est sympa aussi, tu as toute la vie devant toi, tu peux voyager dans le monde entier (pas encore d'attache), profites-en !

    J'ai eu de mon côté un gros décalage en sortie d'étude car j'avais appris plein de choses passionnantes, j'étais en mode startuper où je pouvais changer le monde, je savais ce qui se passait depuis une tape sur un clavier jusqu’à l'affichage du caractère à l'autre bout du monde, je pouvais créer ce que je voulais et apporter de la valeur....et quand tu es dans ta famille, même après plusieurs années ou tu a changer de poste, évolué, que tu encadres des équipes etc...tu es celui qu'on attend...pour installer l'antivirus, ou configurer l'imprimante...

    en SSII, tu as l’avantage d'avoir une émultion entre collègues et il est possible de se motiver sur des challenges interne pour faire évoluer ta société, ton équipe, et là chacun comprend ton métier, ton effort et ta valeur. dans un service informatique où le cœur de métier n'est pas l'informatique dans ta société, en effet tu n'es pas beaucoup valorisé, mais je pense simplement que la plupart des gens ne se rendent pas compte des compétences que tu possèdes.

    NB : c'est en train de changer. Dans l'inconscient collectif, les médecins, avocats, etc...sont les postes vénérables, on dit qu'on va "chez le docteur", alors qu'un docteur c'est bac+8, idem pour docteur en latin...qui ne soigne pas les mots ;-) quand tu vois que des algos (je veux pas dire IA, ni machine learning, restons simple) permettent de diagnostiquer plus vite et de façon plus sûr un cancer du poumon naissant...qui est le plus vénérable ? En fait aucun des deux, car les médecins et informaticiens on travaillés main dans la main pour en arriver là.

    même si ça va vite, il faudra tu temps, notre métier n'a même pas 100 ans, médecin, bûcheron, les gens comprennent plus facilement.

    Si on extrapole, j'ose même pas imaginer le manque de reconnaissance des mathématiciens :-)

    Un autre effet qui peut arriver, c'est que tu tombes sur une vieille techno ou un sujet qui te rebute, et qu'il faut que tu travailles dessus tous les jours, pendant longtemps...la motivation risque de chuter énormément.

    Petit conseil qui m'a aidé : garder un équilibre entre famille, amis, travail. Si c'est pénible au travail, il y a les amis et la famille.

    Autre conseil : avoir des sujets perso sur lesquels tu t'éclates en dehors de ton travail, journée pourrie, soirée jolie.

    Attention si tu montes ta boîte, que tu t'éclates et que tu t’investis à fond. Avec un gros besoin de reconnaissance, tu peux en effet arriver à un burnout tout seul comme un grand, garde bien l'équilibre famille / amis (inclus le temps nécessaire pour ça dans ton business plan) pour y arriver sur le long terme. Sinon tu risques de te griller tout seul, et comme tu n'avais que ça, c'est le descente...sans personne pour te taper sur l'épaule et te dire que tu as fait du bon travail...

    courage ! la vie est devant, éclate toi !
    "La logique vous mènera d'un point A à B. L'imagination vous mènera partout." Albert Einstein

    Retrouvez-moi sur : https://coder-pour-changer-de-vie.com/

  7. #7
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    Salut si ça peut te rassurer, on est en tous (la plupart) au même point. Toute ma vie je me suis interrogé sur le métier que j'aurais dû exercer.

    A presque 50 ans, je me verrais plus dans la gestion de copro (immobilier), le génie climatique ou l'étanchéité (métreur); je pense que ce serait le meilleur compromis après avoir fait des études de maths et un moyen d'exercer un métier où on est relativement autonome.

    Pourtant, sur la chaine parlementaire LCP, j'ai vu un plombier qui expliquait que lui aussi toute sa vie il avait été à la recherche du métier qu'il aurait dû exercer, il avait bifurqué au cours de sa vie, fait un peu d'électricité, de maçonnerie...pourtant il restait insatisfait.

    L'intérêt de l'Etat c'est de pousser une masse dans les universités pour avoir le quota de chercheurs nécessaires à la Nation, or c'est moins de 10% de la population. Pour extraire ce pourcent de la pépite, il faut des masses d'individus qui décrocheront un bac+5 mais pour lesquels on sait pertinemment qu'ils ne se serviront pas d'un millième de ce qu'ils ont appris: le marché demandant juste une connaissance produit. C'est d'autant plus gênant que ces jeunes devront prendre leur retraite tard du fait de ces études.

    C'est pour cette raison, que moi-même ayant une formation universitaire et enseigné, l'idéal est d'apprendre un métier et de passer par l'alternance. Un jeune n'a pas tous ses à priori car il n'a pas été formaté.

    D'ailleurs l'Etat le reconnait: on commence à entendre d'autres sons de cloches dans les hautes sphères: après avoir longtemps expliqué aux jeunes qu'il fallait qu'ils fassent des études, réfléchissent au métier ensuite mais surtout faire prévaloir la notion de plaisir par rapport à celle de travail, l'Etat explique maintenant aux jeunes qu'ils doivent accepter un métier face aux besoins de la société.

    L'essentiel est de gagner sa vie et tu verras en vieillissant que ce n'est qu'un éternel recommencement et ça t'amusera même sans doute.

    A+

  8. #8
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    Citation Envoyé par olivier50 Voir le message
    Salut si ça peut te rassurer, on est en tous (la plupart) au même point. Toute ma vie je me suis interrogé sur le métier que j'aurais dû exercer.

    A presque 50 ans, je me verrais plus dans la gestion de copro (immobilier), le génie climatique ou l'étanchéité (métreur); je pense que ce serait le meilleur compromis après avoir fait des études de maths et un moyen d'exercer un métier où on est relativement autonome.

    Pourtant, sur la chaine parlementaire LCP, j'ai vu un plombier qui expliquait que lui aussi toute sa vie il avait été à la recherche du métier qu'il aurait dû exercer, il avait bifurqué au cours de sa vie, fait un peu d'électricité, de maçonnerie...pourtant il restait insatisfait.

    L'intérêt de l'Etat c'est de pousser une masse dans les universités pour avoir le quota de chercheurs nécessaires à la Nation, or c'est moins de 10% de la population. Pour extraire ce pourcent de la pépite, il faut des masses d'individus qui décrocheront un bac+5 mais pour lesquels on sait pertinemment qu'ils ne se serviront pas d'un millième de ce qu'ils ont appris: le marché demandant juste une connaissance produit. C'est d'autant plus gênant que ces jeunes devront prendre leur retraite tard du fait de ces études.

    C'est pour cette raison, que moi-même ayant une formation universitaire et enseigné, l'idéal est d'apprendre un métier et de passer par l'alternance. Un jeune n'a pas tous ses à priori car il n'a pas été formaté.

    D'ailleurs l'Etat le reconnait: on commence à entendre d'autres sons de cloches dans les hautes sphères: après avoir longtemps expliqué aux jeunes qu'il fallait qu'ils fassent des études, réfléchissent au métier ensuite mais surtout faire prévaloir la notion de plaisir par rapport à celle de travail, l'Etat explique maintenant aux jeunes qu'ils doivent accepter un métier face aux besoins de la société.

    L'essentiel est de gagner sa vie et tu verras en vieillissant que ce n'est qu'un éternel recommencement et ça t'amusera même sans doute.

    A+
    Bien dit Olivier !

    Une initiative que je trouve intéressante : https://www.maintenantjaimelelundi.fr/

    c'est un couple (je crois) qui test et présente différents métiers au format youtube. Pratique pour un jeune qui souhaite avoir de vrais exemples, en tout cas plus qu'un stage de 3 ème et un conseiller d'orientation au lycée...

    ++
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  9. #9
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    Je pense qu'il faut aussi que tu vois si un travail en équipe ne pourrait pas être sympa.

    Se faire mépriser est beaucoup plus supportable si on a la reconnaissance de ses pairs. Que les ignares ne reconnaissent pas la valeur de ton travail n'a pas d'importance si ton collègue t'a dit : pas mal cette fonction, c'est super propre.
    Mon profil linked in
    Je cherche une société sur Toulouse pour un poste de manager d'équipe ou de département de développeurs.
    Mon but est de privilégier le management humain. (accompagnement de carrière, suivi de la motivation, recrutements, limite de turn over...)

    Mes points forts ont toujours été la dimension humaine de mon management, ma mentalité agile et ma compréhension des enjeux techniques des projets.
    La gestion de projet (>30%) et la rédaction de documentation ne sont pas des taches très motivantes pour moi.

  10. #10
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    Hello,

    En vrac :
    - Ne jamais tomber dans le piège de bosser pour sa passion. Toujours séparer les deux. Encore aujourd'hui, garde-toi du temps pour faire ce que tu aimes, même sur le temps de travail, car il y a beaucoup d'aspects que tu ne vas pas apprécier dans un domaine que pourtant tu adores (divers moyens : réussir à convaincre que ce que tu fais (par passion) est utile et rapporte de l'argent
    - Tu ne seras pas le premier ni le dernier à penser que bosser dans le dev (ou assimiler IT) c'est créer d'une page blanche. La majeure partie du temps tu t'incorpores dans un projet ou un écosystème complètement foutraque. A toi d'essayer de créer ta petite bulle à l'intérieur.
    - En tant que dev / admin / testeur whatever, tu ne seras jamais la "superstar" comme l'évoquent les RH et les commerciaux. Tu seras vu comme un exécutant. Le meilleur moyen de te jeter des fleurs est de les réclamer : donc communiquer beaucoup, faire de la lèche etc. (perso, j'ai abandonné d'avoir de la "reconnaissance" de personnes qui ne sont pas prêtes à en donner).

    - Lorsque tu parles de burn-out, qu'est-ce que tu identifies comme source d'inconfort ? Trop de tâches ? Tâches inutiles ? Personnes à gérer ?
    Pour moi les deux causes principales sont :
    - les comportements ubuesques de personnes, auxquels cas il faut communiquer avec les collègues et supérieurs
    - le nombre trop important de tâches, auquel cas il ne faut pas hésiter à indiquer de manière factuelle ce que tu es capable de faire en peu de temps.
    Tout ceci prend beaucoup d'instinct et d'expérience, même au bout de quelques années il faut continuer à comprendre le fonctionnement d'une boîte, d'un service, de personnes, etc.
    Moi j'ai pas hésité à me barrer à 16h30, pour voir, quand on me faisait chier, et je me suis aperçu qu'on était toute excuse, malgré les "t'as fait une connerie mais on te pardonne" il y avait "mais tu recommences pas demain, hein, promis ?"

    Au passage, dans ton exemple sur les médecins, du moins en France, le métier a quand même changé dans son organisation. Beaucoup de personnes (dont des membres de la famille) m'évoquent des organisations complètement différentes. Il ne faut pas non plus sanctifier ce métier.
    - So.... what exactly is preventing us from doing this?
    - Geometry.
    - Just ignore it !!
    ****
    "The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
    ***
    Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019

  11. #11
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    Bonjour à toutes et tous,

    J'ai 24 ans, je suis Administrateur Système et Réseau dans une société à Strasbourg. Ca fait un an que je suis à ce poste. Auparavant j'ai travaillé en tant que technicien support dans une entreprise de transport pendant 1 an. Et également 1 an en tant que technicien informatique dans un hôpital. Je suis passionné de cinéma et d'informatique. Je suis quelqu'un qui bouge beaucoup et qui aime s'intéresser à tout.

    Voilà j'ouvre un sujet aujourd'hui car je suis au bord d'un burn out. Je commence à être de plus en plus dégoûté de l'informatique en général. Pour moi mon métier est aussi une passion, je m'investi toujours dans tout ce que j'entreprend, et j'ai le souci du travail bien fait.
    Dans les métiers que j'ai fait, j'ai toujours adoré les 4-5 premiers mois, tout le monde est sympa, tu apprends beaucoup, et tu as des super missions à faire. Seulement voilà après on commence a rentrer dans une routine et on commence a se rendre compte que les gens sont des vrai c*** avec l'informatique. Depuis les 3 ans que je travail j'ai vraiment l'impression que mon métier n'est pas reconnu à sa juste valeur, les collègues et personnes de la société se foutent complètement de ce que vous faite au quotidien. Quand là il y a des problèmes par contre c'est directement vous que l'on cible. Au bout d'un moment ca devient invivable. Je commence à me renfermer sur moi même et je suis dégoûté de tout.
    J'avais plein de projets pour monter des technologies et monter une société, mais j'ai vraiment l'impression d'être une me***, je n'arrive plus à me motiver à travailler sur des projets "perso"

    Est-ce qu'il y a des personnes qui vivent ou qui ont vécu des expériences similaires ?
    Je pense à carrément à arrêter de travailler dans l'informatique ? ou alors tout recommencer mais dans un autres pays ?
    Bonjour, je ne vois pas le rapport avec le burn-out, qui est en général, le symptôme de personnes qui s'investissent trop dans leur travail, qui font trop d'heures, alors qu'on leur demande juste de faire ce qu'ils peuvent avec les moyens et le temps impartis.
    Quant à la reconnaissance de ton travail, toutes les entreprises sont différentes. Il y a des gens chiants et d'autres moins. Est-ce que toi, tu t'intéresses à ce que les autres font dans ta boîte ?
    Si tu étais développeur, je te conseillerais de te trouver une startup, mais dans ton métier, je ne saurais pas trop quoi te conseiller, si ce n'est discuter de ta passion sur les forums de discussion, à défaut de pouvoir en discuter avec tes collègues.

  12. #12
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    Bonjour, je ne vois pas le rapport avec le burn-out, qui est en général, le symptôme de personnes qui s'investissent trop dans leur travail, qui font trop d'heures, alors qu'on leur demande juste de faire ce qu'ils peuvent avec les moyens et le temps impartis.
    Je pense qu'ici c'est plutôt un "bore out" ou un "brown out" (cf google) plus vicieux qu'un burn out, car si certains peuvent tirer une certaine gloire d'avoir trop de travail (je suis indispensable...) il est moins facile de se satisfaire d'une situation où l'on est inutile.

  13. #13
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    En attendant que l'auteur réponde - chose qui n'arrivera sans doute jamais, son post avait l'air plus d'un exultoire - j'ai du mal à voir en quoi le brown-out n'est pas inclus dans le bore-out... si tu t'ennuies au taf, a priori par manque de tâches à effectuer, tu dois également te poser des questions sur le rôle de ton poste dans l'entreprise...

    J'ai vécu une grosse période de bore-out il y a quelques années, je vais certainement en faire un témoignage sur ma page developpez...
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  14. #14
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    Citation Envoyé par Glutinus Voir le message
    En attendant que l'auteur réponde - chose qui n'arrivera sans doute jamais, son post avait l'air plus d'un exultoire - j'ai du mal à voir en quoi le brown-out n'est pas inclus dans le bore-out... si tu t'ennuies au taf, a priori par manque de tâches à effectuer, tu dois également te poser des questions sur le rôle de ton poste dans l'entreprise...

    J'ai vécu une grosse période de bore-out il y a quelques années, je vais certainement en faire un témoignage sur ma page developpez...
    Le bore-out résulte d'une sous-charge de travail, alors qu'une personne en brown-out peut très bien être surchargé de travail mais n'avoir que des taches inutiles ou sans intérêt particulier (scanner des pages unes par unes, écrire des documents que personne ne lit...).

  15. #15
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    OK je comprends mieux. En fait, mon expérience était un mélange de bore-out et de brown-out : des moments sur la période, il y avait des rushs avec des tâches que j'estimais inutiles (mail passe-plats, on me demandait d'analyser un truc alors que le support niveau 1 pouvait très bien le faire, ou alors on te demande d'être hyper réactif à la réception d'un coup de téléphone dans la journée, sauf que tu ne savais jamais quand il allait avoir lieu), et à d'autres moments je n'avais rien à faire.
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  16. #16
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    Salut je ne connaissais pas le brown. Moi-même j'ai connu le bore, d'ailleurs il y en a qui prétendent être en burn mais c'est souvent dû à un pb d'organisation et de compétence. Une personne organisée et à la tête bien faite a plus de chances d'être en bore out.
    Concernant Sylar, je pense que ce n'est aucun des trois burn, brown ou bore mais un manque de reconnaissance. Ceci dit quand on est jeune on a plus besoin d'être valorise c'est humain et tout à fait normal, ensuite ca s'estompe.
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  17. #17
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    Jamais eu le brown - 'j'ai même réussi à ne pas devenir fou quand on m'a demandé de faire du suivi de prod(4 heures par jour à faire du copier coller dans EXCEL, pendant 3 mois). J'ai sans doute une résistance supérieure à la moyenne en terme de tâches idiotes. Il me faudrait bien pire pour me démolir.

    Le burn, j'ai frôlé(mais mon corps a gentiment dit stop avant que je ne me décanille vraiment - une crise d'angoisse, une seule, 3 jours d'arrêt, et j'ai mieux géré mon effort. Le risque était réel, mais casser tôt m'a empêché de casser méchamment). Le bore, j'ai subi pas mal, sur 3 missions(sur un total de 13).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  18. #18
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    Peut-on dire que le bore fait une réaction explosive avec la potasse ?

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  19. #19
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    Dans le registre de la chimie j'associerais plutôt cela a la paillasse ou au paillasse.

  20. #20
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    Citation Envoyé par Sylar88 Voir le message
    J'avais plein de projets pour monter des technologies et monter une société, mais j'ai vraiment l'impression d'être une me***, je n'arrive plus à me motiver à travailler sur des projets "perso"
    bonsoir attention monter une entreprise et être salarié c'est deux choses différentes; si tu as un projet perso qui semble bien fonctionner et performant, qui peut apporter un plus pour l'économie de marché il ne faut pas hésiter.

    Cependant dans cette option on rentre dans une logique vraiment commerciale plutôt que salariale c.a.d. que ton produit doit correspondre aux attentes du marché afin de pouvoir le vendre, exception faite du service aux entreprise.

    Donc si tu as un produit à vendre à la limite être déconsidéré ou pas ne rentre pas en compte, le plus important c'est de vendre ton produit ete de faire du chiffre d'affaire.

    Donc il ne faut pas se décourager vis-à-vis du regard des autres
    Citation Envoyé par olivier50 Voir le message
    comme je te l'ai dit, quand tu va chez la garagiste pour faire une vidange ou remplacer une courroie, il n'attend aucune reconnaissance de ta part;
    c'est discutable lorsqu'on retrouve sa voiture réparée c'est appréciable non ?
    Ce dont on ne peut parler il faut le taire ( Wittgenstein )

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