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Intelligence artificielle Discussion :

France : le gouvernement s’engage à lancer une Carte Nationale d’Identité électronique (CNIe) dès 2021


Sujet :

Intelligence artificielle

  1. #21
    Membre éclairé Avatar de laloune
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    Ca me paraît bizarre quand même que l'on utilise la reconnaissance faciale, au moins à distance, difficile de vérifier si c'est bien une webcam qui filme ou quelqu'un qui simule un flux vidéo.
    +1

    il me semble avoir lu qu'en Estonie les cartes d'identités numériques embarquent une clef privée qu'on peut utiliser pour s'authentifier pour faire les démarches administratives (du coup si on perd sa carte d'identité la clef publique est révoquée)

    ne serait-ce pas une alternative plus sécurisée ? il y a certes eu des ratés en Estonie mais à priori le fournisseur avait utilisé un lib RSA vérolée (voir ici: https://www.generation-nt.com/infine...e-1947767.html)

    Une fois l’application chargée, il s’agira de procéder à une lecture de la puce du [titre d’identité] avec le téléphone.
    euh... sait-on par quel moyen ? Bluetooth ? NFC ?

    est-ce que c'est malin d'avoir une étape supplémentaire (= 1 faille de sécurité potentielle supplémentaire)
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  2. #22
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    Citation Envoyé par walfrat Voir le message
    Il s'agit de faire de pouvoir es connecter aux sites public afin de pouvoir faire démarches administratives, tu n'es jamais anonyme quand tu fais des démarches administratives.

    Il me semble qu'il y a déjà un moment, des "hackers" avait réussi a tromper un capteur de reconnaissance rétinien avec un photo du suffisamment haute définition.. d'Angela Merkel en personne.
    On a des nouvelles sur les moyens de détecter ce genre de fraudes ?
    Ca me paraît bizarre quand même que l'on utilise la reconnaissance faciale, au moins à distance, difficile de vérifier si c'est bien une webcam qui filme ou quelqu'un qui simule un flux vidéo.
    Au debut surement puis ensuite non. Pour rappel, c'était une des envies de macron la fin de l'anonymat sur le net.

  3. #23
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    Citation Envoyé par defZero Voir le message
    Je ne le prévoit pas, mais j'ai dans l'idée que s'ils ce sont emmerdés à créer ce système, c'est bien pour nous l'imposé à l'avenir.
    Si ça se termine comme le dossier médical partagé, ce sera beaucoup d'argent pour les grandes boîtes choisies par le gouvernement, et des résultats lorsque l'EPR de Bouygues fonctionnera. On sera dans la m***e si ces groupes réussissent enfin à mettre en oeuvre un grand projet (parce que depuis les premiers TGV et le Minitel, hein...).

  4. #24
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    Citation Envoyé par CoderInTheDark Voir le message
    Ca va être problématique pour les non-voyants comme moi.
    Quand il s'agit de faire la photo ça ne va jamais, ps de lunettes, avoir les yeux ouverts ce n'est pas possible pour tous.
    Sans compter la grande minorité qui n'a pas et n'aura pas de smartphone... Encore une conn*rie d'Enarque ou assimilé. Hors-sol, microcosmique, comme disait feu Raymond Barre

  5. #25
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par Cincinnatus Voir le message
    Sans compter la grande minorité qui n'a pas et n'aura pas de smartphone... Encore une conn*rie d'Enarque ou assimilé. Hors-sol, microcosmique, comme disait feu Raymond Barre
    Et Oui les quelques 6 à 8 miilions de français de plus de 75 ans, ceux vivant en zones blanches, ceux pas a l'aise avec le techno, les personnes agées dépendantes , les personnes en situations de handicapes , les personnes isolées sans internet ...

    On part toujours du postulat que 100 % de la population à accès à internet ... C'est faux. Je l'ai encore vu recemment ou des banques réclament un smartphone ... pour consulter le compte bancaire ou faire des opérations de virement ! Allez demander cela à un vieux de 85 balais ...

  6. #26
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    Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
    Bonjour,



    Et Oui les quelques 6 à 8 miilions de français de plus de 75 ans, ceux vivant en zones blanches, ceux pas a l'aise avec le techno, les personnes agées dépendantes , les personnes en situations de handicapes , les personnes isolées sans internet ...

    On part toujours du postulat que 100 % de la population à accès à internet ... C'est faux. Je l'ai encore vu recemment ou des banques réclament un smartphone ... pour consulter le compte bancaire ou faire des opérations de virement ! Allez demander cela à un vieux de 85 balais ...
    Les maires, prefectures et autres centres d'impôts restent ouverts.
    Certes, ils seront moins nombreux car l'Etat doit faire des économies, mais ils en restera tjrs, surtout dans les zones blanches.

    On ne peut pas vouloir de l'efficacité et de la simplicité administrative ainsi que des réductions de coûts de fonctionnement tout en conservant le "monde d'avant"

  7. #27
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Les maires, prefectures et autres centres d'impôts restent ouverts.
    Certes, ils seront moins nombreux car l'Etat doit faire des économies, mais ils en restera tjrs, surtout dans les zones blanches.
    On peut faire de l'économie sur le nombre de maires et préfectures. L'état peut est doit développer l'administration "mobile" ... On connait bien les food truck, bah je propose les "admin truck". Sur rendez vous, via des permanences, via des visites dans les ephads , chez les personnes agées ... Vous ne pouvez pas venir à l'administration ? Celle ci viendra à vous.

    Les mairies et intercos ont bien développée les maisons de services publiques.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    On ne peut pas vouloir de l'efficacité et de la simplicité administrative ainsi que des réductions de coûts de fonctionnement tout en conservant le "monde d'avant"
    Certaines administrations ont trop d'agents ... sur certains territoires c'est zone blanche oui.

  8. #28
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    Comment ils veulent faire de la reconnaissance faciale à distance via une webcam ?
    Il suffit d'un logiciel FakeCam pour afficher la vidéo d'un autre

  9. #29
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    C'est génial. Un projet et hop, 100 râleurs. Sous prétexte que quelques gaulois retardés n'ont pas internet , sont mal voyants, ou que sais-je encore, on va continuer a emmerder 80 a 99% des français qui auraient pu faire leurs démarches administratives depuis leur web ou mobile? Est-ce cela la démocratie, le plus petit commun dénominateur ? Tous handicapés ? Pourquoi une minorité voire même une majorité bloquerait elle une autre qui peut et veut aller plus vite, plus simplement , moins cher ? Ce n'est pas parce qu'on a inventé le courrier qu'on n'a pas pu aller physiquement au guichet. Le téléphone n'a pas remplacé le courrier. L'email n'a pas tué le téléphone. Le web n'a pas tué l'email.
    ''television killed the radio star'' s'est révélé faux...

    Bonsoir aux mauvais coucheurs ...

  10. #30
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    Bonjour,

    Citation Envoyé par nhugodot Voir le message
    C'est génial. Un projet et hop, 100 râleurs. Sous prétexte que quelques gaulois retardés n'ont pas internet , sont mal voyants, ou que sais-je encore, on va continuer a emmerder 80 a 99% des français qui auraient pu faire leurs démarches administratives depuis leur web ou mobile ?
    Charge a l'état à trouver des solutions :

    > ceux en zone blanche
    > les personnes agées
    > les personnes handicapées / dépendantes
    > ceux peu familié avec l'outil informatique

    Citation Envoyé par nhugodot Voir le message
    Est-ce cela la démocratie, le plus petit commun dénominateur ? Tous handicapés ? Pourquoi une minorité voire même une majorité bloquerait elle une autre qui peut et veut aller plus vite, plus simplement , moins cher ?
    Comme bien souvent les administrations françaises généralise un service sans prevenir des alternatives (faut il encore qu'il y en ai) ... Exemple des cartes grises ... En cas de question à la prefeture ceux qui vont poser une question sur place se font jeter comme des mal propres ... bah quand on aucun interlocuteur et que la situation ne rentre dans aucune case et que les guichet virtuels ne fonctionnent pas ? Que proposes tu ? Il y a bien eu 500 000 cartes grises bloquées. ... On en arrive a des situations de "ni ni"... Le citoyen lambda lui n'avance pas et est toujours bloqué voire risque une pénalité au final (amende , huissier ... )!

    Citation Envoyé par nhugodot Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'on a inventé le courrier qu'on n'a pas pu aller physiquement au guichet. Le téléphone n'a pas remplacé le courrier. L'email n'a pas tué le téléphone. Le web n'a pas tué l'email.
    ''television killed the radio star'' s'est révélé faux...

    Bonsoir aux mauvais coucheurs ...
    Comme dire "maintenant tout se fera par internet" ... Celui qui vit en zone blanche n'y a pas accès qu'on vienne lui mettre la fibre !

  11. #31
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    Citation Envoyé par nhugodot Voir le message
    C'est génial. Un projet et hop, 100 râleurs. Sous prétexte que quelques gaulois retardés n'ont pas internet , sont mal voyants, ou que sais-je encore, on va continuer a emmerder 80 a 99% des français qui auraient pu faire leurs démarches administratives depuis leur web ou mobile? Est-ce cela la démocratie, le plus petit commun dénominateur ? Tous handicapés ? Pourquoi une minorité voire même une majorité bloquerait elle une autre qui peut et veut aller plus vite, plus simplement , moins cher ? Ce n'est pas parce qu'on a inventé le courrier qu'on n'a pas pu aller physiquement au guichet. Le téléphone n'a pas remplacé le courrier. L'email n'a pas tué le téléphone. Le web n'a pas tué l'email.
    ''television killed the radio star'' s'est révélé faux...

    Bonsoir aux mauvais coucheurs ...
    En quoi le tout-numérique serait-il plus rapide ? Encore faudrait-il que les applications mobiles ou web fonctionnent, supportent la montée en charge, respectent les bonnes pratiques de saisie (pour les mal-voyants par exemple), soient juste bien présentées (pas de terme abscons sur une page web !) Il faut aussi que le connexion soit suffisamment fluide (sinon c'est l'application qui sera 'retardée').
    En quoi le tout-numérique serait-il plus simple ? Vu que chacun réinvente la roue, les utilisateurs doivent souvent redécouvrir les interfaces (UX, mon œil !). En quoi le tout-numérique serait-il moins cher ? Quand on voit les grands projets abandonnés (Louvois pour la paye des militaire, le DMP ça parle à quelqu'un ??). En quoi le tout-numérique serait-il plus sûr ? Alors que le piratage et le deepfake se banalisent...
    Tu parles d'aller au guichet ou d'utiliser le téléphone ; vu le nombre de guichets fermés et de centres d'appels sous-traitants qui ne suivent que des scénarios prédéfinis, ceux qui ont un problème réel sont bien dans la merde !
    Il est maintenant possible de réaliser des téléconsultations par vidéo. Pour un dermato ou un gastro, ce n'est pas l'idéal...

    Pour reprendre tes exemples, le téléphone, le mail et le courrier sont complémentaires. Il y a quelques mois j'ai lu l'histoire d'un retraité (gaulois retardé selon toi, "chef de projet MOA") qui a voulu payer ses impôts par chèque (méthode antique ?). Les impôts lui ont renvoyé son chèque... Eux étaient réfractaires pour de bon.

    Pour info, je suis développeur d'applications web. Et j'insiste toujours pour que des solutions existent pour les utilisateurs "retardés", dont certains sont pour le coup réellement handicapés, ce qui n'est pas une insulte. Le service proposé est en partie informatique, mais l'application, même si elle couvre 90 ou 99% des besoins, n'empêchera pas que des dossiers ou situations soient réglés autrement, humainement.

    Et pour la démocratie, on parle ici de choix de société. Et justement les moins capables d'utiliser ces outils sont ceux qui s'expriment le moins. La démocratie doit prendre en compte TOUS les citoyens et les non-citoyens (enfants, étrangers UE ou non UE, ...). Si chacun regarde son nombril, on aboutit à une représentation décalée de la nation et hop, des gilets jaunes apparaissent, pile sous un mandat de nouveaux représentants (de commerce ?).

  12. #32
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    Par défaut les photos sont déjà en base de données gouvernementales
    si vous venez dernièrement d'établir une demande de carte d'identité ou de passeport, vous aurez nécessairement posté une photo d'identité
    l'état dispose donc des vos empreintes et de votre photo digitalisés
    ce processus lent mais efficace fait que dans une décennie ou deux la plupart des citoyens français seront catalogués en base de données (sauf les marginaux, sans papiers, activistes de tout bord, ce qui rend la chose extrêmement drôle)
    il y a bien là un danger latent qui est peu commenté, c'est dommage
    pour ce qui est de l'identité numérique, le moyen envisagé en utilisant la reconnaissance faciale est, à mon avis, une stupidité sortie de réunions de décisionnaires qui n'ont aucun recul
    la solution de la clé privée me semble être la bonne solution car elle est purement technique et efficace
    la reconnaissance faciale CENTRALISEE et LEGALE recèle un danger potentiel en cas de changement politique vers une dictature
    elle n'est pas acceptable dans une démocratie

  13. #33
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    Citation Envoyé par pierre-y Voir le message
    Vers la fin de l'anonymat et donc vers une nouvelle couche de censure.
    En fait nous n'avons pas de photo de la personne uniquement un template biométrique, nous travaillons actuellement sur l'identité décentralisé (le sprint fini dans 2 semaines), il n'y aura même plus besoin d'avoir le template en centrale tout sera sur le device de l'utilisateur.

  14. #34
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    Citation Envoyé par Fagus Voir le message
    je me demande comment leur techno géniale biométrique fait pour savoir si elle filme un utilisateur, ou un écran qui projette une photo de l'utilisateur (chose beaucoup plus dure à trouver pour l'attaquant grâce à internet qu'un mot de passe ou un certificat...).
    Grâce aux défis ?
    Mais c'est moisi à l'époque du deep-fake. Si on crée une image en temps réel aussi bonne qu'aucun humain n'arrive à savoir que c'est un faux, ça va pas être trop dur d'entrainer un réseau de neurone à abuser au autre réseau.

    Si on me vole un mot de passe, je le change ; un certificat, je le révoque. Si on me prend en photo, je change de visage ?

    Quel idée leur est venue sérieusement ?

    La quadrature du net se bat habituellement sur des bases légales assez solides face aux dérives du système ; je leur fais confiance.
    Les algos d'anti spoofing sont ultra pointu, les photos passent pas, les deep fake sont un sujet mais assez irréaliste y'en a aucun qui pass sur nos algos après ceux d'Alicem j'en sais rien.

  15. #35
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    Citation Envoyé par Steinvikel Voir le message
    j'ajouterais que : si l'identité numérique est chiffré et stocké dans le téléphone... l'immense majorité de ces appareils sont sous Android, un logiciel made in Google. Nul doute que la violation de cette donnée par ce dernier (volontaire ou non) n'est qu'une question de temps. Tellement de choses sont faites avec tant d'impunité... =,='
    Quand bien même google ne peut rien faire du tout de nos données surtout que sur le système ICAO il n'y a que sur la moitié du template biométrique et en plus elle est chiffré par une clef asymétrique

  16. #36
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    Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
    Bonjour,



    Charge a l'état à trouver des solutions :

    > ceux en zone blanche
    > les personnes agées
    > les personnes handicapées / dépendantes
    > ceux peu familié avec l'outil informatique



    Comme bien souvent les administrations françaises généralise un service sans prevenir des alternatives (faut il encore qu'il y en ai) ... Exemple des cartes grises ... En cas de question à la prefeture ceux qui vont poser une question sur place se font jeter comme des mal propres ... bah quand on aucun interlocuteur et que la situation ne rentre dans aucune case et que les guichet virtuels ne fonctionnent pas ? Que proposes tu ? Il y a bien eu 500 000 cartes grises bloquées. ... On en arrive a des situations de "ni ni"... Le citoyen lambda lui n'avance pas et est toujours bloqué voire risque une pénalité au final (amende , huissier ... )!



    Comme dire "maintenant tout se fera par internet" ... Celui qui vit en zone blanche n'y a pas accès qu'on vienne lui mettre la fibre !
    La photo nécessaire pour l'enrôlement pèse quelques kilo octet, et un template biométrique complet dépasse pas les 30Ko pas besoin d'une bande passante de fou furieux.

  17. #37
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    Citation Envoyé par laloune Voir le message
    +1

    il me semble avoir lu qu'en Estonie les cartes d'identités numériques embarquent une clef privée qu'on peut utiliser pour s'authentifier pour faire les démarches administratives (du coup si on perd sa carte d'identité la clef publique est révoquée)

    ne serait-ce pas une alternative plus sécurisée ? il y a certes eu des ratés en Estonie mais à priori le fournisseur avait utilisé un lib RSA vérolée (voir ici: https://www.generation-nt.com/infine...e-1947767.html)



    euh... sait-on par quel moyen ? Bluetooth ? NFC ?

    est-ce que c'est malin d'avoir une étape supplémentaire (= 1 faille de sécurité potentielle supplémentaire)
    BLE, NFC, même ultra son

  18. #38
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    Citation Envoyé par lino8288 Voir le message
    si vous venez dernièrement d'établir une demande de carte d'identité ou de passeport, vous aurez nécessairement posté une photo d'identité
    l'état dispose donc des vos empreintes et de votre photo digitalisés
    ce processus lent mais efficace fait que dans une décennie ou deux la plupart des citoyens français seront catalogués en base de données (sauf les marginaux, sans papiers, activistes de tout bord, ce qui rend la chose extrêmement drôle)
    il y a bien là un danger latent qui est peu commenté, c'est dommage
    pour ce qui est de l'identité numérique, le moyen envisagé en utilisant la reconnaissance faciale est, à mon avis, une stupidité sortie de réunions de décisionnaires qui n'ont aucun recul
    la solution de la clé privée me semble être la bonne solution car elle est purement technique et efficace
    la reconnaissance faciale CENTRALISEE et LEGALE recèle un danger potentiel en cas de changement politique vers une dictature
    elle n'est pas acceptable dans une démocratie
    Alors l'état n'a pas les empreintes qui ne sont utilisés par personne d'ailleurs, l'ensemble des données sont dans la puce du passeport la seule chose pas chiffrée est la photo (format jpeg2). Le matching est du type 1/1 et pas 1/P.

  19. #39
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    Citation Envoyé par Leruas Voir le message
    Comment ils veulent faire de la reconnaissance faciale à distance via une webcam ?
    Il suffit d'un logiciel FakeCam pour afficher la vidéo d'un autre
    On a juste besoin d'une image d'assez bonne qualité, la seule chose touchy avec une webcam est l'anti spoofing mais ça se fait assez facilement

  20. #40
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    Bonjour

    Citation Envoyé par redcurve Voir le message
    La photo nécessaire pour l'enrôlement pèse quelques kilo octet, et un template biométrique complet dépasse pas les 30Ko pas besoin d'une bande passante de fou furieux.
    En soit le poid de la photo n'est pas un problème . C'est plutôt du côté de l'utilisateur , comment un utilisateur en difficulté peut réaliser cette démarche .

    Comment faire la photo quand on a ni smartphone ni APN ?
    Comment faire la photo quand on a pas internet (zone blanche, personne sans internet ...) ?
    Comment faire la photo quand la personne n'est pas en mesure d'utiliser internet seul (handicapé, personne dépendante ... ) ?
    Peut on se rendre dans une maison du service publique pour utiliser le système de "photo" ?
    Personne isolée sans famille pour se faire aider ?
    Comment fait celui qui ne sait pas utiliser l'outil informatique / illettré ?

    Ginette qui habite en Lozère et n'a pas internet, je serait curieux de voir comment on faire pour elle pour faire la photo ?

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