Discussion :

[kain_tn]

Toute cette polémique contribue à discréditer le monde l'Open Source.

C'est plutôt une bonne chose.

Tu as très bien compris l'intérêt d'un tel acharnement

En effet, tu as des gens qui se sont plaints d'un comportement, d'autres qui l'ont médiatisés et qui se marrent à regarder des communautés s'entre-déchirer et éparpiller leurs forces au lieu de s'unir pour des causes communes. On appelle ça diviser pour mieux régner

[kain_tn]

[...]Il faut garder en tête que ton travail est ancré dans une époque, société et que ces éléments peuvent le contrôler au moins autant que toi.

Exact. Tout comme des idées et des déclarations. Elles sont ancrées dans une époque et ce qui était toléré hier (peut-être à tort) ne le sera sans doute plus demain.

Mon point de vue est que c'est son problème et pas le mien.

Oui et non. Si tu t'ériges en tant que juge et bourreau (les termes sont un peu exagérés mais c'est pour bien me faire comprendre), alors c'est clairement aussi ton problème, puisque tu juges et condamnes.

RMS n'est pas un enfant auquel on peut passer l'éponge car on peut se dire qu'il ne savait pas à quoi s'attendre. Il est adulte et a pris le parti de continuer comme avant. Il savait pertinemment à quoi cela pouvait mener. Aller publiquement à contre courant de la société de manière publique, c'est prendre le risque de se faire marginaliser.

Oui.

RMS peut continuer a donner son avis mais des gens estiment que ses avis publiques (et son comportement) son incompatible avec l'image publique qu'il donne de la vocation

Le problème c'est que d'autres gens estiment que non (cf. le post initial sur ce thread). Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas? On joue ça à pierre/feuille/ciseaux?

Moi ça me pose un problème comme fonctionnement. La justice n'est pas parfaite ni accessible à tout le monde. Et demander l'éviction d'une personne ce n'est pas se faire justice soit même. Regardes le nombre de politiques dont la démission est demandée et le nombre vraiment limogés. L'écart est colossal donc ce n'est pas parce que untel demande quelque chose que cela va se passer. Je n'ai pas envie de vivre dans un pays ou on peut interdire au gens de crier "X démission". Chacun doit pouvoir 6etre libre de ne pas apprécier quelqu'un et de pouvoir le dire haut et fort.

Sauf qu'avec les politiques, tu ne cries pas "démission or else..." mais "démission" tout court. Or là on a des organisations qui suspendent leurs dons et disent qu'ils ne les rétabliront que s'il démissionne:

L'Open Source Initiative n'a pas hésité à exprimer publiquement son indignation face à ce choix. Sa position est claire : l'organisation refuse que Stallman occupe une quelconque position de leader dans tout ce qui a trait à l'open source et au logiciel libre, et ne collaborera plus avec la FSF si ces deux exigences ne sont pas satisfaites

Là pour reprendre ton image, je ne vois pas des gens qui crient "démission" dans la rue mais des braqueurs dans une banque qui crient "je veux un big mac et une grande frite ou sinon je ne relâche pas les otages"

[MetalFlower]

Comme pour Julian Assange, on fabrique un crime bidon qui exacerbe la fascination populiste envers le porno gore. Cela occulte l'oeuvre et le talent de l'homme qui a fait plier les géants.
Je n'ai pas envie de connaitre le détail de l'affaire. La méthode est ignoble et se retournera contre ses utilisateurs. RMS a toute mon estime.

Tu suggères que c'est un coup monté contre RMS ?

Franchement je me demande si vous connaissez bien le personnage pour le défendre. Je ne vois pas ou on peut parler de talent ni d’œuvre le concernant. Encore ceux qui idolâtrent Linus, ils peuvent au moins dire qu'il a participé (et continue) de faire un kernel fonctionnel mais Stallman... Stallman n'a rien codé depuis 30 ans et ne fait que de la politique et ça ne vous gènes pas. Par contre, quand RedHat ou Mozilla le font aussi là c'est ignoble.

[MetalFlower]

Si tu t'ériges en tant que juge et bourreau (les termes sont un peu exagérés mais c'est pour bien me faire comprendre), alors c'est clairement aussi ton problème, puisque tu juges et condamnes.

Je juge mais je ne condamne pas (au sens propre) puisque je n'ai pas autorité pour. En l'état je n'ai aucun pouvoir sur la FSF et rms. Donc je ne suis pas bourreau non plus.

Le problème c'est que d'autres gens estiment que non (cf. le post initial sur ce thread). Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas? On joue ça à pierre/feuille/ciseaux?

C'est la FSF et rms qui décideront. Ils sont au courant de la situation et trancheront. S'ils estiment que c'est plus profitable pour eux de virer le board et de mettre rms à la porte ils le feront. Dans tous les cas, c'est eux qui restent maitre de la décision. Ils ont un conflit a régler et peu importe la décision il y a aura un impact pour eux. Mais c'est logique, il y un malaise provoqué par le personnage et il faudrait faire le choix entre le garder et garder ses soutiens les plus fidèles et se priver de donations ou leurs dire adieu (et probablement se priver aussi d'autre donations et de soutiens).

Sauf qu'avec les politiques, tu ne cries pas "démission or else..." mais "démission" tout court. Or là on a des organisations qui suspendent leurs dons et disent qu'ils ne les rétabliront que s'il démissionne:

Ça reste un moyen de pression de légal de la part des organisations qui donnaient de l'argent à la FSF. Les américains ont d'ailleurs une expression pour ça: "Dollar voting" . Ensuite je ne suis pas d'accord avec toi. Ce qui arrive à rms est classique. C'est ce qui arrive dans la vie courante. Des "démission ou on fait grève" c'est régulier. Des "démission ou je boycott l'entreprise X" c'est aussi monnaie courante.

Là pour reprendre ton image, je ne vois pas des gens qui crient "démission" dans la rue mais des braqueurs dans une banque qui crient "je veux un big mac et une grande frite ou sinon je ne relâche pas les otages"

C'est complètement exagéré comme image. Les gens qui demandent son départ n'ont absolument pas ce moyen de pression. On est plus sur "démission ou tu n'aura pas d'argent de poche". D'ailleurs le moyen de pression est suffisamment faible pour se poser la question si rms va être limogé. Moi je ne suis pas convaincu qu'il va être mis dehors. Et le coté big mac est ridicule. On demande à un type avec un comportement toxique d'être mis à l'écart et qui fait du mal à toute communauté avec l'image qu'il renvoie. Ce n'est pas un caprice parce qu'il soutient l'équipe de foot de la ville d'a coté.

[valtena]

[...] Quant à la question de combien de temps RMS doit "payer" de ces erreurs, c'est encore un autre débat. Mon point de vue est que c'est son problème et pas le mien. Il a eu pendant longtemps des retours sur sa conduite et ses prises de positions. RMS n'est pas un enfant auquel on peut passer l'éponge car on peut se dire qu'il ne savait pas à quoi s'attendre. Il est adulte et a pris le parti de continuer comme avant. Il savait pertinemment à quoi cela pouvait mener. Aller publiquement à contre courant de la société de manière publique, c'est prendre le risque de se faire marginaliser. [...]

Donc on doit renoncer à une pleine liberté d'expression ? Car exiger une exclusion ( c'est bien ce qui est demandé ici, si il arrivait dans une autre grosse asso médiatiser du libre, on aurait les même demander), c'est exiger une conséquence aux idées. Or si tu crains les répercussions pour une idée, tu vas potentiellement te taire. Qui sait si elle serait ou pas passer sans soucis dans l'opinion. Donc on se tait. L'autocensure, c'est pas un concept abstrait.

Quand au volet sur les actes de Stallman, ça doit passer par la justice. Sinon c'est la porte ouverte à vendetta sans fin.

Tout à fait. La FSF reste mettre de sa décision et RMS pourra se tourner vers la justice s'il se pense victime. Mozilla (entre autre) n'a pas de poids juridique la dedans. Par contre, elle peut très bien demander publiquement sa décision. Je n'y vois rien de choquant.

idem
répercussion pour une idée => peur => censure

Personne n'a jamais demandé de condamnation sur le plan légal envers RMS (enfin dans le lot il doit bien y en avoir 1 ou 2 mais ce n'est pas le débat).

C'est justement une partie du problème. Ne serait-ce pas mieux de demander un procès que d’ériger un tribunal publique. si des gens ont des infractions à lui reprocher qu'ils portent plainte.

Sauf qu'en pratique il s'avère que les gens ne le font pas. D'ailleurs, il me semble que le mail sur l'affaire Epstein était sur une mailing list interne de la FSF. Si c'est le cas ça prouve bien que RMS ne fait pas la limite entre "son travail" et ses opinons. Donc c'est normal que les 2 puissent s'impacter mutuellement.

ça c'est un problème interne qui n'avait pas à être porter à notre connaissance sauf jugement du tribunal. Tu connais le règlement en date dans le FSF à date du-dit mail ? donc du dur de juger s'il était dans son droit ou non. Mais bon disons non car vu le personnage c'est probable qu'il ne l'était pas du tout. Les conséquences doivent être juger par les autorités reconnues SI il y a un plaignant. Or là on assiste à un tribunal populaire contre lequel il est impossible de se défendre.

Pour moi, tu prends le problème à l'envers. Le but de la manœuvre n'est pas de nuire à RMS mais de protéger la FSF d'une image de repère de gens peu recommandables auprès du public. Virer RMS de là, est le moyen d'y parvenir et pas la finalité. C'est regrettable pour l'individu sur le principe (bien que j'ai d'état d’âme envers lui) mais encore une fois, il y a un moment ou il faut assumer la conséquence de ses dires et actes.

Je prends pas le problème à l'envers, j'en vois un autre que toi. Celui dont tu parles devrait être à la discretion de la FSF, elle est libre de donner l'image qu'elle veut d'elle même. On a pas à faire pression pour la changer quand on n'en est pas membre.

La encore, tu confonds le moyen et le but. Le but n'est pas de nuire à RMS mais de protéger "le reste". Voire le commentaire 2 crans au dessus. D'ailleurs avant qu'il revienne sur le devant de la scène de la FSF, il était tranquille ce qui montre bien que l’intérêt premier n'est pas lui mais la FSF.

Non je confonds pas moyen et but, mais on a deux buts très différents. Je suis pour protéger la liberté d'expression, pas pour protéger un groupe. Que la FSF coule ou non par rapport a ses choix, je m'en moque totalement. Ils tentent une voie, ils verront si ils sont suivi ou pas et par combien. Même si ils seraient suivi par moitié moins de gens, ça fait déjà pas mal de gens d'accord pour les suivre. Pourquoi admettrait-on que des gens fasses pression pour changer leurs voie ? Ils peuvent toujours monter une ou plusieurs autres associations et participer aux débats de manière pacifique plutôt que de versé dans les querelles actuelles qui ne font .

Par contre, qu'on arrive à un point où on a peur de faire valoir ses droits (ici celui d'expression) car des chasses aux sorcières sont organisées... Là je ne m'en moque pas. chaque doit pouvoir exprimer ses idées (et non pas ses attaques)

Oui et non. Il y a effectivement des choses que tu ne peux pas dire à quelqu'un. Mais tu peux attaquer quelqu'un tant que tu restes dans ce que la loi permet. Et mine de rien, ça permet pas mal de choses. Au regard de la loi Française, il n'y a aujourd'hui aucune infraction commise par les gens qui demandent le renvoie de RMS de la FSF. Après pour certains on est sur du harcèlement mais pour moi il n'y a pas le caractère répétitif. D'ailleurs en toute logique, ceux qui prônent le respect strict de la justice et ne de pas se fier au tribunal populaire, l'argument du harcèlement ne tient pas, puisqu' aujourd'hui personne n'a été condamné pour harcèlement envers RMS. Autrement c'est encore avoir une logique et des idéaux à géométrie variable.

L’idéologie n'est pas variable, je n'exige aucune condamnation envers ceux qui en exige une de lui. Je m'attaque au concept de ce genre de lettre et d'exigence. Je ne m'embête même pas à retenir leurs noms. Si je donne mon avis c'est pour inciter les gens à attaquer les idées plutôt que les personnes. Même si j'ai peu de foie dans le fait que ça puisse changer quelque chose. Et je pense que le début de ce commentaire d'aide à comprendre pourquoi je m'attaque à cette idée en utilisant des termes aussi fort que "inadmissible".

Moi ça me pose un problème comme fonctionnement. La justice n'est pas parfaite ni accessible à tout le monde. Et demander l'éviction d'une personne ce n'est pas se faire justice soit même.

Effectivement, ce n'est pas parfait. Beaucoup de gens ne connaissent pas leurs droits, ne savent ni où, ni comment être accompagner dans leurs démarches. Les procédures sont parfois trop longues aux points que ça en devient invivable financièrement. Des fois, c'est simplement les preuves qui sont compliquer voir impossible à fournir. Mais est-ce une raison pour accepter ce genre d'attaque ? Pour moi la réponse non, car:
- le monde est assez grand pour s'éviter
- pour le principe de liberté d'expressions des idées (je précise car on à la même conception de la liberté d'expression).
- s'attaquer les uns les autres, même dans le cadre de la légalité, ne diminuera pas le niveau de violence global.
Je pense donc qu'il faut plutôt chercher à améliorer le système et la connaissance des gens du système.

Regardes le nombre de politiques dont la démission est demandée et le nombre vraiment limogés. L'écart est colossal donc ce n'est pas parce que untel demande quelque chose que cela va se passer. Je n'ai pas envie de vivre dans un pays ou on peut interdire au gens de crier "X démission". Chacun doit pouvoir 6etre libre de ne pas apprécier quelqu'un et de pouvoir le dire haut et fort.

L'exemple est pas terrible :
- Je n'ai jamais trouver ça normal d'exiger ce genre de choses. Mais bon comme les politiciens ne sont pas tenu de suivre leurs programme je peux le comprendre. Je ne le prone pas mais a-t-on vraiment une solution légale quand le contrat n'est pas rempli ?
- avec ce genre de raisonnement ("mais regarde ça ce fait là"), on continuerait à couper les mains des voleurs, on continuerait les mariages arrangés par les parents, on continuerait le travail des enfants... Bref "ça se fait" n'ai en aucun cas un argument valable quand on discute de moral, d'idée ou de concept.

[MetalFlower]

Donc on doit renoncer à une pleine liberté d'expression ? Car exiger une exclusion ( c'est bien ce qui est demandé ici, si il arrivait dans une autre grosse asso médiatiser du libre, on aurait les même demander), c'est exiger une conséquence aux idées. Or si tu crains les répercussions pour une idée, tu vas potentiellement te taire. Qui sait si elle serait ou pas passer sans soucis dans l'opinion. Donc on se tait. L'autocensure, c'est pas un concept abstrait.

S'il n'y a pas de conséquence légal il n'y a pas de retrait de liberté d'expression. RMS peut dire ce qu'il veut (grand bien lui fasse) et Mozilla peut dire qu'elle veut le voir en dehors de la FSF (grand bien lui fasse aussi). Après, quant aux répercussions des propos sur des sujets tendus, il y en a toujours eu et il y a en aura toujours. Si j'ai des proches qui commencent à me faire l'apologie de la pédophilie je vais très certainement m'en éloigner. On choisi tous notre entourage en fonctions de leur qualités et valeurs. Si tu n'es pas convaincu, tiens des propos publics pro/anti mariage gay, pro/anti avortement, pro/anti immigrations, etc.. et regardes combien de personnes de ton entourage ne vont pas modifier leurs conduites à ton égart. La vie est ainsi faite. Ce qui est important est que l'opposition que tu vas recevoir après avoir émis ton avis reste dans un cadre légal (on n'a pas le droit pour autant de t'insulter, te frapper, etc...). Aujourd'hui, l'opposition qu'a reçu indirectement rms reste dans un cadre légal car demander la démission de quelqu'un c'est légal. Tu peux penser que ça ne devrait pas l'être (et pourquoi pas) mais dans ce cas tu diminues forcément la liberté puisque qu'une chose qui pouvait être dit ne pouvait plus l'être.

Quand au volet sur les actes de Stallman, ça doit passer par la justice. Sinon c'est la porte ouverte à vendetta sans fin.

Une vendetta c'est quand il y a des meurtres. Faut arrêter avec vos hyperboles. Tu me parles de vendetta et 2 messages plus haut quelqu'un d'autre me parlait symboliquement de prise d'otage. Il n'y a pas de meurtre, d'agression morale, physique ou de harcèlement envers rms. Ce qu'il y a, c'est des gens qui disent que l'image qu'il donne de la FSF ne leur convient pas (et par extension qu'il soit donc mis dehors) et que s'il reste à la FSF ils vont arrêter de collaborer avec (et la soutenir financièrement) avec. Ni plus, ni moins.

répercussion pour une idée => peur => censure

Il n'y a pas de répercussion direct ni légal. Encore une fois la FSF et rms ont leur destins entre leurs mains. Mozilla ou les signataires de leurs pétition ne peuvent pas débarquer et virer rms de la FSF. Les seules répercussions qu'il y a c'est que la FSF perdra du soutien financier s'il reste. Mais ça rejoint le commentaire du dessus. Tu es libre de tenir les propos que tu veux mais les gens peuvent se distancier de toi. Je ne vois pas pourquoi rms devrait être un cas particulier, et qu'il pourrait dire tout et n'importe quoi sans en avoir à assumer les conséquences.

ça c'est un problème interne qui n'avait pas à être porter à notre connaissance sauf jugement du tribunal. Tu connais le règlement en date dans le FSF à date du-dit mail ? donc du dur de juger s'il était dans son droit ou non. Mais bon disons non car vu le personnage c'est probable qu'il ne l'était pas du tout. Les conséquences doivent être juger par les autorités reconnues SI il y a un plaignant. Or là on assiste à un tribunal populaire contre lequel il est impossible de se défendre.

Je ne connais pas le règlement de la FSF et je n'ai jamais prétendu que rms a fait quelque chose d'illégal. Je démonte juste l'argument caduque comme quoi le personnage peut avoir ses opinions dans sa vie personnel et serait capable de devenir une personne neutre ne s'occupant que des problématiques de logiciel libre lorsqu'il fait son boulot de président. Ce qui prouve bien que le personnage impacte l'image de la FSF et que les opinions de rms et son rôle de représentant de la FSF et sont pas 2 choses complètement distinctes.

Je prends pas le problème à l'envers, j'en vois un autre que toi. Celui dont tu parles devrait être à la discretion de la FSF, elle est libre de donner l'image qu'elle veut d'elle même. On a pas à faire pression pour la changer quand on n'en est pas membre.

Je suis complètement d'accord avec la première partie (la FSF choisi la posture et l'image qui lui convient) et en opposition avec la 2eme. La liberté d'expression n'est pas totale si tu restreint les gens à ne pas pouvoir faire pression légalement pour une changer une entreprise/fondation quand ils le souhaitent. Perso ça me ferait mal au c*l de vivre dans un monde ou je n'ai pas le droit de demander qu'un patron soit limogé après avoir pris des décisions à la con qui ont mis s'est salarié dans la mouise alors que lui s'en fout plein les poches (j'ai quelques exemples qui me viennent en tête).

Non je confonds pas moyen et but, mais on a deux buts très différents. Je suis pour protéger la liberté d'expression, pas pour protéger un groupe. Que la FSF coule ou non par rapport a ses choix, je m'en moque totalement. Ils tentent une voie, ils verront si ils sont suivi ou pas et par combien. Même si ils seraient suivi par moitié moins de gens, ça fait déjà pas mal de gens d'accord pour les suivre. Pourquoi admettrait-on que des gens fasses pression pour changer leurs voie ? Ils peuvent toujours monter une ou plusieurs autres associations et participer aux débats de manière pacifique plutôt que de versé dans les querelles actuelles qui ne font .

Faire pression (en restant dans le cadre de la loi) fait partie de la liberté d'expression. D'ailleurs c'est l'activité principale de la FSF. Suivant ta logique, la FSF est "inacceptable" puisqu'elle fait pression sur d'autres groupes (souvent des entreprises) pour les faire changer et imposer son idéologie. Moi ça ne me choque pas, mais si la FSF le fait, c'est aussi logique que Mozilla le fasse pour imposer son idéologie.

Effectivement, ce n'est pas parfait. Beaucoup de gens ne connaissent pas leurs droits, ne savent ni où, ni comment être accompagner dans leurs démarches. Les procédures sont parfois trop longues aux points que ça en devient invivable financièrement. Des fois, c'est simplement les preuves qui sont compliquer voir impossible à fournir. Mais est-ce une raison pour accepter ce genre d'attaque ?

La liberté d'expression ne s'use que si on ne s'en sert pas. Une liberté d'expression totale c'est une ou rms peut tenir des propos pro-pédophilie (plus tous les autres trucs qui lui sont repprochés) et Mozilla demander son limogeage. Une liberté d'expression moindre, c'est celle qui donne les mêmes droits à rms mais enlève ceux à Mozilla & co de demander son départ. Une liberté d'expression encore plus restreinte, c'est quand les 2 n'ont plus rien le droit de dire.

L'exemple est pas terrible :
- Je n'ai jamais trouver ça normal d'exiger ce genre de choses. Mais bon comme les politiciens ne sont pas tenu de suivre leurs programme je peux le comprendre. Je ne le prone pas mais a-t-on vraiment une solution légale quand le contrat n'est pas rempli ?
- avec ce genre de raisonnement ("mais regarde ça ce fait là"), on continuerait à couper les mains des voleurs, on continuerait les mariages arrangés par les parents, on continuerait le travail des enfants... Bref "ça se fait" n'ai en aucun cas un argument valable quand on discute de moral, d'idée ou de concept.

Autant sur le premier point on est plutôt d'accord et je trouve ta position raisonnable. Autant la 2eme c'est encore un bel homme de paille. On parle de demande de limogeage de quelqu'un qui a de la visibilisé publique et toi tu me parles de coupages de mains, mariages arrangés et travail forcés d'enfants.

[bizulk]

Qu'est ce que des histoires de sexe ou de commentaires sur le sujet ont à faire avec sa capacité à présider le groupe ou à siéger au conseil ?
Qu'est-ce que cela a d'illégal ? Que les gens sont devenu idiots avec FB, à force de liker on pense que cela nous donne le droit de tout juger.
J'ai l'impression que la connerie a basculé dans l'autre extrême.

[valtena]

Autant sur le premier point on est plutôt d'accord et je trouve ta position raisonnable. Autant la 2eme c'est encore un bel homme de paille. On parle de demande de limogeage de quelqu'un qui a de la visibilisé publique et toi tu me parles de coupages de mains, mariages arrangés et travail forcés d'enfants.

Je pense que pour le point deux, tu es passé à côté de ce que je voulais démontrer. en fait, je voulais dire que le "ça fait ailleurs", c'est le genre d'argument d'autorité qui donne une excuse pour ne pas changer quoi ce soit.

Et de mon côté, il y encore un dernier point que j'ai pas compris sur ta position. Qu'apporte le fait d'autoriser les attaques envers les personnes ? J'ai expliqué pourquoi je trouve ça dangereux, mais tu n'as pas donné, ou du moins je n'ai pas réussi à voir d'argument pour. Ok, c'est actuellement possible et personne ne doit être condamné pour un truc légale (donc loin de moi l'idée d'attaquer les gens le faisant, et on est tous les deux de cet avis). Mais pourquoi aurait-on intérêt à pas faire bouger la loi là dessus ?

[moldavi]

Bonjour.

Visiblement, Richard Stallman est un pro-pédophile de part ses propos.

L'open source, c'est aussi de l'exploitation de bénévole. Donc tout cela ne m'étonne pas.

[moldavi]

Bonjour.

Nous interdisons aux mineurs le permis de conduire avant 18 ans.

Donc je ne vois pas pourquoi nous interdirions aux adultes d'avoir des relations avec des mineurs.

De plus Richard Stallman n'est pas un expert en consentement de mineur. D'ailleurs un adulte responsable dira que cela n'existe pas.

Par contre, c'est évident que des personnes sont d'accord pour l'évincer, tout en conservant son travail passé inestimable.

[MetalFlower]

Qu'est ce que des histoires de sexe ou de commentaires sur le sujet ont à faire avec sa capacité à présider le groupe ou à siéger au conseil ?

En théorie rien, et personne n'a dit que le fait de ces histoires de sexe le font dévier de son chemin pro-libre. Toutefois, en pratique on voit que des personnes coupent les liens avec la FSF pour éviter d'être associé à ce genre de propos ou parce que leurs convictions sont plus importantes que les interactions qu'ils ont avec la FSF (chacun est libre de choisir ses priorités). Donc l'impact en pratique n'est pas neutre puisqu'ils risquent de perdre du support humain et financier.

Qu'est-ce que cela a d'illégal ?

Absolument rien. A ma connaissance personne n'a prétendu ça ni demandé de sanctions d'un point de vue légal.

Que les gens sont devenu idiots avec FB, à force de liker on pense que cela nous donne le droit de tout juger.
J'ai l'impression que la connerie a basculé dans l'autre extrême.

C'est marrant parce que c'est exactement ce que tu fais. Tu juges des gens (d'ailleurs avec peu de discernement puisqu'il s'agit "des gens"). Sauf qu'en plus toi, tu le fais de manière un peu méprisante (cf, connerie). Sacré ironie..

[MetalFlower]

Qu'apporte le fait d'autoriser les attaques envers les personnes ? J'ai expliqué pourquoi je trouve ça dangereux, mais tu n'as pas donné, ou du moins je n'ai pas réussi à voir d'argument pour. Ok, c'est actuellement possible et personne ne doit être condamné pour un truc légale (donc loin de moi l'idée d'attaquer les gens le faisant, et on est tous les deux de cet avis). Mais pourquoi aurait-on intérêt à pas faire bouger la loi là dessus ?

Bonne question . Mais avant, je préfère revenir sur un point, il ne s'agit pas ici, d'une attaque direct sur une personne. Il s'agit, pour le cas FSF/rms, d'une attaque sur la fonction qu'occupe une personne ou l'image qu'elle donne à une entreprise/fondation. C'est différent de dire l'image de X détient sur Y et il faut que X parte de Y ("attaque indirecte"), que de dire X est une mauvaise personne (attaque directe).

Ensuite, pour le cas général, je pense qu'on a des valeurs différentes. Je suis pour avoir le plus de liberté d'expression possible avec très peu de limitations. Pour moi, si tu restreins la liberté d'expression pour éviter les attaques à une personne c'est une pente glissante. La notion d'attaque est propre à chacun et ne sera par essence jamais parfaitement définissable légalement. De plus, cela risque de créer des passes droit pour les gens qui en ont les moyens. En théorie, la justice est accessible à tous, en pratique ça n'est pas le cas. Donc si tu restreins la possibilité d'attaque d'une personne par une autre (tout en restant dans le cadre de la loi) tu risques de favoriser les élites qui elles pourront aller systématiquement en justice quand elles seront attaquées mais l'autre sens sera moins systématique. On se retrouve donc avec un système qui favorise malgré lui une catégorie de personnes. Pour moi, ce qu'on a dans le droit aujourd'hui est pas mal. L'appel au meurtre et le harcèlement vont trop loin me concernant et seraient principalement les limites à la liberté d'expression qui me semble censées. Mais pouvoir nommé explicitement une personne et lui reprocher des choses ne me choque pas et je trouve que c'est même souhaitable afin que chacun puisse donner son opinion sur n'importe qui. J'irai même à dire qu'autorisé quelques insultes ne serait pas un problème. En France, c'est interdit mais aux US on peut lâcher un petit "fuck you" à n'importe qui y compris au président. Je trouve ça plus honnête que des gens qui s'envoient des attaques déguisés en tournant autour du pot. Bien entendu, il faut dans ces cas là accepter à aussi subir des insultes. Mais fondamentalement, je veux être (et suis) plutôt optimiste parce que si on doit restreindre la liberté d'expression pour ne pas vivre dans un climat hostile en permanence c'est que l'on a un plus gros problème: on n'arrive pas à vivre ensemble et ce n'est pas en demandant à une partie des gens de la fermer que ça va régler le problème. Plutôt, tout le contraire.

[Invité]

Bonjour,

Je trouve ça parfaitement scandaleux :
- Le retour de Stallman a la tête de la FSF, après deux ans d'absence. Le retour est nécessairement politique, c'est une bonne chose d'avoir un contrepouvoir aux GAFAMs, pourvu qu'il soit toujours un contrepouvoir.
- L'acharnement médiatique sur Stallman malgré les maintes preuves réfutant ses propos "polémiques", alors que lesdites preuves sont disponibles depuis deux ans déjà. Le pire étant que des commentaires surfent sur ces seules accalmies pour attaquer Stallman.
- Le dédouanement de l'accusation à dire attaquer la position de Stallman, alors qu'il s'agit bien d'une attaque personnelle. (Attribution de propos grossiers et invalides, puis déduction d'un comportement inadéquat). D'ailleurs, les seuls propos qui lui sont reprochés sont des conversations privées volées, qui n'ont donc pas plus de légitimité que les propos eux-mêmes aux regards de la loi française.

Je suis déçu:
- De la communauté Open Source d'entraîner une reaction aussi violente (On parlait de démission forcée le 25/03) pour une action seulement impertinente. On dirait un "tribunal Twitter", une justice par la foule.
- De la réactivité des communautés extrêmement rapide pour un problème aussi minime, contrairement à d'autres combats bien plus importants en parallèle avec un temps de réponse virtuellement illimité.
- Du manque de respect envers Stallman de certains développeurs. Il y a une grosse différence entre critique réfléchie et accabler quelqu'un, la première étant la reconnaissance des acquis pour chaque parti.

Bref, c'est décidément une semaine que je n'aurais bien aimé ne jamais voir pour les deux côtés, et ça me conforte malheureusement dans l'idée de m'écarter des débats publics pour ne pas être sanctionné à cause d'un malentendu, ou d'un propos hors contexte.

[Stéphane le calme]

John Sullivan annonce sa démission de son poste de directeur exécutif de la Free Software Foundation,
dans un contexte de vives polémiques suite au retour de Stallman au conseil d'administration

Suite à sa prise de position dans l'affaire Epstein, Richard Stallman a été contraint de démissionner de son poste de président du conseil d'administration, mais aussi du conseil d'administration lui-même en 2019. Moins de deux ans plus tard, Richard Stallman revient au conseil d'administration de la Free Software Foundation, fondée par lui-même en 1985. Son retour n'a pas été du goût de milliers de personnes et d'organisations de la communauté des logiciels libres et de l'open source (Open Source Initiative, Software Freedom Conservancy, Apache Software Foundation entre autres) qui ont réclamé son départ. Red Hat pour sa part a décidé de frapper dans le porte-monnaie. C'est dans ce contexte que John Sullivan a annoncé sa démission.

Richard Stallman a annoncé lors de l'événement virtuel LibrePlanet de la Free Software Foundation qu'il avait rejoint le conseil d'administration et n'avait pas l'intention de démissionner à nouveau. Avant la conférence, il a déclaré: « J'ai une annonce à faire. Je suis à nouveau membre du conseil d'administration de la Free Software Foundation. Nous travaillions sur une vidéo pour l'annoncer, mais cela s'est avéré difficile, aussi nous ne l'avons pas fait. Je n'ai pas l'expérience de faire ce genre de chose, donc ça n'a pas été fini, mais voici l'annonce. Certains d'entre vous seront heureux de cela, et certains pourraient être déçus, mais qui sait ? En tout cas, c'est comme ça, et je n'ai pas l'intention de démissionner une deuxième fois. »

Les personnes déçues n'ont pas tardé à le faire savoir. L'Open Source Initiative n'a pas hésité à exprimer publiquement son indignation face à ce choix. Sa position est claire : l'organisation refuse que Stallman occupe une quelconque position de leader dans tout ce qui a trait à l'open source et au logiciel libre, et ne collaborera plus avec la FSF si ces deux exigences ne sont pas satisfaites. « Pour réaliser pleinement la promesse de l'open source, l'OSI s'engage à construire un environnement inclusif où une communauté diverse de contributeurs se sent bien accueillie. Ceci n'est clairement pas possible si nous incluons ceux qui ont démontré un modèle de comportement incompatible avec ces objectifs », a-t-elle déclaré.

Red Hat a choisi de viser le porte-monnaie :

« Red Hat est un donateur et un contributeur de longue date de projets gérés par la Free Software Foundation (FSF), avec des centaines de contributeurs et des millions de lignes de code. Compte tenu des circonstances de la démission initiale de Richard Stallman en 2019, Red Hat a été consterné d'apprendre qu'il avait rejoint le conseil d'administration de la FSF. En conséquence, nous suspendons immédiatement tout financement Red Hat de la FSF et de tout événement organisé par la FSF. De plus, de nombreux contributeurs Red Hat nous ont dit qu'ils ne prévoyaient plus de participer à des événements dirigés ou soutenus par la FSF, et nous les soutenons.

« En 2019, nous avons appelé le conseil d'administration de la FSF à saisir l'opportunité créée par le départ de Stallman pour passer à un conseil d'administration plus diversifié et inclusif. La FSF n'a pris que des mesures limitées dans ce sens. Le retour de Richard Stallman a rouvert des blessures que nous espérions guérir lentement après son départ. Nous pensons que pour regagner la confiance de la communauté du logiciel libre dans son ensemble, la FSF devrait apporter des changements fondamentaux et durables à sa gouvernance.

« Mercredi, le conseil d'administration de la FSF s'est engagé dans une série de changements liés à la gouvernance organisationnelle et à la nomination des membres de son conseil d'administration. Cependant, nous n'avons aucune raison de croire que la dernière déclaration du conseil d'administration de la FSF signale un engagement significatif en faveur d'un changement positif. Nous sommes impatients de travailler avec la FSF et d'autres pour permettre à la FSF de redevenir une organisation de plaidoyer efficace et fiable, conformément à sa mission à but non lucratif ».

C'est dans ce contexte que John Sullivan a annoncé sa démission :

« Après 18 ans à la Free Software Foundation, j'ai décidé de démissionner de mon poste de directeur exécutif, effectif à l'issue d'une période de transition. Nous partagerons plus de détails, y compris des informations sur cette transition, et quelques mots supplémentaires, dans les prochains jours. Ce fut un honneur humble de servir cette institution et de travailler aux côtés du personnel, des membres et des bénévoles de la FSF au fil des ans. Le personnel actuel mérite toute votre confiance et votre soutien – il a certainement le mien. »

Source : John Sullivan

Et vous ?

Qu'en pensez-vous ? Cette annonce peut-elle être la conséquence de la polémique et de la pression ?
Est-elle plutôt susceptible de refléter une quelconque opposition de John Sullivan au retour de Richard Stallman dans le conseil d'administration de la FSF ?
Quelle lecture en faites-vous ?

[commandantFred]

On peut refaire le monde ici et argumenter vainement auprès de gens qui ne changeront pas d'avis. On peut aussi signer la pétition en soutien à Richard M. Stallman :
https://rms-support-letter.github.io/index-fr.html

Si quelqu'un connait suffisamment Github pour m'expliquer comment faire cette pull request, je lui en serais infiniment reconnaissant. Je suis trop vieux.
Merci peut-être

[MetalFlower]

Si quelqu'un connait suffisamment Github pour m'expliquer comment faire cette pull request, je lui en serais infiniment reconnaissant. Je suis trop vieux.

Hmmm trop vieux pour faire une PR. Pas sur qu'il y a un age pour ça. Par contre rassures-moi, tu ne bosses pas dans l'informatique ?

[Ryu2000]

Si quelqu'un connait suffisamment Github pour m'expliquer comment faire cette pull request

Apparemment il suffit de se connecter à son compte github en cliquant "Sign in" (pour créer un compte c'est "Sign up").
Ensuite il faut cliquer sur le bouton "New pull request" il est de couleur verte, en haut à droite.

===
Si Stallman a fait des choses graves il faut porter plainte, il faut qu'il y ait un procès, une enquête, etc.
C'est pas normal de condamner quelqu'un juste parce qu'il a défendu un pote qui a couché avec une esclave sexuelle mineure. (apparemment c'est Virginia Giuffre qui avait 17 ans à l'époque)
Si il a fait des trucs plus grave il faut que ça sorte, mais se faire virer juste pour avoir dit "la fille s'est présenté consentante", c'est bizarre.

[MetalFlower]

Toi, ici:

Si Stallman a fait des choses graves il faut porter plainte, il faut qu'il y ait un procès, une enquête, etc.
C'est pas normal de condamner quelqu'un juste parce qu'il a [blablabla]

Toi, dans le thread d'a coté:

Pourquoi seul les médias mainstream et les politiciens auraient le droit de dire n'importe quoi ?
C'est important que les gens aient le droit de dire ce qu'ils veulent sur Twitter et Facebook.

Permets-moi de t'aider:
C'est important que les gens aient le droit de dire ce qu'ils veulent sur Twitter et Facebook. Sauf condamner rms. Parce que la ça va trop loin.

[Invité]

Toi, ici:


Toi, dans le thread d'a coté:


Permets-moi de t'aider:
C'est important que les gens aient le droit de dire ce qu'ils veulent sur Twitter et Facebook. Sauf condamner rms. Parce que la ça va trop loin.

Permets-moi de te rediriger vers la réponse qui a déjà été faite à ce problème :

Effectivement, quand j'expose une idée, que ce soit à contre courant de la pensée majoritaire ou dans son sens, je m'attends à ce que des gens ne soient pas d'accord. Je m'attends à ce que gens attaquent l'idée. C'est d'ailleurs ce genre de confrontation qui fait progresser les pensées. Mais par contre, je n'admets pas que des gens fasse des attaques ad nomine. Dire que les propos de Stallman sont inadmissible pour la raison Y, c'est l'attaque de l'idée et c'est normal. Ne pas vouloir travailler avec quelqu'un si tu as le choix, c'est de la préférence personnelle et c'est normal.

Par contre demander une démission, c'est une attaque ad nomine. C'est de la justice populaire et c'est dangereux. Dangereux car:

- le tribunal populaire attend rarement de savoir si les faits reprochés sont véridiques.
- le tribunal populaire te condamne plusieurs fois pour le même fait contrairement au tribunal de justice qui a pour principe une faute == 1 seule peine.
- on empêche des avis de s'exprimer par peur de représailles. Comment peut-être sûr de suivre le meilleure chemin si tous les avis n'ont pas été entendu ? C'est une remise en question de la démocratie.

Ne pas faire la distinction entre les deux, c'est la mort des débats."

[MetalFlower]

...

Ce n'est pas cela dont je parle. Le cœur du problème c'est: Est-ce qu'on autorise "les a de dire ce qu'ils veulent sur Twitter et Facebook" y compris les attaques ad hominem au nom de la liberté d'expression ?

Tu réponds non. Pourquoi pas, mais dans ce cas là, admets (et Ryu2000 aussi) que tu n'es pas pour une liberté d'expression totale. D'ailleurs en France, ces attaques ne sont pas interdites (sous conditions) et encore moins aux US. Là encore j'insiste, mais je ne dis pas que vous avez raison ou tort de vouloir les interdire (ce n'est pas le débat) mais sur l’hypocrisie quand certains s'érigent en défenseur de la liberté d'expression (cf 1er message de Ryu) alors qu'il condamne en même des gens pour se servir de la leur (cf 2eme message de Ryu). Car, il ne se contente pas de dire qu'il a avis différent d'eux (et pourquoi mais encore une fois ce n'est pas le débat), il considère que ce n'est pas normal et par extension que cela ne devrait donc pas être possible.