Discussion :

[sergio_is_back]

Aller... c'est bien parce que c'est toi.

+10

[hamael]

Et puis après la discrimination positive ça n'a pas de fin : 50% de femmes, 50% d'homosexuel ou transgenre, 50% de musulmans, 50% de personnes de petites tailles, 50% de non blancs, 50% de personnes âgées, 50% de non macronistes, 50% de gilets jaunes, 50% de végans, ...

Ça part mal déjà si on considère les femmes comme une minorité. Rappelons quand même que nous représentons 50% de la population.

Après, si on veut plus de femmes dans la Tech il faut casser l'image de l'informaticien, du développeur (qui déjà côté homme n'a pas une image très funky alors côté femme...), mettre en valeur le peu de femmes qui œuvrent dans le domaine. Là où tu fais un "call for papers" pour des hommes, tu peux aller faire du démarchage pour avoir des femmes. Sans atteindre le 50/50, tu peux déjà essayer d'aller sur les 10% qu'elles représentent dans le domaine de l'informatique. Bref ça passe par une action volontariste pour casser une image de l'informatique. Mais à la vue des commentaires, ce n'est pas pour tout de suite.


Et pour répondre à

Selon vous, la priorité devrait être accordée à la diversité des experts ou à la qualité des experts ?

Non on n'est pas obligé de sacrifier la qualité à la diversité. Par contre ça demandera plus d'efforts aux organisateurs.

[Doksuri]

Non on n'est pas obligé de sacrifier la qualité à la diversité.

Je vais etre un peu brut, mais c'est deja le cas avec le quota handicape https://www.service-public.fr/profes...osdroits/F1651

[Neckara]

Non on n'est pas obligé de sacrifier la qualité à la diversité. Par contre ça demandera plus d'efforts aux organisateurs.

Pour rappel, les organisateurs de ce genre d'événements sont assez souvent issus du monde de la recherche, et organisent de tels événements en parallèle de toutes les autres activités.

Je veux bien, à la limite, que pour quelques rares EC on puisse les critiquer de "ne rien faire". Mais là pour le coup, les organisateurs sont généralement parmi les plus actifs, i.e. parfois à 70h/semaines, allant jusqu'à travailler le WE.

L'organisation demande déjà beaucoup d'efforts et de temps, entre l'organisation des reviews, la réservation de la salle, l'organisation des plannings, les inscriptions, la venue, ... Il faut être bien clair, ils ne sont ni rémunérés, ni récompensés, pour cela.


Alors oui, on leur demande plus d'efforts pour cela, plus d'efforts pour participer aux travaux de normalisation, plus d'efforts pour les heures complémentaires parce qu'on ne veut pas ouvrir de nouveaux postes, plus d'efforts pour valoriser leur travail, plus d'efforts pour faire de la vulgarisation, plus d'efforts pour faire de la médiation scientifique, plus d'efforts pour trouver des financements, ... c'est facile de demander toujours plus d'efforts pour tout et n'importe quoi lorsque ce n'est pas nous qui allons les faire, ces efforts...

Là où tu fais un "call for papers" pour des hommes, tu peux aller faire du démarchage pour avoir des femmes.

Les call for papers s'adressent à tous, ils ne sont absolument pas genrés.

Quant à faire du démarchage... ben oui, les organisateurs n'ont que cela à faire...
Et si au lieu de se plaindre, vous transmettiez les calls for papers sur des listes de diffusions d'organisations dédiées (e.g. WomenInTech ?). Et si vous soumettiez dans ce genre de conférence, plutôt que d'attendre que d'autres le fassent à votre place ?


Puis bon, il va falloir faire du démarchage pour les femmes, puis pour les jeunes, pour les populations défavorisées, pour les pays du tiers monde, pour les minorités ethniques, pour les minorités religieuses, pour les personnes handicapée physiques, pour les autistes, pour les gays, pour les transsexuels, pour les roux... Et... c'est bien beau tout ça... mais on en fait quand de la recherche ?

Non on n'est pas obligé de sacrifier la qualité à la diversité.

Si tu veux à tout prix atteindre cette "diversité", si, tu seras bien obligé de faire des compromis sur la qualité.
Parce que lorsque tu reçois des articles, tu n'as aucune garantie que le top X soit constitué de 50% d'hommes et 50% de femmes, ou d'une proportion représentative de la population du domaine. Tout simplement parce que les populations ne sont pas homogènes, et qu'il y a aussi une part de hasard.

[Neckara]

Je vais etre un peu brut, mais c'est deja le cas avec le quota handicape https://www.service-public.fr/profes...osdroits/F1651

D'ailleurs, je suis presque sûr que cela entre en conflits avec les lois contre les discriminations illégales.


EDIT: Je viens aussi de faire un peu de recherche sur ce sujet... c'est affligeant ce qu'on peut lire...
Par exemple, "si les personnes handicapée sont moins productives (dépend du handicap), c'est parce qu'en grande parti elles ont "intériorisé" qu'elles ne seront pas recrutées, donc s'investissent moins dans l'éducation"...

Ben oui, on est tous égaux, donc si on observe une différence, c'est forcément dû à une discrimination directe ou indirecte, consciente ou inconsciente, hein.

Le fait que des personnes handicapées puissent s'investir au contraire plus pour dépasser leur handicaps, ça n'existe pas. C'est des handicapés, ce sont forcément des victimes...
Leur productivité, n'a rien à voir avec leur handicap... C'est sûr que d'avoir un bras un moins, ou avoir des muscles atrophiés, n'a aucune influence sur notre capacité à taper au clavier, ou à porter de lourdes charges.
Rien à voir aussi avec le fait de devoir prendre des congés maladies pour certains soit pour faire un tour à l'hôpital, soit pour des raisons phobiques, de stress, ou autre.

À croire qu'ils n'ont finalement pas de handicap...


Sérieusement, on se marche vraiment sur la tête par moments...
On va tellement loin dans notre délire d'égalité, qu'on en revient jusqu'à nier le handicap des personnes handicapées. Cachez ce handicap que je ne saurais voir.


EDIT2: Pour ceux qui ne me connaissent pas, j'ai souffert pendant le lycée d'un handicap mental (phobie), que j'ai heureusement réussi à surpasser.
Cela s'est traduit par des absences, d'abord des journées que j'ai séchées, puis une absence autorisée une fois par semaine afin que je puisse aller me faire soigner.

Bon, ce n'est que le lycée, j'étais plutôt bon élève, donc j'ai rien perdu. Mais imaginez cela dans un contexte professionnel.
Une journée de perdu ne se rattrape pas toujours très facilement (e.g. réunion, deadlines, ...).

[virginieh]

Ben oui, on est tous égaux, donc si on observe une différence, c'est forcément dû à une discrimination directe ou indirecte, consciente ou inconsciente, hein.

Cette confusion existe dans les 2 camps quand il s'agit d'accepter une différence.
Etre égaux ne veut absolument pas dire être identique.
On est tous des êtres humains (jusqu'a preuve du contraire ) dans un monde idéal on devrait tous se respecter et s'accepter, sans que la loi n'ai à s'en méler.
Comme on n'est pas dans un monde idéal, la loi s'en mêle avec toute les problèmes ou absurdité que ça peut générer.
Ou avec les mauvaises solutions comme les discrimination positives.

Comme dans notre société, le travail est une composante très (trop) importante de notre identité sociale, il est important que les handicapés puissent travailler, quitte à aider l’employeur pour la différence de productivité, ou quand handicap n'a pas d'influence sur la productivité même pour l'adaptation de l’environnement de travail.

[rawsrc]

il faut casser l'image de l'informaticien, du développeur (qui déjà côté homme n'a pas une image très funky alors côté femme...),

Euh les gars, pendant 50 ans l'image de l'informaticien c'était ça :

Après faut pas s'étonner du manque de demoiselles dans la profession.
J'ose à peine imaginer le bordel que ça doit être pour elles de ressembler (même de très loin) à l'informaticien "standard"

[Neckara]

Etre égaux ne veut absolument pas dire être identique.

Tout à fait d'accord.

J'ajouterais même que les différences dont on parle sont statistiques, i.e. n'infèrent rien quant à des individus donnés.

Comme dans notre société, le travail est une composante très (trop) importante de notre identité sociale, il est important que les handicapés puissent travailler, quitte à aider l’employeur pour la différence de productivité, ou quand handicap n'a pas d'influence sur la productivité même pour l'adaptation de l’environnement de travail.

Je pense que tous les handicapés ont le droit de vivre, et donc doivent avoir les moyens de vivre. Ce qui se traduit par l'allocation aux adultes handicapé (AAH), ou par la possibilité d'avoir un travail.
Cependant, je ne pense pas qu'il faille pousser trop loin, à vouloir que tous les handicapés puissent avoir n'importe quel travail, en dépit de leur handicap. Que ce soit parce que le handicap les rends inaptes au travail (e.g. lourd handicap mental), ou requerrait des investissements à perte. Cela ne sert en effet à rien d'embaucher une personne qui produirait 100 000€ de valeurs par ans, si cela demanderait un investissement de 10 millions... pour une seule personne.

Je pense qu'il faut adapter les infrastructures en amont, et faire des efforts pour les rendre accessibles, mais qu'il faut quand même rester les pieds sur Terre. Un autre exemple, que le recrutement d'une personne demande un assistant à temps plein. Dans ce cas autant embaucher à la place directement l'assistant (sauf exceptions). Ou alors de rendre accessible un escalier paumé au milieu de nulle-part, emprunté une fois tous les 36 du mois, et qui ne verra jamais d'handicapés le franchir.

Je pense qu'il faut faire la part des choses, et que l'idéologie actuelle est quelque peu dogmatique, et perd tout contact avec la réalité, pour peu qu'on utilise des buzzword comme "dscrimination" (à tord ou à travers par ailleurs).
Par exemple, des handicapés (pas tous heureusement) qui se plaignent, non pas que le site n'est pas accessible, mais que le chemin qu'ils doivent emprunter n'est pas identique à ceux qui sont valides... Putains d'ingrats, on se plie en 4, on dépense des millions, et cela ne leur suffit pas...
Les parents d'enfants handicapés, qui veulent absolument que leur enfant aille dans une école "normale", même quand cela serait contre-indiqué et productif, pour l'enfant, mais aussi pour le reste de la classe, tout cela dans un déni de l’handicap de l'enfant. Faut pas discriminer... ben oui, et au lieu d'avoir une classe pour 6 handicapés, on a un assistant qui se balade d'écoles en écoles, et qui ne peut pas être présent autant qu'il le devrait. Et on dit aux professeurs des écoles "démerdez-vous".
Ou alors qu'on admette un enfant en passe-droit, parce que sa famille a râlé dans les média, on le refile à l'université, "démerdez-vous avec", et puis ça va re-râler derrière pour discrimination parce qu'on fait faire des tests à l'enfant pour savoir comment adapter l'environnement éducatif (ben oui, les autres enfants, n'ont pas à faire ces tests), quand derrière la réelle raison est que l'enfant n'était tout simplement pas capable de faire le minimum de ce qui lui était demandé...


Je ne suis pas aussi contre le fait de compenser auprès des entreprises la perte de productivité d'un employé handicapé, potentiellement financé par une cotisation fixe proportionnel au nombre d'employés. En revanche, je suis totalement contre le système actuel qui incite à la discrimination à l'embauche, et qui a aussi des effets pervers.



Pour revenir au sujet, je pense qu'il y a un certain dogmatisme de la diversité, qui va jusqu'à nier ce qui ne lui convient pas, prenant l'égalité aux yeux de la lois, pour une égalité totale, et en tout points.
Dès lors, s'il y a une différence, c'est qu'il y a une discrimination, et il faut tout faire pour supprimer cette discrimination, quelqu'un soit le prix. Une sorte de pseudo-fanatisme religieux où la discrimination est le diable, et on se met à brûler des chats noirs (différences), ainsi que les hérétiques qui critiquent le dogme.


EDIT: Je tiens à préciser que je suis un fier membre du C.C.C., malgré ce que mon post peut laisser suggérer, je précise que je n'ai rien contre le fait de brûler des chats noirs, et même des chats de toutes couleurs, blanc, brun, ...

[sergio_is_back]

...

Je pense qu'il faut adapter les infrastructures en amont, et faire des efforts pour les rendre accessibles, mais qu'il faut quand même rester les pieds sur Terre. Un autre exemple, que le recrutement d'une personne demande un assistant à temps plein. Dans ce cas autant embaucher à la place directement l'assistant (sauf exceptions). Ou alors de rendre accessible un escalier paumé au milieu de nulle-part, emprunté une fois tous les 36 du mois, et qui ne verra jamais d'handicapés le franchir.

Je pense qu'il faut faire la part des choses, et que l'idéologie actuelle est quelque peu dogmatique, et perd tout contact avec la réalité, pour peu qu'on utilise des buzzword comme "dscrimination" (à tord ou à travers par ailleurs).

...

Un peu de bon sens pourrait souvent suffire à régler les problèmes mais au fur et à mesure que j'avance en age je vois que cette qualité est de moins présente dans la société qui préfère édicter des règlements, normes, lois, circulaires, décrets, tous plus idiots les uns que les autres et qui parfois se contredisent !

Un exemple qui tombe à point nommé : https://www.midilibre.fr/2019/08/29/...de,8382671.php

A vouloir tout réglementer à tout crin, on devient de plus en plus cons !
Le pire c'est que les politiques, qui devraient au contraire prendre un peu de recul et de hauteur avant de légiférer, se laissent emporter par la vague pour des considération électorales, voir parfois nombrilistes et orgueilleuses (uniquement pour donner son nom à une loi, parce ça flatte l'égo)

[Neckara]

Un exemple qui tombe à point nommé : https://www.midilibre.fr/2019/08/29/...de,8382671.php

Je n'aime pas ces histoires de quotas. En revanche, l'égalité, c'est dans les deux sens.
On ne peut pas imposer un quota et punir les structures qui ont trop d'hommes, et derrière ne pas faire de même pour les structures qui ont trop de femmes.

Ce qui est encore plus ridicule que le quota, c'est qu'on parle ici de... 5 personnes à des postes d'encadrements (enfin d'après ce qui est écrit dans les différents articles), c'est délirant.
Si on considère les probabilités :

Nombre de femmes	Probabilité
0 = 0%	3.125%
1 = 20%	15.625%
2 = 40%	31.25%
3 = 60%	31.25%
4 = 80%	15.625%
5 = 100%	3.125%

En gras, les seules possibilités légales. I.E. sans discrimination ni sexisme, rien que dû au hasard, on peut s'attendre à ce que 37,50% des communes ayant 5 personnes à des postes d'encadrements soient hors-la-loi...
On se marche sur la tête.

Alors je ne vous dit pas les communes qui pourraient n'avoir qu'un seul poste d'encadrement... ils ont intérêt à trouver un intersexué.