Discussion :

[Neckara]

Accessoirement, jamais ô grand jamais, peu importe les circonstances, un mec (et à fortiori un policier) ne te dira "oui je l'ai tué car il était noir" (ou arabe ou autres), ça sera toujours un "accident" ou je ne sais quoi, et cela finira toujours par la parole du policier contre celle du prévenu

Et donc, toi, Ecthelion2, tu vas lire dans l’esprit des policiers pour deviner leurs réelles motivations cachées ?
Donc en fait, c'est un crime raciste sur la simple base que... tu l'as décidé ???

C'est du même niveau que les complotistes les plus primaires, où les accidents et coïncidences ne saurait exister, malgré une taille d'échantillon très importe.


Sachant que cela est d'ailleurs erroné, car dans bien des cas, il y a bien des éléments matériels, et ne se fini pas en parole contre parole.

(ou de sa famille si il est mort).

Sachant que la famille n'est généralement pas sur les lieux au moment des faits...

Et hop, il suffit de faire comme tu viens de le faire, de ressortir le passif du mec, pour faire dire aux gens "vous avez vu, y'a quand même des chances qu'il l'ait mérité" (oui je sais que ce n'est pas tout à fait ce que tu dis, mais c'est le même principe, si au moment T où il se fait tuer, le mec n'a rien fait de mal, on s'en tape de son passif, sauf quand on veut justifier/excuser d'une façon ou d'une autre le geste du policier).

Ou surtout de montrer que l'individu était potentiellement dangereux et armé, et qu'il n'avait pas nécessairement un comportement des plus exemplaire au moment des faits (i.e. qui aurait limité les risques).

Ensuite, si rien de mal n'avait été fait au moment des faits, on se demande pourquoi la police était sur les lieux alors...


Dans les deux cas, il ont fait des choses de mal :

• bloquer un passage, moteur allumé, endormis, avec un flingue sur les genoux. On peut d'ailleurs se demander s'il n'avait pas dans l'intention de braquer le Taco Bell au vu des circonstances et de ses antécédents.
  Toujours est-il qu'il aurait au minimum dû mettre son flingue dans sa boîte à gant.
• drogué, en plein cambriolage, en délit de fuite, avec potentielle menace par le biais d'une arme factice.

Mais non, rien de mal...

[Ecthelion2]

bla bla bla bla je sais mieux que tout le monde, bla bla bla et j'accuse les autres de tout et de rien

Et pas la peine d'essayer de me justifier ces deux cas précis, à quel moment j'ai parlé de crimes racistes pour eux ? T'aurais du continuer d'apprendre à lire après le CE2 hein.

Ensuite, si rien de mal n'avait été fait au moment des faits, on se demande pourquoi la police était sur les lieux alors...

Je sais pas, ça s'appelle patrouiller pour vérifier que tout va bien justement, et montrer qu'on est présent pour dissuader les criminels de faire quelque chose ?

Tu sors de chez toi des fois ?

Mais merci d'imager exactement ce que je disais, pour toi, tout ce que font les policiers est justifié et il n'y a jamais d'erreur, après tout si ils étaient là, et qu'ils sont intervenus, il y avait forcément une raison... Quand je te dis que tu n'es pas objectif et que vous avez un dialogue de sourds...


Sans parler d'événements qui peuvent se produire pendant un simple contrôle d'identité, sans que la personne n'ait rien fait de mal.

Allez juste pour le plaisir (et dans le cas ci-dessous, les policiers ont été condamnés donc bon courage pour leur trouver des excuses) :

http://www.leparisien.fr/faits-diver...19-8109558.php

(je link ça pour le précédent évoqué dans l'article)

L'action en justice annoncée ce jeudi fait suite à une plainte pénale déposée le 17 décembre 2015 par 18 mineurs et jeunes adultes. 11 fonctionnaires de police du XIIe arrondissement étaient accusés, entre autres, d'agressions verbales, physiques et sexuelles lors de contrôles d'identité, d'arrestations arbitraires ou de faits de discrimination.

Trois de ces policiers ont été condamnés en première instance par le tribunal correctionnel de Paris à cinq mois de prison avec sursis en avril 2018. Le tribunal correctionnel de Paris les a jugés coupables des violences sur deux adolescents, une fille et un garçon, en 2014 et 2015.

D'ailleurs on notera le plus drôle, et qui confirme ce que l'on a déjà discuté il y a plusieurs mois de cela, concernant les faibles peines des forces de polices :

Les mecs sont reconnus coupables de violences sur des ados, et ils sont condamnés à 5 mois avec SURSIS.

Va donc tester d'agresser physiquement un ado, pour voir de combien tu écopes...

Mais non, rien de mal...


Sur ce, pas la peine d'insister, après Jon va encore râler. Merci de revenir au sujet de base !

[Jon Shannow]

Sur ce, pas la peine d'insister, après Jon va encore râler. Merci de revenir au sujet de base !

Perdu !

En fait, Jon, il va aller dans ton sens. Je me suis fait contrôler cet été. Papier du véhicule, carte d'identité, ... Donc, les policiers étaient là, mais sans qu'aucun incident ou fait ne justifient leur présence. C'était juste des contrôles. Je suis reparti comme j'étais venu, d'ailleurs, j'étais en règle (ouf !)

Et un autre truc, sur le délit de facies ! Ça n'existe pas, n'est-ce pas. Alors, moi, j'ai une bonne blague qui m'est arrivé quand je vivais à Marseille. A l'époque j'avais récupéré une vielle R16 toute pourrie de l'extérieur (le moteur, lui était bon et l'intérieur nickel). Un client marocain qui était adjoint au directeur info, quand il a vu ma bagnole m'a dit : "Ah Ben, si les français piquent les bagnoles des arabes, tout fout l'camp"

Un jour, ballade en famille. A un rond point plein de flics qui arrêtent certaines voitures (pas toutes). J'arrive à hauteur du rond point, le flic me fait de m'arrêter, ce que je fait. Il s'approche et je baisse ma vitre (avè la manivelle ), il se penche, nous regarde (ma femme, ma fille et moi), se relève et dit :"C'est bon vous pouvez circuler..."

Il a fait un contrôle au faciès de la bagnole (Mon pére qui était derrière moi, avec une XM neuve n'a pas été arrêté).

[Ryu2000]

Et un autre truc, sur le délit de facies ! Ça n'existe pas, n'est-ce pas.

Si, ça existe parce que c'est basé sur une réalité statistique.
Bon en France on a pas le droit de publier ces statistiques. (aux USA par contre il n'y a pas de problème, ils peuvent faire les statistiques qu'ils veulent)

Plus d'un détenu sur cinq en France est de nationalité étrangère

Les données du ministère de la Justice révèlent que 14.964 ressortissants étrangers sont détenus dans les prisons françaises, sur un total de 69077 détenus au 1er février 2017, ce qui porte la part des étrangers à 22% de l'ensemble. Parmi eux, quatre pays d'origine rassemblent 42% de l'ensemble des ressortissants étrangers. Il s'agit de l'Algérie (1954 détenus), du Maroc (1895), de la Roumanie (1496) et de la Tunisie (1102). On compte également 15 Américains, 157 Chinois, 63 Allemands, 2 Japonais, 18 Suisses, 10 apatrides, 43 personnes dont la nationalité n'est pas renseignée et 23 dont elle est inconnue.

Ces chiffres ne sont en réalité pas nouveaux. En 2008, le ministère de la Justice révélait qu'il y avait l'année précédente 11.140 détenus étrangers, représentant 19,2% de l'ensemble des détenus. Jusqu'en 2007, le «taux d'extranéité» a en réalité diminué depuis son pic de 1993 (15.322 détenus, soit 31,1% de l'ensemble des détenus). Il apparaît donc qu'il a depuis remonté de 40% pour se rapprocher de ce précédent record.

14 964 sur 69 077 ça fait 21,66% quand même.
Et là on ne parle pas des français d'origine étrangère.

Pourquoi les enfants de l’immigration sont surreprésentés en prison

C’est un sujet tabou. Les personnes issues de l’immigration sont surreprésentées dans les prisons françaises. Mais en l’absence de statistiques ethniques, le sujet ne peut pas exister autrement qu’instrumentalisé par les uns ou tu par les autres.

[Ecthelion2]

Ryu, ce dont tu parles n'a strictement rien à voir avec le délit de faciès...

Edit : pour être plus clair le délit de faciès, ça peut être par rapport à ton visage, tes origines, ton orientation sexuelle, tes fringues, ta voiture (comme le cas de Jon), etc. etc.

Perso, je suis français, blanc, hétéro, machin truc muche, bah quand j'étais ado, et que je rentrais dans un magasin, habillé en baggy large / casquette style skateur, tu pouvais être sûr que le vigile ne me lâchait pas d'une semelle, car vu mon style vestimentaire, du fait de porter une casquette, j'étais catalogué "racaille de banlieue" et donc forcément "voleur"...

[Jon Shannow]

Ryu, ce dont tu parles n'a strictement rien à voir avec le délit de faciès...

Tu as fait trop long, pour la phrase.

Tu aurais du écrire : "Ryu, ce dont tu parles n'a strictement rien à voir" comme ça on comprend bien qu'il est systématiquement à coté de la plaque !

[Ryu2000]

strictement rien à voir avec le délit de faciès...

Ben si :

"Ah Ben, si les français piquent les bagnoles des arabes, tout fout l'camp"

Pour moi les policiers ont du inconsciemment se dire "Il doit y avoir des maghrébins dans cette voiture, on va la contrôler parce que statistiquement on a plus de chance de trouver quelque chose qui n'est pas en règle".

Après ça s'explique pourquoi il y a beaucoup de délinquants issu de l'immigration.
Les gros patrons ont fait venir de la main d'oeuvre docile et bon marché (voir Francis Bouygues sur les immigrés) et on les a logé dans des cités toutes pourries.
Quand tu n'as pas d'argent et pas d'avenir t'as plus facilement tendance à tomber dans la délinquance.

[Neckara]

Je sais pas, ça s'appelle patrouiller pour vérifier que tout va bien justement, et montrer qu'on est présent pour dissuader les criminels de faire quelque chose ?

Dans les deux cas qui nous sont présentés ici, ce ne sont absolument pas des "patrouilles", mais une "intervention" (je ne suis pas sûr si cela est le terme technique approprié) suite à un appel.

Mais merci d'imager exactement ce que je disais, pour toi, tout ce que font les policiers est justifié et il n'y a jamais d'erreur, après tout si ils étaient là, et qu'ils sont intervenus, il y avait forcément une raison...

Eh bien... si tu interprètes les faits divers de la même façon que tu interprètes mes paroles...

Je n'ai jamais affirmé que "tout ce que font les policiers est justifié et qu'il n'y a jamais d'erreur", au contraire même, si tu lis un des posts que j'ai posté aujourd'hui-même, où je reconnais qu'il y ai pu avoir erreur ou incompétence, et ai même évoqué plusieurs fois le rasoir d'Hanlon. Tu fais juste un contre-sens total de mes propos.

Quant à l'intervention, je te rappelles qu'on faisait directement référence aux deux cas présentés par Ryu...



Fin bref, tu ne vois, ne lis, et ne crois, que ce que tu as envies...

et dans le cas ci-dessous, les policiers ont été condamnés donc bon courage pour leur trouver des excuses

Comme je l'ai dit, et longuement détaillé, ce ne sont pas mes intentions.

Sans parler d'événements qui peuvent se produire pendant un simple contrôle d'identité, sans que la personne n'ait rien fait de mal.

Allez juste pour le plaisir (et dans le cas ci-dessous, les policiers ont été condamnés donc bon courage pour leur trouver des excuses) :

http://www.leparisien.fr/faits-diver...19-8109558.php

(je link ça pour le précédent évoqué dans l'article)

Cela rejoint encore ce que je te reprochais... ici on a 3 affaires différentes avec 3 sources différentes. Sans aucun détails pour comprendre les affaires.
Il va falloir que je retrouve les sources adéquates pour savoir ce dont il en retourne exactement...

Et bien sûr, comme tu n'as pas directement mis l'article, j'ai dépassé les 3 visites journalières, et je ne peux pas lire l'article parlant des 5 mois avec sursis...

Fin, bref, encore une fois, tu t'arrêtes au titre...

Les policiers étaient intervenus parce que des jeunes écoutaient de la musique à un volume élevé sur la voie publique.

https://www.20minutes.fr/justice/224...lences-mineurs

Cela ne justifie en rien les actes qui ont été menés, mais cela n'a rien à voir avec un simple contrôle d'identité gratuit comme la formulation de ton post le laissait entendre.

Julie B. l’accusait de l’avoir poussée et frappée à l’aide d’une matraque alors qu’elle s’interposait pour défendre l’un de ses amis lors d’un contrôle d’identité.

https://www.bondyblog.fr/reportages/...it-illegitime/

C'est la seule circonstance des événements que j'ai réussi à trouver. Je n'aurais pas plus de détails, e.g. pourquoi elle s'interposait, et de quoi elle défendait un de ses amis.
C'est tout du copié-collé de l'AFP, sans aucune source, e.g. verdict précis du jugement, pour voir l'affaire dans son ensemble.

Je ne peux me fier qu'au premier jugement déclarant que l'usage de la force était illégitime, mais je n'ai aucune idée de quelle force il est question, ainsi que des raisons qui ont conduit à cette force, ainsi que celles qui ont amené à qualifié cette force d'illégitime. Je suis donc bien avancé, j'ai une condamnation, mais je ne sais pas pourquoi...
Comment tu veux que je leur trouve des excuses si je ne sais même pas pour quelles raisons/bases précises ils ont été condamné ?
Sans que cela justifie les actes, est-ce qu'il y a eu provocations, insultes, résistances, coups, oppositions ? Quelle était la ligne de défense des policiers ? On n'en saura rien.

Donc ouais, y'a des policiers qui se font condamner... la belle affaire... on ne s'en serait pas douté...
T'aurais pas une autre porte ouverte à enforcer à tout hasard ?

Les mecs sont reconnus coupables de violences sur des ados, et ils sont condamnés à 5 mois avec SURSIS.

Plus 2 000€ chacun aux victimes.

Pour rappel, vu que tu sembles avoir la mémoire courte, les policiers n'agissent pas en tant qu'individus, mais en tant qu'employés, et en ce, ce sont leurs employeurs (donc l'État) qui prend en grande partie leur responsabilité.
Qu'il y a aussi des sanctions internes, et que le sursis peut aussi conduire à leur licenciement pour faute grave, avec quasi impossibilité de retourner dans la profession.

Me Anaïs Mehiri, qui plaidait pour Julie B., note aussi que « le fait d’inscrire ce jugement dans leur casier judiciaire, c’est fort. Il est d’usage de demander la non-inscription au casier judiciaire pour raisons professionnelles. Cette décision encourage vraiment les policiers à assumer la responsabilité de leurs actes ».

https://www.bondyblog.fr/reportages/...it-illegitime/

Les mecs sont reconnus coupables de violences sur des ados, et ils sont condamnés à 5 mois avec SURSIS.
Va donc tester d'agresser physiquement un ado, pour voir de combien tu écopes...

Et tiens... Oh... en recherchant un peu...

Incapacité totale de travail (ITT) d'une durée inférieure ou égale à 8 jours .... 1 500 € d'amende (3 000 € en cas de récidive)

https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1524

Certes le fait que la victime ai 14 ans est une circonstance aggravante... peut-être faudrait-il pouvoir lire le jugement pour savoir si cette circonstance aggravante a été retenue, et pourquoi dans le cas contraire...
Mais pour cela, il faudrait pouvoir consulter le jugement... oups... personne ne le cite, car tout le monde s'en fout.

À moins qu'il n'ai considéré la violence comme involontaire (i.e. n'avait pas l'intention de causer des dommages):

Incapacité totale de travail (ITT) inférieure ou égale à 3 mois 1 500 € d'amende (3 000 € en cas de récidive)

Les 45 000€ d'amendes et 3 ans de prisons sont pour des violences volontaires. Dans le cas de violences involontaires, il n'y a pas de circonstances aggravantes liés aux enfants (de ce que je lis).


Mais comme on n'a pas le jugement, et seulement le titre... ben on est bien embêté pour savoir...

Sur ce, pas la peine d'insister, après Jon va encore râler. Merci de revenir au sujet de base !

Vive l'hypocrisie.

Tu veux revenir au sujet de base, et pourtant continue de répondre... "Merci de me laisser le dernier mot !".

[Ecthelion2]

Dans les deux cas qui nous sont présentés ici, ce ne sont absolument pas des "patrouilles", mais une "intervention" (je ne suis pas sûr si cela est le terme technique approprié) suite à un appel.

Et pour la 8ème fois, je me tape de ces deux cas, je n'ai jamais prétendu qu'il s'agissait de crimes racistes. Mon intervention initiale parlait de ta façon de faire de manière générale par rapport à nos discussions précédentes.

Tout un blabla qui démontre une fois de plus ce que j'affirme

Donc les mecs ont été condamnés car jugés coupables, (tu sais par cette merveilleuse justice qui n'a pas 2 vitesses et totalement impartiale dont tu nous vantes les mérites à chaque fois), mais il te faudrait encore 150 millions d'éléments en plus, parce que bon, si ils ont tapé sur des ados, y'avait quand même forcément une bonne raison de le faire hein... Si la justice les a condamnés, c'est qu'elle les a eu ces éléments, tu ne fais donc pas confiance à la justice de ton pays ? (pas la peine de répondre hein, je me fiche de la réponse).

Tu veux revenir au sujet de base, et pourtant continue de répondre... "Merci de me laisser le dernier mot !".

Si c'est que ça, reposte un message même juste pour dire "prout", et je te laisserais volontiers le dernier mot, et pour rappel, monsieur je lis très bien depuis le CE2, dès ma 1ère intervention, j'ai dit que vous étiez hors-sujet, avant même que tu commences à essayer de discuter avec moi, donc non, rien à voir avec le fait de vouloir le dernier mot...

Allez, bisous.

[Neckara]

Mon intervention initiale parlait de ta façon de faire de manière générale par rapport à nos discussions précédentes.

Tu veux dire de ne pas s'arrêter à un titre, et de regarder ce qu'il y a réellement derrière ?

Donc les mecs ont été condamnés car jugés coupables, (tu sais par cette merveilleuse justice qui n'a pas 2 vitesses et totalement impartiale dont tu nous vantes les mérites à chaque fois), mais il te faudrait encore 150 millions d'éléments en plus, parce que bon, si ils ont tapé sur des ados, y'avait quand même forcément une bonne raison de le faire hein... Si la justice les a condamnés, c'est qu'elle les a eu ces éléments, tu ne fais donc pas confiance à la justice de ton pays ? (pas la peine de répondre hein, je me fiche de la réponse).

Tu es ridicule...

Les "mecs" ont été jugés coupables pour "usage illégitime de la force", on ne sait rien de plus. C'est sûr que ça nous avance...
D'autant plus quand tu te sers de cela comme exemple pour appuyer tes propos, mais aussi pour montrer que les policiers ne sont pas suffisamment condamnés à auteur de leur crimes... mais surtout ne regardez pas ce qu'il y a derrière, hein.

Il n'est absolument pas question d'avoir "une bonne raison" ou de "faire confiance à la Justice", mais de comprendre les circonstances de l’évènement, i.e. ce qu'il s'est passé, mais aussi et surtout d'avoir la logique/justification de la condamnation. Je ne sais pas si tu as déjà lu un jugement, mais cela a une forme très particulière, qui te donne beaucoup d'informations pour comprendre l'affaire, et ne se résume pas à peine en 4 mots.

Mais ça, dès qu'on va plus loin que le titre, tu n'es pas capable de comprendre...


L'usage illégitime de la force, cela peut cacher différentes situations, dont certaines seront plus scandaleuses que d'autres. Or, avec le manque d'informations, on a l'impression que ces policiers ont tapés sans aucunes raisons, juste pour le plaisir. Ce qui serait incohérent avec la décision de Justice (tiens, en parlant de faire confiance à la Justice...), qui reste relativement légère, si on parle de violence volontaire sur mineur. D'où la nécessité d'avoir plus de détails, ne serait-ce que pour savoir ce dont on parle.


C'est comme un article scientifique, on ne s'arrête pas au titre ou à la dernière phrase de la conclusion. Ce n'est pas une question de "faire confiance", ou de "chercher une erreur parce que les résultats nous plaît pas".
C'est juste nécessaire afin de comprendre l'article scientifique correctement.

[el_slapper]

(.../...)@jon : t'es mignon mais vous avez fait dévier la conversation (cf l'historique fait par Ryu), et je n'ai posté qu'un seul message pour dire que c'était une discussion de sourd, et j'ai bien reprécisé que justement je ne me ré-embarquerait pas dans cette discussion avec Neckara, alors le ping-pong...

ça doit plutôt être moi, en fait. J'ai rajouté une petite phrase à la fin de mon intervention, qui je le reconnais était une digression, et tout le monde s'est jeté dessus. Personne n'a répondu à mon point principal (à savoir : légiférer sur les armes, c'est très performant pour lutter contre certains types de violence, pas du tout contre d'autres, mais on pourrait déjà commencer par là) qui lui était parfaitement sur le sujet, mais j'ai aussi ma part de responsabilité.