Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #21
    Expert éminent sénior
    Depuis toujours le club developpez a lancé des débats en se basant sur des blogs post et je ne voie pas le soucis.
    Même en 2001 il y avais déjà des débats lancé sur des articles originaux, voir classés douteux ou clairement partisans pour certains, mais c'est souvent ce genre d'articles qui fait débat justement.
    Ici en particulier l’intérêt de ce billet blog c'est qu'il va à l'encontre des idées reçues, c'est ce qui fait tout son intérêt, et donc son utilité pour lancer un débat.

    Ici le blogueur n'est pas membre du club mais ça arrive souvent qu'un débat naisse aussi d'une publication d'un membre du club, exemple récent : Découvrez les dangers de MySQL et MariaDB, par Frédéric BROUARD (SQLpro) avec déjà 88 commentaires croustillants

    Contrairement à ce qui à été écrits plus haut il y a bien des débats qui ont été lancés sur un simple message posté sur le forum par un membre ou par un billet blog posté ici, il suffit de cliquer sur le bouton "proposer en actualité", après je suppose que pour que cela soit accepté par les validateurs il faut que l'auteur ait fait un minimum d'efforts pour poster un texte bien argumenté qui ait un sens, et surtout trouver un sujet un peu original, ou qui prête à débat, comme ici.

    Vous pourriez par exemple lancer : "la Blockchain c'est bidon", "les startups IA c'est du flan", 'La pénurie de développeurs est un mythe", etc. Pas de bol ça a déjà été fait pleins de fois

    Par exemple lancer un débat sur : "MySQL et MariaDB c'est de la M.. juste bien pour les amateurs, les micros sites, et les clochards" c'est bien trouvé

    Pour en revenir au débat je rappelle que sur l'index Tobe le C est encore en 2eme position, l'assembleur en position 12, et que il y a pas beaucoup de développeurs C ou assembleur qui font de la POO et que donc il y a encore des développeurs qui font du procédural et pas de la POO.
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

  2. #22
    Membre éprouvé
    On en revient toujours au même :
    • On lâche des développeurs dans la nature et on leur dit "la seule tâche productive c'est le code"
    • Pas d'architecte qui maîtrise un minimum les principes et outils pour cadrer techniquement le projet
    • On pars dans quelque chose de "générique".
    • On fait de l'"agile"


    Et après on balance sur les outils ?

    J'approuve le fait que faire de la POO à l'aveugle n'est pas une bonne idée, mais le problème reste que la majorité des projets informatiques et organisations évoluant autours d'elle ne savent pas gérés un projet informatique où ne s'en donne pas les moyens.

    Les problèmes liés à une développeur pas assez compétent, un imprévu technique sa se gère, à condition... de gérer et de donner les moyens au chef de projet de le faire.

    Quand on pourra dire que les projets sont au global correctement gérés, je m'inquiéterais des outils. Mais peu importe les outils, si l'organisation ne fonctionne pas, ils sont quasiment inutiles.

  3. #23
    Inactif  
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    En même temps tes exemples ne font que multiplier le nombre d'auteur par 2 ou 3.
    Heu... non.

    C'est déjà une méthodologie, et des travaux peer reviewés.
    Pour l'OMS ou l'Académie des Sciences de médecines, on n'est pas à "2-3" auteurs.. loin de là.

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Pourquoi faudrait-il y voir une forme d'autorité?
    Du fait du sous-titre.


    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    vous reprochez à l'auteur de l’article de s'être fait publier ici, alors que ce n'était pas de son fait.
    Je ne reproche rien à l'auteur de l'article de blog.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    vous réduisez la recherche en théorie de programmation à un mec qui poste un blog, alors que bon, y'en à quand même un plus sous le tapis. A commencer par toute la communauté FP. Ou juste l'autre mec qui a fait une vidéo sur le même sujet que j'ai moi même posté. Dans tous les cas ce n'est pas réduit à cette personne.
    ????

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    vous semblez vous prétendre d'un droit supérieur à commenter.
    ????

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    vous prétextez à des arguments d'autorité tout en proclamant qu'il faudrait attendre qu'une 'autorité compétente' donne son aval pour que nous puissions débattre.
    ????

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    parce qu'en fait votre propos consiste à dire "si ça ne vient pas d'une autorité 'compétente' et 'collégiale', alors ce n'est même pas la peine d'en discuter".
    [...]Car non content de promouvoir une vision étriqué d'un monde qui serait faits d'autorités de penser et de suiveurs [...]
    ????
    Absolument pas !





    WTF are you talking about ???

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Je nage en plein délire ; )
    En effet, vous divaguez complètement.

    Vous me prêtez des propos que je tiens absolument pas.

    J'ai juste pointé du doigt deux éléments :
    • l'argument d'autorité ici employée ne tiens pas, du fait du publique de ce forum ;
    • n'importe qui peut avoir un avis, juste le fait d'avoir un avis ne justifie pas d'une actualité. C'est à dire qu'il faut plus que le simple fait d'avoir un avis, i.e. soit venant d'une autorité reconnue, soit d'une association/groupe, soit venant de statistiques/études, soit d'avoir une analyse poussée/sourcée, etc. mais pas juste partir du seul prétexte "d'après un ingénieur". Tous simplement parce qu'on trouve de tous parmi les ingénieurs, des personnes compétentes, d'autres moins, des personnes qui aiment le C++, d'autres non, etc. etc. C'est comme dire "d'après un citoyen", des citoyens, j'en ai partout autours de moi, en quoi ce citoyen aurait plus de légitimité que tous ceux qui sont autours de moi pour justifier une actualité, plus que ceux qui m'entourent ? Il y a une masse de billets de blogs, on peut y trouver tout et n'importe quoi. Du vrai, du faux, de la qualité, de la médiocrité, le simple fait d'être un billet de blog, ou d'avoir été écrit pas un citoyen ne justifie rien quant à sa pertinence.


    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Pour finir, au sujet de votre diatribe sur la médecine, j'invite le lecteur à se renseigner sur l'histoire de la pénicilline. Un exemple parmit d'autres hein.
    À quoi faites-vous référence en particulier ?


    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Finalement, je maintiens mon propos, en vous contentant d'attaque ad hominem au sujet de l'auteur initial (même si bon je m'interroge à savoir si c'est à lui ou à Patrick Riuz que vous en voulez), vous empêchez le débat. C'est de l'obscurantisme.
    Déjà, ce n'est pas de l'ad hominem, mais la négation d'un argument d'autorité fait par le sous-titre de l'article.

    Ensuite, ce n'est pas plus obscurantiste que d'empêcher le débat quant à la pertinence des critères de sélection des billets de blogs transformés en actualités ou de la manière dont cela nous est apporté.
    Sachant, de surcroît que je n'empêche en rien de débattre sur un tel sujet, mais m'oppose à la manière dont ce sujet est apporté, i.e. basé sur un argument d'autorité qui ne tiens pas la route.

  4. #24
    Inactif  
    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Ici en particulier l’intérêt de ce billet blog c'est qu'il va à l'encontre des idées reçues, c'est ce qui fait tout son intérêt, et donc son utilité pour lancer un débat.
    Je peux trouver des articles de blogs pour dire que la Terre est plate, le fait qu'il aille à l'encontre des idées reçues ne signifie en rien qu'il soit d'intérêt ou lancera un débat d'intérêt, d'autant plus quand on connaît déjà la réponse par avance.
    Ce qui d'ailleurs aura plus tendance à ramener l'obscurantisme qu'autre chose.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Ici le blogueur n'est pas membre du club mais ça arrive souvent qu'un débat naisse aussi d'une publication d'un membre du club, exemple récent : Découvrez les dangers de MySQL et MariaDB, par Frédéric BROUARD (SQLpro) avec déjà 88 commentaires croustillants
    C'est ici un tutoriel, pas une actualité, d'un membre assez reconnu par le forum (SQLpro), et de surcroît, les tutoriels passent par une relecture technique et peuvent être améliorés suites aux commentaires.
    Rien à voir donc avec ce dont il est question ici.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Contrairement à ce qui à été écrits plus haut il y a bien des débats qui ont été lancés sur un simple message posté sur le forum par un membre ou par un billet blog posté ici, il suffit de cliquer sur le bouton "proposer en actualité", après je suppose que pour que cela soit accepté par les validateurs il faut que l'auteur ait fait un minimum d'efforts pour poster un texte bien argumenté qui ait un sens, et surtout trouver un sujet un peu original, ou qui prête à débat, comme ici.
    Il y a une différence entre proposer son propre sujet en actualité, et aller rechercher des billets de blogs choisi presque aléatoirement pour ajouter une actualité tel un marronnier d'été.

    De plus, ce ne sera pas "un simple message", mais un message rédigé en vu de devenir une actualité (ou transformé en ~), i.e. une actualité rédigée sous la forme d'un sujet, pas une actualité faisant référence à un post.
    Encore une fois, ce sont deux choses différentes.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Vous pourriez par exemple lancer : "la Blockchain c'est bidon", "les startups IA c'est du flan", 'La pénurie de développeurs est un mythe", etc. Pas de bol ça à déjà été fait pleins de fois
    D'une part un tel débat ne sera pas forcément une actualité, ensuite, ce sera un sujet lancé par un membre du forum, dans le cadre du forum (i.e. échanges entre membres), i.e. le posteur originel pour répondre et défendre sa position.
    Contrairement à une actualité où on prend un billet de blog random, et on nous le jette en pâture sans rien de plus.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Pour en revenir au débat je rappelle que sur l'index Tobe le C est encore en 2eme position, l'assembleur en position 12, et que il y a pas beaucoup de développeurs C ou assembleur qui font de la POO et que donc il y a encore des développeurs qui font du procédural et pas de la POO.
    On peut faire de la POO en C.

    L'index TIOBE n'est pas aussi une mesure très pertinente. De surcroît, ce n'est pas nécessairement pour éviter la POO qu'on programme en assembleur ou C, mais par exemple et plutôt, parce qu'on développe dans ces langages qu'on ne peut pas faire de POO.

  5. #25
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je peux trouver des articles de blogs pour dire que la Terre est plate, le fait qu'il aille à l'encontre des idées reçues ne signifie en rien qu'il soit d'intérêt ou lancera un débat d'intérêt, d'autant plus quand on connaît déjà la réponse par avance.
    Ce qui d'ailleurs aura plus tendance à ramener l'obscurantisme qu'autre chose.
    Sous entend tu qu'il y à une unique réponse aux problématiques soulever dans ce billet ?
    Alors qu'on à vue plusieurs positionnement, pour, contre et mitigé sur l'utilisation du POO. Parmi tous ses avis il n'y en à pas un qui à raison et tous les autres qui font mal. Non ?

    C'est ça le débat qu'a soulever l'article. Bien qu'il soit détourner sur les derniers messages a propos de la légitimité de l'article...

  6. #26
    Inactif  
    Citation Envoyé par Edrixal Voir le message
    Sous entend tu qu'il y à une unique réponse aux problématiques soulever dans ce billet ?
    Alors qu'on à vue plusieurs positionnement, pour, contre et mitigé sur l'utilisation du POO. Parmi tous ses avis il n'y en à pas un qui à raison et tous les autres qui font mal. Non ?
    Comme si on ne connaissait pas déjà la réponse...

    Que la POO ajoute de nouveaux concepts, i.e. de faire plus de choses (pas au sens fonctionnel, mais au sens de nombres d'outils disponibles), et donc bien sûr de faire plus de bêtises si on n'y fait pas gaffe.
    En revanche, bien utilisé, cela peut se révéler être un outil assez puissant.
    Que la POO induit aussi, par ses mécanismes des surcoûts, pas nécessairement adaptés dans certains environnements très contraints.

    Certaines des critiques n'ont rien à voir, ou ne sont pas spécifiques à la POO. D'autres n'en sont pas, et d'autres sont liés à une misconception de la POO.


    En gros, la POO c'est bien tant qu'on ne fait pas n'importe quoi... comme n'importe quel outil... c'est sûr qu'on était loin de s'en douter...

  7. #27
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    On peut faire de la POO en C.
    Oui je sais, ça c’est la théorie, article de 2005 : Programmation orientée objet en C.

    Dans la pratique combien de développeurs C font de la POO ? à ma connaissance pratiquement personne. Et c'est pourquoi j'ai écris à juste titre "Il y a pas beaucoup de développeurs C ou assembleur qui font de la POO" et non "Il y a aucun développeur C qui fait de la POO".
    Mais tu as pas lu ce que j'ai écris, tu ne l'a pas compris, ton but est pas de lire les autres pour apprendre quelque chose, mais juste de les contredire même à tord pour faire ton intéressant

    Et pour Tiobe aussi on sais, tout cela a été dit et redit, c'est d'une telle banalité, c’est fatiguant ta façon de faire, mais il faut bien partir de quelque chose, et c'est pas le débat.
    A te lire, comme quelqu'un l'à écrit plus haut et a fait remarquer apparemment à juste titre, on dirais que tu te prends pour le seul compétent sur ce forum, et en plus tu te prends pour un "juge", et c'est hautement pénible, et de ton point de vue tous les autres intervenants sont des crétins ignares, et que tu as besoin de contredire les autres à tord à tout bout de champs, et c'est vrai que c’est globalement non seulement polluant mais insupportable. Je te signale aussi que tu es totalement HS depuis le début, et que tu es le seul en plus... ...
    Les autres propos sont au contraire très intéressants car basés sur une expérience réelle, et c'est ce qui fait tous l’intérêt du débat, de lire ces avis et témoignages, le fait que ça ait été lancé par le billet de Pierre/Paul/Jacques n'a absolument aucune importance, puisque au pire si le billet c'est un ramassis de conneries au contraire ça fera de quoi débattre...

    Pour le reste tu as rien compris, tu te refuses à voir les faits, le débat intéresse les lecteurs c'est un fait, donc le chroniqueur à parfaitement bien fait de lancer le débat, et tu as totalement tord en tout point, mais tu ne le reconnaîtra jamais


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Que la POO ajoute de nouveaux concepts, i.e. de faire plus de choses (pas au sens fonctionnel, mais au sens de nombres d'outils disponibles), et donc bien sûr de faire plus de bêtises si on n'y fait pas gaffe.
    En revanche, bien utilisé, cela peut se révéler être un outil assez puissant.
    Que la POO induit aussi, par ses mécanismes des surcoûts, pas nécessairement adaptés dans certains environnements très contraints.
    Certaines des critiques n'ont rien à voir, ou ne sont pas spécifiques à la POO. D'autres n'en sont pas, et d'autres sont liés à une misconception de la POO.
    En gros, la POO c'est bien tant qu'on ne fait pas n'importe quoi... comme n'importe quel outil... c'est sûr qu'on était loin de s'en douter...
    Enfin un message de ta part qui est pas HS ou une agression, ou un dénigrement, ou une pollution.

    C'est bien c'est un aveux de ta part, puisque toi même (votre infinie grandeur ! ) tu participes au débat c'est que ce débat est bon, utile, intéressant, et que donc le chroniqueur avait parfaitement raison de le lancer, et que donc par conséquent tu avais 100% tord avec tous tes HS, CQFD.

    Comme on dit : "il y a que les C.. qui changent pas d'avis"
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

  8. #28
    Membre expérimenté
    Petits details
    Juste pour ajouter un detail qui n'est pas anodin, le type travaille pour replicon, un societe qui realise une appli web de feuilles de temps (vous connaissez tous le principe).

    L'appli est en asp.net et assez vieillissante, donc dans le contexte du gars ses propos peuvent prendre un sens different.
    Enfin dire que l'on fait de la poo c'est assez vague : en C on fait de la poo, en js ausis et java egalement, mais rien qu'au niveua du language cela n'implique pas du tout la meme chose.

    Lorsqu'on utilise des DTO on fait de la poo ?
    Le fonctionnel, fonctionnel pur c'est de la poo ?
    REST (qui se passe sur de la serialisation donc des DTO ) c'est de la poo ?
    La separation en couches, c'est de la poo, ou non ?

    Suivant les contextes j'ai tout entendu et son contraire, donc avec une definition aussi vague on est mal partis.

    Dans le meme genre, les evenements c'est de la poo ?
    Utiliser des classes/methodes statiques c'est de la poo ?
    Les attributs/Metadatas c'est de la poo ?

  9. #29
    Inactif  
    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Mais tu as pas lu ce que j'ai écris, tu ne l'a pas compris, ton but est pas de lire les autres pour apprendre quelque chose, mais juste de les contredire même à tord pour faire ton intéressant
    Tiens là pour le coup c'est un ad personam couplé à un procès d'intention.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    A te lire, comme quelqu'un l'à écrit plus haut l'a fait remarquer apparemment à juste titre, on dirais que tu te prends pour le seul compétent sur ce forums,
    Je ne me prend pas pour "le seul compétent sur ce forum", au contraire même, comme le montre mes propos dans les posts précédents.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    et en plus tu te prends pour un "juge", et c'est hautement pénible
    J'ai un cerveau et je l'utilise, c'est vrai que c'est hautement pénible d'avoir une personne qui réfléchi…

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    , et de ton point de vue tous les autres intervenants sont des crétins ignares
    Non, bien qu'il faille reconnaître que certains posts ne font pas nécessairement honneur à l'intelligence de leur auteur.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    , et que tu as besoin de contredire les autres à tord à tout bout de champs
    Absolument pas.
    Je ne fais que m'exprimer dans les sujets où j'estime que j'ai quelque chose à dire, sinon je ne dis rien.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    , et c'est vrai que c’est globalement non seulement polluant mais insupportable. Je te signale aussi que tu es totalement HS depuis le début, et que tu es le seul en plus... ...
    Déjà je ne suis absolument pas HS vu que je m'attaque à la légitimité / autorité qu'on a essayé de donné au post de base.
    Ce qui est d'ailleurs une des premières choses à faire : intéressons-nous aux causes avant de nous soucier des conséquences.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Les autres propos sont au contraire très intéressants car basés sur une expérience réelle
    ????

    "au contraire" implique une contradiction, où aurais-je donc affirmé le contraire ?

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    le fait que ça ait été lancé par le billet de Pierre/Paul/Jacques n'a absolument aucune importance, puisque au pire si le billet c'est un ramassis de conneries au contraire ça fera de quoi débattre...
    Donc c'est bien que l'actualité d'origine est vide d'intérêt, cqfd.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Pour le reste tu as rien compris, tu te refuses à voir les faits, le débat intéresse les lecteurs c'est un fait, donc le chroniqueur à parfaitement bien fait de lancer le débat, et tu as totalement tord en tout point, mais tu ne le reconnaîtra jamais
    Encore une fois, ce n'est pas ma position, et je l'ai bien précisé dans mes messages précédents…

    Ce que je reproche n'est pas le débat, mais la manière dont il a été amené.


    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Enfin un message de ta part qui est pas HS ou une agression, ou un dénigrement, ou une pollution.
    Et où as-tu vu une agression, ou un dénigrement ?


    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    C'est bien c'est un aveux de ta part, puisque toi même (votre infinie grandeur ! ) tu participes au débat c'est que ce débat est bon, utile, intéressant, et que donc le chroniqueur avait parfaitement raison de le lancer, et que donc par conséquent tu avais 100% tord avec tout tes HS, CQFD.
    Cf plus haut.



    C'est quand même dingue, presque toutes les réponses adressées à mes messages déforment mes propos… j'ai été pourtant assez clair…

  10. #30
    Membre expert
    Le problème est peut-être que les projets sont réalisés en fonction des compétences disponibles dans l'entreprise et non en fonction des technologies indiquées ou pas pour le projet. Du coup on se retrouve avec des mauvais choix de technologies et donc de la dette technique qui plombe les projets.

    Quel rapport avec l'objet ? La POO a fini par devenir "la pensée unique" du développement informatique. Les plus gros langages du monde sont presque tous des langages objet. Donc au final nous avons une majorité de devs formatés à la pensée objet. Ces devs vont ensuite peupler les entreprises. Les entreprises en question vont vendre du CVs pour décrocher des projets et donc de l'objet quand bien même ça ne serait pas indiqué.

    Je ne dis pas que l'objet est un cancer et qu'il ne convient à aucun projet. Je dis juste qu'il serait plus judicieux de s'attarder davantage sur les choix technologiques tellement ceux-ci sont des choix clé dans un projet et dans sa réussite. La POO peut être la solution dans de nombreux cas, mais pas tous et le "tout en objet" en mode pensée unique est une erreur.

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Depuis toujours le club developpez a lancé des débats en se basant sur des blogs post et je ne voie pas le soucis.
    Même en 2001 il y avais déjà des débats lancé sur des articles originaux, voir classés douteux ou clairement partisans pour certains, mais c'est souvent ce genre d'articles qui fait débat justement.
    Ici en particulier l’intérêt de ce billet blog c'est qu'il va à l'encontre des idées reçues, c'est ce qui fait tout son intérêt, et donc son utilité pour lancer un débat.
    Le problème est que dans quasiment tous les débats, quasiment personne ne prend la peine d'analyser l'auteur de la source du débat. C'est rarement n'importe qui qui parle. Qui est l'auteur ? Que fait-il ? Pourquoi prend-t-il cette position ? Quels sont ses intérêts ?

    Ici il s'agit d'Ilya Suzdalnitski, un ingénieur travaillant chez Replicon, un éditeur de logiciels faisant dans le cloud et dans le SaaS. Il semble défendre la programmation fonctionnelle. Pourquoi ? Quels sont les avantages de la programmation fonctionnelle pour une entreprise comme Replicon ? De même quels sont les inconvénients de la programmation orientée objet pour une entreprise comme Replicon ? Est-ce spécifique aux besoins de Replicon ou est-ce plus général ? Idem quant aux potentiels autres intérêts d'Ilya Suzdalnitski.

    Une vérité n'existe pas sans son contexte (et ses axiomes). Or le contexte vient souvent de l'auteur du billet de blog relayé par DVP et ça tout le monde s'en fiche, ce qui peut donner des débats plus ou moins stériles.
    "Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait." Mark Twain

    Mon client Twitter Qt cross-platform Windows et Linux. (en cours de développement).

  11. #31
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce que je reproche n'est pas le débat, mais la manière dont il a été amené.
    Dans ce cas tu as encore 100% tord car il fallait faire un signalement pour aider l'auteur à améliorer son titre ou encore son message et pas un commentaire totalement HS.

    Pour le reste c'est encore du blabla HS polluant, inutile de répondre... Dans tous ce fatras sans intérêt tu as quand même fait un message sur la POO, c'est mieux que rien
    Si ça se trouve au lieu d'avoir un bon débat sur la POO, tu va arriver à pourrir le débat comme à ton habitude, et ça va devenir un horrible "Neckara versus machin" et donc arriver à faire fuir tous le monde, c'est à se demander si tu es payé par la concurrence pour le faire exprès, tu devrais demander un titre spécial : "Pourrisseur de débats"
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

  12. #32
    Inactif  
    Citation Envoyé par air-dex Voir le message
    Le problème est que dans quasiment tous les débats, quasiment personne ne prend la peine d'analyser l'auteur de la source du débat. C'est rarement n'importe qui qui parle. Qui est l'auteur ? Que fait-il ? Pourquoi prend-t-il cette position ? Quels sont ses intérêts ?

    Ici il s'agit d'Ilya Suzdalnitski, un ingénieur travaillant chez Replicon, un éditeur de logiciels faisant dans le cloud et dans le SaaS. Il semble défendre la programmation fonctionnelle. Pourquoi ? Quels sont les avantages de la programmation fonctionnelle pour une entreprise comme Replicon ? De même quels sont les inconvénients de la programmation orientée objet pour une entreprise comme Replicon ? Est-ce spécifique aux besoins de Replicon ou est-ce plus général ? Idem quant aux potentiels autres intérêts d'Ilya Suzdalnitski.

    Une vérité n'existe pas sans son contexte (et ses axiomes). Or le contexte vient souvent de l'auteur du billet de blog relayé par DVP et ça tout le monde s'en fiche, ce qui peut donner des débats plus ou moins stériles.
    Gros +1.

    D'autant plus qu'il ne faut pas s'arrêter à ce qu'il a écrit, mais aussi prendre du recul, sinon on peut se lancer dans des faux-débats.


    Notamment pour le sujet du topic, la question est de considérer la POO comme "standard de l'industrie", or un standard n'est pas une obligation, ni n'empêche d'utiliser autre choses pour des besoins spécifiques. C'est donc déjà dès le début un faux problème. Un bon sujet pourrait être "Quand choisir de la POO et quand choisir autre chose ? Quelles sont les forces et faiblesses de la POO ? Pour quels types de projets la POO est adapté, pour quels types ne l'est-il pas ?".

    Dans le texte, on fait l'amalgame entre POO, et mauvaise utilisation de la POO. Ce ne sont pas des arguments contre la POO, mais des anti-patterns/anti-bonnes pratiques. Ce qui pourrait lancer un débat intéressant sur "quels sont les bonnes pratiques/choses à éviter en POO ?".

    Sachant que l'auteur du billet semble favoriser le fonctionnel à la POO, on pourrait avoir un "POO vs fonctionnel, quelles différences ?".

    Le premier post est là pour orienter et structurer le débat, c'est de lui dont dépend en grande partie la qualité des échanges qui vont suivre.




    Ce que j'observe assez régulièrement ici, c'est qu'un bon nombre de personnes ont des connaissances techniques très solides, ainsi qu'une très grande expérience, mais souffrent de graves lacunes en épistémologie (à part quelques membres), ce qui est tout de même très dommage.
    Ça plus les personnes de 30+ ans, qui se comportent comme s'ils en avaient 13, quand on a à côté des lycéens bien plus matures sur ce forum.

  13. #33
    Rédacteur/Modérateur

    Je retiens essentiellement de l'article qu'un langage comme Java qui ne repose que sur le paradigme POO conduit au désastre (terme de l'auteur du blog), puisque trop de POO conduit au désastre (et en Java on ne peut quasiment faire que ça...).
    Tutoriels et FAQ TypeScript

  14. #34
    Membre extrêmement actif
    Pour tenter de revenir sur le débat (...), (et désolé que ma prochaine citation tombe sur vous...)

    En gros, la POO c'est bien tant qu'on ne fait pas n'importe quoi... comme n'importe quel outil... c'est sûr qu'on était loin de s'en douter...
    c'est très justement ce en quoi, je, n'y l'auteur initial de l'article, ne croyons pas.

    Tous les outils ne se valent pas, et le fait de dire "tant qu'on ne fait pas n'importe quoi" nie les impératifs de temps, de qualifications, mais aussi, les difficultés inhérentes liées à la maintenance informatique.

    Si on tente de se mettre dans la peau d'un créateur de langage de programmation, depuis le début de cette aventure, le but était d'améliorer l'expérience, de fluidifier l’activité, d'en éliminer les imprévus. (bon sauf pour le php, js, et d'autres, c'est pas une raillerie, il le dit lui même pour le js non plus, les connaisseurs de son histoire ne peuvent pas m'en vouloir de le mettre dans ce sac)

    A ce titre, des langages furent inventés pour mettre en œuvre des idées novatrices en ce sens, tels que le GC, ou plus récemment la mutabilité avec RUST, ou pour parler d'un langage dont je me sens plus proche la programmation CSP.

    Il n'y a pas que des langages dont le but est "de se simplifier la vie" (php), ou d'autres avec lesquels c'est TOUTLETEMPSLAGROSSEMERDE (c++), y'en a où on se fait un peu chier pour certains trucs, mais à la fin, l'effort paie.

    L'auteur du post présente un excellent exemple d'effet de bord non désiré qui, si le code n'est pas bien unit testé, peut très bien atterrir en production, si il n'y a pas quelqu'un pour penser à vérifier que la mise à jour des dépendances n'a pas créer un effet de bord indésirable.
    Et tant bien même l'y penserait il, on peut encore s'interroger quand à sa qualité à détecter l'erreur sans un test unitaire, par la simple relecture. Problème de compétence ou de tête dans le cul, à la fin le client s'en fou, et je lui donne raison.

    Hors ce n'est pas parce que d'autres manières de programmer cette fonctionnalité n'existaient pas que le malheureux doit gérer cette erreur, c'est, selon ma vision des langages de programmation, parce que le langage a laissé la possibilité d'implémenter la chose de cette manière là que l'erreur advint.

    Dit autrement, j'admets que de temps en temps je m'embarque dans des créations inappropriées, quelles qu'en soit les raisons,
    il est bon que d'une manière ou d'une autre quelque chose me contraigne, ou me remplace, ou me guide complètement dans ma manière de concevoir sa solution.

    Si on tente de se mettre dans la peau d'un porteur de projet, je ne voudrais pas d'un projet qui s'appuie sur la compétence extrême d'un ou d'une poignée d'homme.
    Je préférerais un projet qui d'une manière ou d'une autre survive à un évènement de type homme sous un bus (https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_factor).
    A cette fin je préfère utiliser des outils dirigistes qui produisent de l'uniformité, et donc, de la facilité de reprise en main.

    Évidemment, je ne suis pas en désaccord avec le commentaire de walfrat, qui rejoint celui d'anselme45 tantôt. C'est juste que là on a un thread purement technique, j'aurais aimé qu'on reste la dessus, qu'on balaie devant notre porte de dév, qu'on démontre qu'on est pas que des pisseurs de lignes de codes plaintifs.

    A fortiori je rejoints tout autant le commentaire de Golgotha qui prône la simplicité avant tout. Mais c'est une vision simplifiée.
    Nos projets sont de plus en plus pointus, de plus en plus compliqués, embarquent de plus en plus de dépendances, nécessitent de plus en plus de main d’œuvre. Dans le paradigme économique qui est le nôtre c'est une fatalité à laquelle on échappera pas, toutes ces variables d'incertitudes accumulées doivent être gérées, sinon on multiplie les risques d’échec. Hors, qui veut échouer ?
    Dès lors se contenter de dire, gardons le simple n'est pas une réponse satisfaisante en cela que, en tout cas dans mes projets, c'est devenu de plus en plus difficile de dire "faisons simple".

    mais bon, je m'éloigne de la critique pure de la POO. Pour tout vous dire, je n'en fais plus depuis un bail et moi ça me va, je suis bien plus satisfait de mes choix, en tout point de vue.

    Finalement, est ce que je pense qu'il existe une silver bullet ? Je ne crois pas non. J’imagine qu'un jour on programmera avec des assistants IA qui s'occuperont des détails techniques trop difficile à gérer pour un homme moyen, tout en lui laissant la main sur les aspects fonctionnels. Ce faisant on pourra faire sauter les GC et tout un tas de technique développées pour suppléer nos lacunes, mais qui à bien des égards ne sont justifiées que par nos inconsistances fondamentalement humaine.

  15. #35
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par air-dex Voir le message

    Le problème est que dans quasiment tous les débats, quasiment personne ne prend la peine d'analyser l'auteur de la source du débat. C'est rarement n'importe qui qui parle. Qui est l'auteur ? Que fait-il ? Pourquoi prend-t-il cette position ? Quels sont ses intérêts ?

    Ici il s'agit d'Ilya Suzdalnitski, un ingénieur travaillant chez Replicon, un éditeur de logiciels faisant dans le cloud et dans le SaaS. Il semble défendre la programmation fonctionnelle. Pourquoi ? Quels sont les avantages de la programmation fonctionnelle pour une entreprise comme Replicon ? De même quels sont les inconvénients de la programmation orientée objet pour une entreprise comme Replicon ? Est-ce spécifique aux besoins de Replicon ou est-ce plus général ? Idem quant aux potentiels autres intérêts d'Ilya Suzdalnitski.

    Une vérité n'existe pas sans son contexte (et ses axiomes). Or le contexte vient souvent de l'auteur du billet de blog relayé par DVP et ça tout le monde s'en fiche, ce qui peut donner des débats plus ou moins stériles.
    bein quid de la vidéo de 45 min que j'ai apporté d'un mec qui présente les mêmes arguments sans pour autant travailler pour cette entreprise.

    Quid de toute la recherche FP qui se contre fou de replicon ?
    Eux aussi ils sont de mèches ? c'est un peu gros là, pourtant je suis pas le dernier sur les complots


  16. #36
    Membre extrêmement actif

    Notamment pour le sujet du topic, la question est de considérer la POO comme "standard de l'industrie", or un standard n'est pas une obligation, ni n'empêche d'utiliser autre choses pour des besoins spécifiques. C'est donc déjà dès le début un faux problème. Un bon sujet pourrait être "Quand choisir de la POO et quand choisir autre chose ? Quelles sont les forces et faiblesses de la POO ? Pour quels types de projets la POO est adapté, pour quels types ne l'est-il pas ?".

    Dans le texte, on fait l'amalgame entre POO, et mauvaise utilisation de la POO. Ce ne sont pas des arguments contre la POO, mais des anti-patterns/anti-bonnes pratiques. Ce qui pourrait lancer un débat intéressant sur "quels sont les bonnes pratiques/choses à éviter en POO ?".

    Sachant que l'auteur du billet semble favoriser le fonctionnel à la POO, on pourrait avoir un "POO vs fonctionnel, quelles différences ?".
    bah non. Vous travestissez le propos de l'auteur.

    Son propos est de démontrer l'inanité des techniques de développements orientée objets.... on va pas y arriver.

  17. #37
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par mermich Voir le message

    Lorsqu'on utilise des DTO on fait de la poo ?
    Le fonctionnel, fonctionnel pur c'est de la poo ?
    REST (qui se passe sur de la serialisation donc des DTO ) c'est de la poo ?
    La separation en couches, c'est de la poo, ou non ?

    Suivant les contextes j'ai tout entendu et son contraire, donc avec une definition aussi vague on est mal partis.

    Dans le meme genre, les evenements c'est de la poo ?
    Utiliser des classes/methodes statiques c'est de la poo ?
    Les attributs/Metadatas c'est de la poo ?

    J'ai envie de dire non à tout. Là c'est du buzzword cumulés.
    Le DTO dans d'autres langage on appel cela passé par valeur.
    Le REST n'encapsule aucune logique c'est un format de représentation indépendant du langage ou du paradigme de programmation.
    La séparation ds couches est une technique utilisée dans tous les langages, c'est d'ailleurs plus une techniques de maîtrise d'ouvrage que de développeur, qui le permettent, donc pas l'assembleur car celui ci est déstructuré (y'a peut etre un qualificatif plus adapté)
    Les évènements ne sont pas spécifique à la poo, je peux écrire une gestion événementielle en assembleur. (en fait non je ne sais pas faire, mais c'est possible en théorie = )
    Les classes / méthodes statique, sont deux notions intimement liées à ce paradigme, mais on trouvera aisément des similaires dans d'autres paradigmes.
    Les metadatas ne sont pas non plus spécifique à la POO.

    Mais le fait qu'on ai du mal à définir précisément ce qu'est la POO n'est il pas un indicateur de sa faiblesse conceptuelle ? De ce que, en quelque sorte cette technique "Just happened" et s'est ensuite enorgueillis de fournir un patchwork de solutions à ces faiblesses intrinsèque.

  18. #38
    Inactif  
    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Tous les outils ne se valent pas, et le fait de dire "tant qu'on ne fait pas n'importe quoi" nie les impératifs de temps, de qualifications, mais aussi, les difficultés inhérentes liées à la maintenance informatique.
    Attention, je n'ai absolument pas dit que tous les outils sont équivalent, ni même qu'ils sont adaptés à toutes circonstances.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    L'auteur du post présente un excellent exemple d'effet de bord non désiré qui, si le code n'est pas bien unit testé, peut très bien atterrir en production, si il n'y a pas quelqu'un pour penser à vérifier que la mise à jour des dépendances n'a pas créer un effet de bord indésirable.
    Et cela est le cas de tout code utilisant des dépendances/bibliothèques.

    Dans le cadre d'un projet, cela peut d'ailleurs plus être un problème de conception/organisation, que de réel POO.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Hors ce n'est pas parce que d'autres manières de programmer cette fonctionnalité n'existaient pas que le malheureux doit gérer cette erreur, c'est, selon ma vision des langages de programmation, parce que le langage a laissé la possibilité d'implémenter la chose de cette manière là que l'erreur advint.
    Un marteau permet d'enfoncer des clous, mais aussi de taper sur tout et n'importe quoi, dont la tête de ton voisin.
    Or si tu le limites à une utilisation d'enfonçage de clous, tu ne pourras plus l'utiliser pour d'autres utilisations de bricolages légitimes.

    C'est à dire que tu as un compromis entre sécurité et possibilités/libertés.
    Et dans le cas des langages permissifs, cela signifie que le développeur doit avoir une bonne formation, une bonne pratique, ainsi qu'une bonne expérience. De la même manière qu'un cycliste n'utilise pas de petites roues, et qu'un enfant utilise un tricycle, tous les langages n'ont pas les mêmes exigences quant à son utilisateur.

    Certaines choses d'ordinaires dégueulasses peuvent se révéler très utiles dans certaines circonstances un peu tricky.
    D'autres protections peuvent devenir enquiquinantes, comme les restrictions sur Android pour sauvegarder la batterie, alors qu'on développe une application de test/POC/démo qui n'a pas besoin de sauvegarder la batterie du téléphone (et que pour certaines raisons spécifiques, on ne peut pas -ou difficilement- émuler sur machine).

    Parfois certaines protections vont empêcher certaines optimisations qui peuvent être très utiles dans certains bouts de codes critiques d'une application de calculs intensifs.


    Sachant que même un langage très protecteur ne t'empêchera pas d'écrire des bêtises si tu n'en comprends pas entièrement la philosophie. Par exemple, tu peux faire de l'attente active en JS, ce qui est horrible. Ou tenter d'utiliser des Promise pour faire du multi-thread (ça ne marchera pas). Ou en Java, de déclarer tes variables dans des boucles au lieu de les déclarer à l'extérieur. Ou dans n'importe quel langage de ne pas gérer les exceptions, laissant la moindre erreur planter l'application.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    il est bon que d'une manière ou d'une autre quelque chose me contraigne, ou me remplace, ou me guide complètement dans ma manière de concevoir sa solution.

    Si on tente de se mettre dans la peau d'un porteur de projet, je ne voudrais pas d'un projet qui s'appuie sur la compétence extrême d'un ou d'une poignée d'homme.
    Sauf que le langage ou le paradigme utilisé n'est pas la seule garantie sur laquelle tu dois t'appuyer.

    Tu peux avoir des preuves formelles, des interfaces précises définies lors de la conception, etc.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Je préférerais un projet qui d'une manière ou d'une autre survive à un évènement de type homme sous un bus (https://en.wikipedia.org/wiki/Bus_factor).
    A cette fin je préfère utiliser des outils dirigistes qui produisent de l'uniformité, et donc, de la facilité de reprise en main.
    Cela n'est pas tant lié à l'outil (ici paradigme du langage) qu'à la structure organisationnelle de ton entreprise, ainsi qu'aux documents techniques produit, et à la qualité du code.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Nos projets sont de plus en plus pointus, de plus en plus compliqués, embarquent de plus en plus de dépendances, nécessitent de plus en plus de main d’œuvre. Dans le paradigme économique qui est le nôtre c'est une fatalité à laquelle on échappera pas, toutes ces variables d'incertitudes accumulées doivent être gérées, sinon on multiplie les risques d’échec. Hors, qui veut échouer ?
    D'où peut-être une utilité de la programmation modulaire.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    Dès lors se contenter de dire, gardons le simple n'est pas une réponse satisfaisante en cela que, en tout cas dans mes projets, c'est devenu de plus en plus difficile de dire "faisons simple".
    Il est toujours possible de faire simple. Cependant, faire simple est parfois compliqué.
    Faire simple demande de sortir le nez de son guidon et de réfléchir longuement avant de pisser du code, voire de refactorer plusieurs fois le code.

    Je fais beaucoup de prototypages sans savoir ce que je veux ni ce que je vais obtenir, j'ai toujours au début du code dégueulasse très ad hoc, qui s'améliorer au fur et à mesure que l'idée se précise ainsi que de mes réécritures. On ne va pas se mentir, faire simple n'est pas simple, et demande du recul, de la réflexion, de l'expérience, et surtout du temps.

  19. #39
    Inactif  
    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    bein quid de la vidéo de 45 min que j'ai apporté d'un mec qui présente les mêmes arguments sans pour autant travailler pour cette entreprise.

    Quid de toute la recherche FP qui se contre fou de replicon ?
    Eux aussi ils sont de mèches ? c'est un peu gros là, pourtant je suis pas le dernier sur les complots
    Que je sache, la recherche FP n'est pas évoqué dans l'article.
    De plus, ce n'est pas parce qu'une autre personne partage son point de vue et ne travaille pas dans la même entreprise, que cela ne pourrait pas être lié au secteur d'activité de l'entreprise, ou de ses spécificités.


    Vous n'avez pas compris le sens de ses propos qui étaient de dire qu'il faut comprendre pourquoi il affirme de telles choses, ainsi que le cadre exact dans lequel ses propos sont fait. C'est à dire s'appuie-t-il sur des études scientifiques ? Sur des chiffres statistiques ? Sur son expériences ? Le cas échéant, quelle est son expérience ? De l’expérience de plusieurs personnes ? Idem, quelles sont ces expériences ?

    Dans quelle cadre ses paroles sont-elles valides ? Pour du prototypage ? Pour une utilisation en amateur ? Pour une entreprise industrielles ? Pour une société de service ? Pour quelles contraintes ? Pour quelles ressources ? Pour quels objectifs ? Est-ce pour du prototypage ? Pour des applications très sensibles (vies de personnes en jeu) ? Pour des contraintes en temps et ressources élevées ? Pour des équipes de 1, 10, 100, 1 000 personnes ? Pour des codes de 1 000, 10 000, 100 000 lignes ?

    I.E. Comment est-il arrivé à ses conclusions, et dans quels cadres s'inscrivent-elles.

    Citation Envoyé par mh-cbon Voir le message
    bah non. Vous travestissez le propos de l'auteur.
    ?

  20. #40
    Membre extrêmement actif
    hey tu sais quoi, on va finir sur une note positive. Dans tous ce merdier, at least, nous ne sommes pas rabaissés à faire dans le grammarnazisme.

    car pour tous le reste toi et moi on est aux antipodes, et en fait je me porte mieux de laisser les gens comme vous là où ils sont.

    Décision encore une fois appuyée par ce débat qui me pompe mon énergie pour rien d’intéressant, zéro, quedalle, peaudeballe.

###raw>template_hook.ano_emploi###