IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Emploi Discussion :

Des postes Junior avec expertises.


Sujet :

Emploi

  1. #1
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 351
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 351
    Points : 3 401
    Points
    3 401
    Par défaut Des postes Junior avec expertises.
    Bonjour,
    Je suis assez inquièt du nombre grandissant d'offres de postes Junior réclamant le même profil qu'un poste Senior, le salaire en moins.

    Surtout sur des postes Développeur. Est-ce une impression de ma part, où le métier de développeur se standardise de plus en plus pour coller à la startup attitude ?
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  2. #2
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 18 501
    Points
    18 501
    Par défaut
    C'est simplement qu'il y a de plus en plus de projets dans de plus en plus d'entreprises donc forcément de plus en plus de personnes débutantes qui font des demandes et spécifient des choses donc en moyenne t'as de plus en plus de demandes débiles c'est normal.

    Le niveau d'expérience junior ne concerne pas que les développeurs, tous les maillons de la chaine sont concernés : donneurs d'ordre, CdP, CPO, PO, RH, etc ...
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  3. #3
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 351
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 351
    Points : 3 401
    Points
    3 401
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est simplement qu'il y a de plus en plus de projets dans de plus en plus d'entreprises donc forcément de plus en plus de personnes débutantes qui font des demandes et spécifient des choses donc en moyenne t'as de plus en plus de demandes débiles c'est normal.

    Le niveau d'expérience junior ne concerne pas que les développeurs, tous les maillons de la chaine sont concernés : donneurs d'ordre, CdP, CPO, PO, RH, etc ...
    Mais alors du coup, pour vous, un poste Junior est-il associé à un âge ou à une expérience ? Par exemple, une personne de 50 ans, qui veut se reconvertir dans le dev, peut-elle candidater pour un poste Junior ?
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  4. #4
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 18 501
    Points
    18 501
    Par défaut
    Une personne de 50 ans qui se reconverti en dev est de fait un dev junior.

    Le terme junior / confirmé / sénior est lié à l'expérience pour le poste, pas du tout à l'âge de la personne. Ca a toujours été comme ça.

    Quand tu parles de postes junior qui réclamant le profil d'un senior je pense à des offres de dev 2 ans xp où on te demande de maitriser le front, le back, les BDD, du noSQL, de l'elastic search du docker etc ... C'est des offres complètement débiles. Personne ne peut cocher toutes les cases avec 2 ans d'xp. Ca c'est des demandes de gens qui ne comprennent rien à notre métier. Simplement le client a une stack avec tout ça, il veut des personnels qui savent faire tout ça, et comme il veut payer le moins possible il veut des personnels en début de carrière. C'est complètement idiot mais c'est la demande.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  5. #5
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Consultant en Business Intelligence
    Inscrit en
    mars 2016
    Messages
    863
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant en Business Intelligence
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : mars 2016
    Messages : 863
    Points : 3 236
    Points
    3 236
    Par défaut
    hahahaha..
    ça me fait penser aux annonces de ICG Montpellier (lire à l'envers lol)
    Ils recherchaient des experts juniors...
    De une, c'est débile, si tu es junior, tu ne peux pas être expert..
    De deux, c'est une combine pour payer pas cher un gars à qui on va confier des tâches d'expert pour se faire un maximum de marge.

    De la bonne technique de viandard sans scrupule

  6. #6
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 351
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 351
    Points : 3 401
    Points
    3 401
    Par défaut
    Citation Envoyé par Mat_MAT_BI Voir le message
    hahahaha..
    ça me fait penser aux annonces de ICG Montpellier (lire à l'envers lol)
    Ils recherchaient des experts juniors...
    De une, c'est débile, si tu es junior, tu ne peux pas être expert..
    De deux, c'est une combine pour payer pas cher un gars à qui on va confier des tâches d'expert pour se faire un maximum de marge.

    De la bonne technique de viandard sans scrupule
    C'est un peu mon sentiment. Ce qui m'inquiète, c'est que ça commence à proliférer, à tel point que je vois de plus en plus d'offre de stage également, avec un profil qui me semble bien au-delà de ce qu'un stagiaire peut proposer. Est-ce le même principe : payer de la compétence le moins cher possible, avec une carotte "virtuelle" au bout ?

    Y a t-il parmi nous des recruteurs qui pourraient nous éclaircir sur ces points ?
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  7. #7
    Membre émérite
    Profil pro
    engeneer
    Inscrit en
    juin 2007
    Messages
    903
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : engeneer

    Informations forums :
    Inscription : juin 2007
    Messages : 903
    Points : 2 743
    Points
    2 743
    Par défaut
    L'objectif des boites est toujours payer le moins cher possible d'où à un moment l'intérêt de faire du offshore. Quand ils ont vu le fric perdu finalement ils sont revenus en relocalisant les projets directement en France. Mais pour pas se reprendre le problème du coup, on va essayer de former le plus de dév directement ici pour un salaire de merde ou faire venir des dév magrébins.

    Le problème finalement c'est ça, on veut du personnel compétent voir expert sans aligner le fric .
    Quand ils comprendront qu'un vrai expert vaut pas 4000 balles par mois, je deviendrais peut-être expert et pas simple dév sénior

  8. #8
    Membre à l'essai
    Homme Profil pro
    Développeur COBOL
    Inscrit en
    avril 2019
    Messages
    9
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Maroc

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur COBOL
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : avril 2019
    Messages : 9
    Points : 23
    Points
    23
    Par défaut
    Citation Envoyé par Mat_MAT_BI Voir le message
    hahahaha..
    ça me fait penser aux annonces de ICG Montpellier (lire à l'envers lol)
    Ils recherchaient des experts juniors...
    De une, c'est débile, si tu es junior, tu ne peux pas être expert..
    De deux, c'est une combine pour payer pas cher un gars à qui on va confier des tâches d'expert pour se faire un maximum de marge.

    De la bonne technique de viandard sans scrupule
    Chez IGC, expert junior est un "grade" dans la boite. C'est analyste programmeur -> ingé études et développement -> ingé analyste -> expert junior (pour ceux qui souhaitent rester sur le technique au lieu du management).

    Après je suis d'accord que c'est pas le bon terme à mettre sur une annonce.

  9. #9
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Analyste/ Programmeur
    Inscrit en
    juillet 2013
    Messages
    3 933
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste/ Programmeur

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2013
    Messages : 3 933
    Points : 8 800
    Points
    8 800
    Par défaut
    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Par exemple, une personne de 50 ans, qui veut se reconvertir dans le dev, peut-elle candidater pour un poste Junior ?
    Là tu te confrontes au deuxième effet À plus de 33 ans, si tu n'es pas petit chef c'est mort.

    Les recruteurs doivent estimer que tu as une vie de famille et donc tu es moins malléable : durée des trajets quotidiens, rester le soir, ...
    Et l'autre truc un junior qui sort BAC+5 aura toujours un cursus plus à jour ... sans parler du diplôme (s'il n'est pas universitaire)

    Après, à 50 ans tu peux sûrement trouver mais tu pars de loin

  10. #10
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Consultant en Business Intelligence
    Inscrit en
    mars 2016
    Messages
    863
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant en Business Intelligence
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : mars 2016
    Messages : 863
    Points : 3 236
    Points
    3 236
    Par défaut
    Chez IGC Montpellier, ils facturaient des stagiaires au tarif d'ingénieur aux clients en disant aux stagiaires de mentir au client..

    Du coup, c'était le top au niveau de la marge, tout ça pour payer les "barons locaux, tyranniques et incompétents"...

    Bizarrement, il n'y avait jamais de turn-over chez ces gens là...

    Quand ils voulaient se débarrasser de quelqu'un, ils mettaient un chef de projet harceleur sur le dos du pauvre gars pour qu'il démissionne et que ça ne leur coute rien...

    Et il n'y avait pas de délégués syndicaux, ou soumis à la direction..

    Leurs recrues préférées, c'est les immigrés qui baissent leurs frocs pour avoir leurs titres de séjour et les jeunes diplômés malléables et manipulables.

    La grande classe..


  11. #11
    Membre habitué
    Homme Profil pro
    Développeur Java
    Inscrit en
    mars 2014
    Messages
    84
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Java
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : mars 2014
    Messages : 84
    Points : 143
    Points
    143
    Par défaut
    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Là tu te confrontes au deuxième effet À plus de 33 ans, si tu n'es pas petit chef c'est mort.

    Les recruteurs doivent estimer que tu as une vie de famille et donc tu es moins malléable : durée des trajets quotidiens, rester le soir, ...
    Et l'autre truc un junior qui sort BAC+5 aura toujours un cursus plus à jour ... sans parler du diplôme (s'il n'est pas universitaire)

    Après, à 50 ans tu peux sûrement trouver mais tu pars de loin
    Je ne suis pas vraiment d'accord. J'ai 39 ans et je viens de me reconvertir comme développeur en venant d'un poste d'administrateur système. Ce n'a pas été spécialement facile mais j'ai eu le luxe de pouvoir choisir entre 2 postes et ne pas prendre la première offre venue.

    Le statut de junior ne me dérange pas mais il faut noter que tu as d'autres qualités à faire valoir lors d'une reconversion. Ce qu'on appelle les "soft skills", c'est un acquis et que ce soit un poste x ou y n'y change rien.
    D'un autre point de vue, j'ai eu plus facile d'affirmer ma motivation en prenant en exemple le fait que je suis retourné pendant 4 ans aux cours du soir parce que je le voulais et pas parce que je le devais.

    La vie de famille c'est dépassé comme argument, regardons simplement le nombre de 20/30 ans qui disent "fuck the world" j'ai envie de découvrir le monde et je me casse un an (ou +) tant que je peux en profiter.

  12. #12
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Consultant en Business Intelligence
    Inscrit en
    mars 2016
    Messages
    863
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant en Business Intelligence
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : mars 2016
    Messages : 863
    Points : 3 236
    Points
    3 236
    Par défaut
    Ouais, bon, beaucoup de "fuck the world" rebelles à souhait n'ont qu'à passer un coup de fil à papa-maman si ça va pas...

    Facile de refuser la société capitaliste quand papa est médecin

  13. #13
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par gosam Voir le message
    Chez IGC, expert junior est un "grade" dans la boite. C'est analyste programmeur -> ingé études et développement -> ingé analyste -> expert junior (pour ceux qui souhaitent rester sur le technique au lieu du management).
    Expert junior...
    Ça laisse rêveur sur l'emploi du français et du maniement du paradoxe...
    On revient finalement à la notion de débutant expérimenté

  14. #14
    Membre extrêmement actif

    Homme Profil pro
    .
    Inscrit en
    avril 2014
    Messages
    1 024
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : .

    Informations forums :
    Inscription : avril 2014
    Messages : 1 024
    Points : 2 119
    Points
    2 119
    Par défaut
    Citation Envoyé par Mat_MAT_BI Voir le message
    Chez IGC Montpellier, ils facturaient des stagiaires au tarif d'ingénieur aux clients en disant aux stagiaires de mentir au client..

    Du coup, c'était le top au niveau de la marge, tout ça pour payer les "barons locaux, tyranniques et incompétents"...
    Pratique courante sur les grands comptes, on noient des stagiaires dans les équipes. Ca permet de marger au maximum.

  15. #15
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Consultant en Business Intelligence
    Inscrit en
    mars 2016
    Messages
    863
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Hauts de Seine (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant en Business Intelligence
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : mars 2016
    Messages : 863
    Points : 3 236
    Points
    3 236
    Par défaut
    Ouais, ou tu vends 5 ETP au client, et tu mets un pauv' gars et deux stagiaires

  16. #16
    Membre émérite
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    614
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 50
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 614
    Points : 2 808
    Points
    2 808
    Par défaut
    Bonjour, je ne suis pas spécialement inquiet.

    Prenons par exemple les offres de data management: beaucoup d'offres ne volent pas haut, ça se résume à une maitrise d'excel, du requêtage et s'y connaitre en bases de données. Au fond le métier n'a pas tant évolué que ça. En plus si on pousse au machine learning ça va se traduire par l'utilisation d'un produit et n'importe qui avec un minimum de bagage pourra s'interesser au sujet.

    On peut trouver sur internet le cas d'un docteur en maths pures par exemple, qui n'y connaissait RIEN aux séries temporelles et a été embauché comme junior en Grand Bretagne pour une compagnie d'électricité en tant que data scientist.

    Beaucoup de nouveautés font que les gens doivent s'investir et il est rare d'avoir les ressources sur le marché donc les employeurs doivent faire des concessions.

    La vie n'est qu'un éternel recommencement: il y a un peu de jargon, c'est vrai, avec les teams managers, les after trucs mais je ne vois pas de nouveautés sur le marché.

    A+

  17. #17
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 351
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 351
    Points : 3 401
    Points
    3 401
    Par défaut
    Perso, j'ai 45 ans, 20 ans d'expérience en dev sur diverses technos. Je candidate depuis 2 mois, et j'atteins même pas le premier entretien.

    Pourtant, côté methodologie et outils, je suis à jour.

    Je crois que je vais devoir me faire violence, partir faire une formation en Chef de projet, et arrêter le dev.

    C'est con, j'adore ça le dev.
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  18. #18
    Membre émérite
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    614
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 50
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 614
    Points : 2 808
    Points
    2 808
    Par défaut
    Pour du dev il vaut mieux être en dessous de 50k€ si on veut trouver facilement. Mais je pense que les experts ont leur place: on a besoin d'experts et de managers: les deux.

    Après quand tu es un expert, au-delà du salaire c'est que parfois on va avoir des réticences à te prendre car il n'y a pas de "matière" dans l'entreprise. Pas un vrai job d'informaticien juste des petits besoins ...

  19. #19
    Membre expert

    Homme Profil pro
    Consultant
    Inscrit en
    janvier 2006
    Messages
    1 351
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant

    Informations forums :
    Inscription : janvier 2006
    Messages : 1 351
    Points : 3 401
    Points
    3 401
    Par défaut
    Citation Envoyé par olivier50 Voir le message
    Pour du dev il vaut mieux être en dessous de 50k€ si on veut trouver facilement. Mais je pense que les experts ont leur place: on a besoin d'experts et de managers: les deux.

    Après quand tu es un expert, au-delà du salaire c'est que parfois on va avoir des réticences à te prendre car il n'y a pas de "matière" dans l'entreprise. Pas un vrai job d'informaticien juste des petits besoins ...
    C'est un peu l'argument que me présente mon employeur actuel, pour justifier une rupture conventionnelle. Ils ont du boulot pour des prestataires, mais pas pour un CDI à plein temps.

    Du coup, je dois accepter de partir avec le minimum légal.

    Pour mon profil, y a encore 1 an, j'arrivai à avoir des touches sur des postes de dev Java, ou d'analyste programmeur. Mais aujourd'hui, même sur des postes où j'ai une réelle expertise (Digital Learning, Serious Games...), je passe plus.

    Je m'inquiète un peu...
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  20. #20
    Membre émérite
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    614
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 50
    Localisation : France, Yvelines (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 614
    Points : 2 808
    Points
    2 808
    Par défaut
    Salut, à 42 ans j'ai quitté ma boite par une rupture conventionnelle, un moyen très simple de rebondir a été le portage salarial. C'est à Pôle Emploi qu'on m'en a parlé: au début je leur ai ri au nez car je leur ai dit "vous êtes gentils mais du portage ça se signe en 24 heures, mais le plus dur va être de trouver le contrat, la mission; on en revient toujours au même". Mais j'étais tombé sur une jeunette qui vendait le portage car c'était désormais accepté par Pôle Emploi (donc en 2013) et qui n'avait pas vu les vrais avantages du portage. A 50 ans rebondir sur une mission par du portage est relativement facile car la ssii n'a pas le risque de l'intercontrat donc ils prennent facilement.

    Un an plus tard j'ai retrouvé un CDI. Donc ne t'alarme pas, on a tous connus des moments de doute mais je peux t'assurer que tu trouveras des missions en portage. D'ailleurs, après j'ai resigné en CDI dans une sssii mais j'ai regretté car en portage tu es maitre de tes décisions. Là je suis retourné en interne, je me reconsolide et à 53 ans s'il n'y a plus de taf je ferai du portage. Je connais deux boites très sérieuses, et je suis confiant car les besoins vont en croissant.

    Pourtant je ne suis pas qqn de nature optimiste, mais en 6 ans j'ai énormément appris notamment en me penchant sur le portage. Mon profil n'a rien d'exceptionnel: un parcours classique en info de gestion et un master validé à 37 ans.

    A+

Discussions similaires

  1. Synchroniser l'heure système des postes clients avec un serveur ?
    Par Night_Wolf1619 dans le forum Débuter
    Réponses: 3
    Dernier message: 23/11/2012, 13h47
  2. [URL Rewriting] Redirection des posts avec WordpressMu
    Par greglebad dans le forum Apache
    Réponses: 1
    Dernier message: 25/04/2008, 14h48
  3. POST : champs avec des noms identiques ou des IDs ?
    Par Luke58 dans le forum Langage
    Réponses: 1
    Dernier message: 24/05/2007, 11h25
  4. un petit code tout simple o_O avec des $POST variable :)
    Par dark_vidor dans le forum Langage
    Réponses: 5
    Dernier message: 08/04/2006, 01h08

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo