Discussion :

[Michael Guilloux]

Amazon teste l'utilisation de robots pour emballer les commandes dans ses entrepôts
encore des milliers d'emplois humains menacés par l'automatisation

Amazon, qui est rapidement devenu l'un des plus gros employeurs US grâce à ses nombreux entrepôts installés dans le pays, est aujourd'hui l'un des plus gros consommateurs mondiaux de l'automatisation. Du coup, des milliers d'emplois créés par l'entreprise sont menacés de disparition les années à venir.

Aux dernières nouvelles, selon un rapport exclusif de Reuters, le géant de l'e-commerce est en train de déployer des machines pour automatiser un travail occupé par des milliers de ses employés : l'emballage des commandes des clients. La société a commencé ces dernières années à doter quelques-uns de ses entrepôts d'une technologie qui analyse les marchandises acheminées sur les convoyeurs (tapis roulant servant à transporter automatiquement les marchandises) et les emballent quelques secondes plus tard dans des boîtes personnalisées pour chaque article. C'est ce qu'auraient confié à Reuters deux personnes ayant travaillé sur le projet.

Amazon aurait envisagé d'installer deux machines dans des dizaines d'entrepôts supplémentaires, en supprimant au moins 24 rôles dans chacun d'entre eux. Cela équivaudrait à plus de 1300 emplois qui seraient détruits dans 55 centres de traitements de commandes aux USA. Le projet n'est pas encore finalisé, car la validation de la technologie avant un déploiement majeur peut prendre beaucoup de temps.

Les nouvelles machines, connues sous le nom de CartonWrap de la société italienne CMC Srl, emballent les commandes beaucoup plus rapidement que les humains : une performance de 600 à 700 emballages par heure, soit quatre à cinq fois plus qu’un conditionneur humain, ont indiqué les sources. Les robots nécessitent juste une personne pour charger les commandes des clients dans le système de traitement de commandes, une autre pour stocker du carton et de la colle et un technicien pour les problèmes techniques qui se pourraient subvenir. Selon l'une des sources, la société décrit cela comme un effort visant à « réaffecter » les travailleurs.

« Nous testons cette nouvelle technologie dans le but d'accroître la sécurité, d'accélérer les délais de livraison et d'accroître l'efficacité sur l'ensemble de notre réseau », a déclaré une porte-parole d'Amazon dans un communiqué. « Nous prévoyons que les économies d’efficacité soient réinvesties dans de nouveaux services pour les clients, où de nouveaux emplois continueront d’être créés. »

Si avec cette automation de ses entrepôts, ce sont des milliers d'emplois qui seront détruits, Amazon n'a pas l'intention de procéder à des licenciements. Selon les sources de Reuters, l'entreprise veut utiliser l'attrition (le départ volontaire des employés) comme stratégie de réduction de ses effectifs. Plutôt que de licencier des travailleurs, le plus grand détaillant en ligne au monde va en effet simplement s'abstenir de pourvoir à des postes de conditionnement (emballage de produits) à l'avenir. Ceux-ci ont un taux de rotation élevé, car emballer plusieurs commandes à la minute sur 10 heures est pénible. Beaucoup devraient donc partir d'eux-mêmes au bout d'un certain temps. Et les employés qui resteront dans l'entreprise pourront être formés pour assumer des rôles plus techniques.

L'automatisation pour réduire les délais de livraison ou augmenter ses profits ?

Bien qu'Amazon ait annoncé son intention d'accélérer la livraison dans le cadre de son programme Prime, cette dernière phase d'automatisation ne viserait pas la rapidité. « C’est vraiment une question d’efficacité et d’économie », a déclaré une des sources. Précisons qu'Amazon s’attendrait à recouvrer les coûts en moins de deux ans.

Cela tend à confirmer les propos d'Ellen Ruppel Shell, professeur de journalisme scientifique et auteur du livre "The job: work and its future in a time of radical change". S'invitant en novembre dernier dans le débat sur l'impact de l'automatisation sur le niveau général de l'emploi, elle a affirmé avec plus de certitude que l'IA et l'automatisation vont remplacer la plupart des travailleurs humains, c'est-à-dire à une plus grande échelle qu'on le pense. Si les économistes sont sceptiques quant à la possibilité que les robots puissent remplacer les humains à grande échelle, elle estime qu'on peut s'apercevoir qu'ils ont tort, juste en regardant ce qui se passe pour les emplois dans le commerce de détail ; un secteur dans lequel Amazon pousse à l'extrême l’automatisation depuis ses entrepôts jusqu'aux magasins sans caisse.

Pour Ellen Ruppel Shell, si Amazon est si efficace, ce n'est pas seulement grâce à un « modèle économique qui tue », mais c'est aussi grâce à l’automatisation. Dans le monde entier, l'entreprise utilise déjà plus de 100 000 robots pour travailler dans ce qu'elle appelle une « symbiose parfaite » avec les humains dans ses entrepôts. Et Amazon prévoit d’en utiliser plusieurs milliers d’autres. Bien que cette symbiose parfaite ne soit pas clairement définie, les robots feraient économiser 22 millions de dollars par an, par entrepôt. Et la société compte aller plus loin dans l'automatisation en livrant des produits par drones et véhicules autonomes. L'automatisation permet donc certes d’accroître la productivité, mais surtout de faire beaucoup d'économie (y compris en réduisant le coût de l'emploi humain), deux avantages, qui selon elle, sont pleinement expérimentés par Amazon.

Le plan, jusque-là non annoncé, montre comment Amazon s'emploie à réduire la main-d'œuvre et à augmenter les profits. Mais précisons que le géant US de l'e-commerce n'est pas le seul à tester la technologie d’emballage de CMC. JD.com Inc et Shutterfly Inc ont également utilisé les machines, tout comme Walmart Inc.

Source : Reuters

Et vous ?

Existe-t-il aujourd'hui des métiers présentant un risque zéro d'automatisation (partiellement ou totalement) ?
Si les métiers sous-qualifiés sont menacés par les robots ? Les plus qualifiés ne sont-ils pas aussi menacés par l'IA ?

Voir aussi :

US : en 2019, 10 % des emplois seront perdus au profit de l'automatisation, et seulement 3 % seront créés, selon les prévisions de Forrester Research
Uniqlo a remplacé 90% du personnel humain de son nouvel entrepôt par des robots, et prévoit de faire pareil dans ses autres entrepôts
Qui doit bénéficier des fruits de l'automatisation des tâches sur le lieu du service ? Les programmeurs ? Leurs employeurs ? Les deux ?
Une étude révèle que l'automatisation pourrait détruire plus de 2 millions d'emplois en France, mais va-t-elle en créer beaucoup plus ?
Une banque suédoise ayant opté pour l'automatisation poussée réalise des bénéfices record, le secteur bancaire prochain eldorado de l'automatisation ?

[coolspot]

C'est tout le problème quand on a basé notre société sur le dogme de "il faut avoir un emploi pour vivre". On en viens à se poser la question de conserver ces emploi inutile et aliénant pour forcer les gens à faire ces job de merde sans aucun intérêt alors que ca sera beaucoup mieux de les payer à pas travailler et qu'a la place il s'occupe d'élevé leur gosse ou travaille dans des emploi utile comme l'associatif.

Enfin un jour va falloir que nos politicien arrete d'avoir comme seul objectif de se servir et de sérieusement réfléchir à l'organisation d'une société qui n'est plus basé sur l'emploi et de conserver ce genre d'emploi à la noix à tout prix. Parce que le "progrès" les attendra pas et quand il y aura la moitié de la population au minima sociaux, le mouvement des gilet jaune à coté ca va être bisounours land.

[Rizzen]

Des milliers d'emploies qui disparaissent peut-être mais des emploies précaires pour faire du travail peu gratifiant contre l'ouverture d'emploies plus technique, car les robots faut les programmer, faut les entretenir, les réparer ?

Peut-être un mal pour un bien

[axel584]

Le vrai problème, c'est que cette entreprise ne paye pas ses impôts... Car c'est le manque d'argent dans l'état qui nous empêche de faire la semaine de 32 heures ou la retraite à 60...58 ans

[Ryu2000]

Si les métiers sous-qualifiés sont menacés par les robots ? Les plus qualifiés ne sont-ils pas aussi menacés par l'IA ?

Les traders ont été remplacé par des algorithmes, mais ça on s'en fout.

Pour commencer plein de métiers vont être aidé par des IA, comme docteur, chirurgien, avocat, secrétaire, etc.
Pour le moment on ne peut pas savoir si un jour un robot chirurgien sera totalement autonome, on est loin d'en être encore là, mais on ne sait pas si ça restera toujours impossible.

quand il y aura la moitié de la population au minima sociaux, le mouvement des gilet jaune à coté ca va être bisounours land.

Le gouvernement n'aura qu'à utiliser des robots tueurs pour calmer la révolte. (si on envoie des soldats humains ils pourraient refuser de tuer des civils et se retourner contre le gouvernement)
Il y a de plus en plus de Français qui n'ont pas de travail, ils finiront aux RSA.

Les dépenses de l'état ne peuvent que baisser car on doit garder un déficit public inférieur à 3 % du PIB, donc les minimas sociaux ne vont pas augmenter.

Des milliers d'emploies qui disparaissent peut-être mais des emploies précaires pour faire du travail peu gratifiant contre l'ouverture d'emploies plus technique

Ok les caissières de 50 ans et les opérateurs de 55 ans, vont se reconvertir dans la robotique...

Je suis d'accord pour dire qu'à cause de l'industrialisation des métiers inhumains sont apparu (bosser dans une usine, ou dans une grand surface c'est véritablement horrible), la productivité à explosé et les salaires ont diminué. C'est un peu chiant "produire plus pour gagner moins", mais la suite c'est "survivre au RSA" et c'est pas très fun non plus.

car les robots faut les programmer, faut les entretenir, les réparer ?

Ça emploi beaucoup beaucoup beaucoup moins de monde. (il n'y a pas besoin de millions de concepteurs)
Et il y aura des robots pour faire la maintenance des robots.

[gandalflemaia]

A la télé ils disent tous les jours : "Y a trois millions de personnes qui veulent du travail." C'est pas vrai : de l'Argent leur suffirait.
Coluche

C'était de l'humour, mais économiquement ce n'est pas faux. Se focaliser sur l'emplois c'est absurde. C'est la création et le partage équitable de richesse qui comptent.
Vous voulez le plein emplois ? Ok, on supprime tous les automates : des distributeurs en tout genre (boisson, dab) en passant par les poinssoneurs automatiques.
L'éclairage publique ? On paye un mec pour aller individuellement allumer un à un les lampadères !
Les passages à niveau ? Longue vie au garde barrière !
Les caissière tient, on en parle ? Trop facile des codes barres, un bon catalogue avec la liste des prix et une addition à la main.

Elle va être belle la vie sans automatisation !
Comme tout changement, on a droit à la fin du monde.

PS : pour le forum, ça va pour tout le monde si on s'envoit nos message par courrier à partir de maintenant ?

[Ryu2000]

Comme tout changement, on a droit à la fin du monde.

Non mais ok on peut trouver ça chouette qu'au lieu que des gens se détruisent la santé pour emballer des cartons ce soit des robots qu'il le fassent.
Mais ce job leur permettait d'avoir un salaire, d'être actif, intégré à la société, etc.
Donc ils ne se péteront plus le dos, mais ils seront au RSA, ils gagneront beaucoup moins, ils se sentiront mis à l'écart, si ils ont acheté une maison comment vont-il rembourser le prêt ?

Sans travail on a pas de revenu et sans revenu on ne vit pas correctement.
Est-ce que vous avez des exemples de métiers qui pourraient apparaître ? (Sachant que les robots n'achètent rien et ne vont pas en vacances)

[gandalflemaia]

Le vrais défis comme toujours avec l'inovation, c'est la transition.

Il ne faut pas oublier qu'au début du siècle dernier, le travail, c'était 56h/semaines avec peu ou pas de vacances.
Que contrairement aux idées reçues, les femmes travaillaient déjà (exploitation agricoles, commerce, santé, éducations etc...).

La productivité a explosé alors que dans le même temps, le confort de vie (temps libre, peinibilité etc...) s'est grandement amélioré aussi.

Le chômage, c'est complexe, mais il est surtout lié à la pyramide de âge et à la conjoncture économique.

Petit truc à cogiter, sous F. Hollande, le nombre de personne trouvant un emplois n'a cessé d'augmenter alors que le chômage aussi.

Ensuite, pour la partie "RSA/payer sa maison/etc", tu décris ça avec une vision uniquement contemporaine des choses.
Tu ne peux pas savoir comment se structurera la société dans le futur. C'est un peu comme si tu revenais dans le passé, tu vas voir un mec et tu lui dis "Dans le futur, on a plus de minitel !", si il réfléchit il te dira "Par quoi vous l'avez remplacé?", si il a peur du changement il te dira "Ah ouais, donc plus moyen d'aller sur 3615 ula, bah bravo la regression" .

Le marché du travail sera peut-être totalement différent, sans doute beaucoup plus fluide.
Un coup dure dans la vie, on se trouve un travail pour compléter son revenu minimum. On ne travaillerai que si besoin ou par passion..
Ca semble peut être utopique et ça l'est sans doute. Et il y a une raison à ça, on ne peut pas savoir.

Le présent est sans doute mieux que le passé et sans conteste très différents.
Pour le futur, sans l'insulter, je gage qu'il en sera de même.
Et bien d'autres auront ce même genre de débat autour des inovations auquels ils seront confrontés.

[Ryu2000]

Il ne faut pas oublier qu'au début du siècle dernier, le travail, c'était 56h/semaines avec peu ou pas de vacances.

Dans la première partie du XXieme siècle il y avait des gens qui étaient paysans ou artisans et ils étaient pas si mal.
C'était plus humain que reproduire des milliers de fois le même micro mouvement à l'usine.
Il y avait un savoir faire à l'époque, ils maîtrisaient toutes les étapes du processus.

Le chômage, c'est complexe, mais il est surtout lié à la pyramide de âge et à la conjoncture économique.

Le chômage vient de l'immigration et de la délocalisation.
Les gros patrons ont voulu l'immigration pour avoir de la main d'oeuvre non qualifié pas cher.
Ensuite ils ont voulu le regroupement familial pour créer du chômage est baisser les salaires.
Quand il y a le plein emploi les salaires augmentent, quand le chômage est élevé les conditions de travail deviennent plus difficile "c'est ça ou le chômage".
Les patrons préfèrent donc quand le chômage est élevé.

Si on prend une usine en France et qu'on l'a met en Chine ou en Pologne, ça supprime des emplois en France.

Ensuite, pour la partie "RSA/payer sa maison/etc", tu décris ça avec une vision uniquement contemporaine des choses.
Tu ne peux pas savoir comment se structurera la société dans le futur.

Vous non plus vous n'avez aucune idée de ce que sera le futur.
Perso je suis convaincu que ce ne sera pas votre monde utopiste "on bosse pas, mais ont reçoit un gros salaire qui nous permet de vivre confortablement".
Pour moi c'est n'importe quoi, il n'y aura pas de revenu universel, il n'y aura pas de métier facile à trouver.
J'ai la certitude que l'avenir c'est : guerre, famine, épidémie.

De toute façon le trip "on gagne beaucoup d'argent s'en rien foutre pour continuer de consommer comme des cons" ça n'a aucun sens, parce qu'on manque de ressource, l'environnement est trop pollué.
Et pourquoi en France on vivrait bien s'en bosser, alors qu'il y a peut-être 4 ou 5 milliards de pauvres sur terre ?
Ou alors vous voulez qu'on soit 7 milliards a avoir le niveau de vie de la classe moyenne française de 2010 ?

Le présent est sans doute mieux que le passé et sans conteste très différents.

Ça dépend comme on regarde.
À la limite de 1945 à 1973 c'était pas trop mal, les salaires augmentaient chaque année.
Les gens se sentaient plus libre.
Ça va toujours mieux après une guerre mondiale.

Aujourd'hui c'est un peu déprimant et stressant.
Bon par contre c'est vrai que c'est cool les ordinateurs et tout ça.

Je n'arrive pas à m'imaginer que le futur soit bien.
Je vois surtout que la planète est foutue et que l'économie mondiale est dans une situation catastrophique.
C'est comme la chanson du groupe Mickey 3D :

J'aime bien la musique de dépressif, Mickey 3D c'est vraiment sympa.

[gandalflemaia]

Malheureusement, vos propos transpirent le partie pris politique, purement idéologique et donc stérile.

Mais je vais quand même essayer de vous répondre avec des arguments apolitiques.

Dans la première partie du XXieme siècle il y avait des gens qui étaient paysans ou artisans et ils étaient pas si mal.
C'était plus humain que reproduire des milliers de fois le même micro mouvement à l'usine.
Il y avait un savoir faire à l'époque, ils maîtrisaient toutes les étapes du processus.

Ok, donc manifestement vous n'avez jamais travaillé la terre à la main. Parce que niveau répititivité, il n'y a pas pire.
Alors, je vous vois venir, "au début du XXième siècle, il y avait déjà des tracteurs".
C'est exact, ces mêmes tracteurs qui ont détruit des emplois puisqu'ils ont permis à un mec seul de travailler X fois plus vite qu'une horde de bon hommes armés de leur seuls courages et d'outils de base...

Le chômage vient de l'immigration et de la délocalisation.
Les gros patrons ont voulu l'immigration pour avoir de la main d'oeuvre non qualifié pas cher.
Ensuite ils ont voulu le regroupement familial pour créer du chômage est baisser les salaires.
Quand il y a le plein emploi les salaires augmentent, quand le chômage est élevé les conditions de travail deviennent plus difficile "c'est ça ou le chômage".
Les patrons préfèrent donc quand le chômage est élevé.

Si on prend une usine en France et qu'on l'a met en Chine ou en Pologne, ça supprime des emplois en France.

Clairement non sur toute la ligne. Idéologie de bas étage...
Actuellement, on manque cruellement de mains d'oeuvre en France. Toutes les usines prêt de chez moi recrutent. Pourtant on a un taux de chômes supérieur à la moyenne nationnale... Les salaires ? Ils augmentent pas, tout simplement parce que la conjoncture ne le permet pas. Et personne n'y gagne ! Ce vilain gros patron vous pensez qu'il est heureux de ne pas pouvoir recruter au risque de voir son activité tourné au ralenti ? Les patrons préfèrent quand l'activité économique est bonne. Quitte à augmenter les salaires, parce que ça veut dire que ça tourne, qu'il vend, qu'il y a une dynamique.
Je passe les délires sur l'immigration, c'est uniquement politique et surtout absurde...

Vous non plus vous n'avez aucune idée de ce que sera le futur.
Perso je suis convaincu que ce ne sera pas votre monde utopiste "on bosse pas, mais ont reçoit un gros salaire qui nous permet de vivre confortablement".
Pour moi c'est n'importe quoi, il n'y aura pas de revenu universel, il n'y aura pas de métier facile à trouver.
J'ai la certitude que l'avenir c'est : guerre, famine, épidémie.

De toute façon le trip "on gagne beaucoup d'argent s'en rien foutre pour continuer de consommer comme des cons" ça n'a aucun sens, parce qu'on manque de ressource, l'environnement est trop pollué.
Et pourquoi en France on vivrait bien s'en bosser, alors qu'il y a peut-être 4 ou 5 milliards de pauvres sur terre ?
Ou alors vous voulez qu'on soit 7 milliards a avoir le niveau de vie de la classe moyenne française de 2010 ?

Effectivement, c'est ce que je dis, c'est une utopie. C'est pour ça que j'insiste sur le caractère différent et donc difficilement comparable.
Guerre, famine, épidémie... c'est marrant quand on regarde l'histoire récente et ancienne c'est actuellement que ces trois points sont au plus bas. Pourtant vous semblez prédire, le pire. Vos seules arguments sont idéologiques et sans fondement statistique.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il fallait toujours consommer plus. Il y a clairement un défi climatique à relever (seul vrai argument de votre message). Et il faut trouver le modèle sociétale qui y réponde.

Ça dépend comme on regarde.
À la limite de 1945 à 1973 c'était pas trop mal, les salaires augmentaient chaque année.
Les gens se sentaient plus libre.
Ça va toujours mieux après une guerre mondiale.

Pourtant il y avait plus de guerre que maintenant (indochine, corée, algérie, vietnam...), des risques de guerre nucléaire réels. Un bloc à l'est qui mène des croisades rouges partout où il le peut, un bloc de l'ouest qui soutient des dictateurs sanguinaires. Les gens se sentent plus libre, mais le sont-ils réélement : les goulags existent toujours et l'URSS opriment une très grande partie de l'europe, la presse n'est pas libre (même en France), l'accès à l'informations, à la connaissance j'en parle même pas.
Les épidémies sont légions, les vaccins ne sont pas encore aussi efficasse que maintenant, la mortalité infantile le prouve.
Les salaires ? Heureusement qu'ils augmentent, mais ils ne suivent que l'inflation. D'ailleurs, ils augmentent ?! 1945 à 1973... tient tient, je vais relire mes cours d'histoire sur l'immigration en France et ces années là, je suis curieux de ce que je vais y trouver (PS c'est ironique). 1973, vous avez pas choisi cette date au hasard, c'est le premier choc pétrolier, bref, un problème purement économique !

[10_GOTO_10]

Il ne faut pas oublier qu'au début du siècle dernier, le travail, c'était 56h/semaines avec peu ou pas de vacances.
Que contrairement aux idées reçues, les femmes travaillaient déjà (exploitation agricoles, commerce, santé, éducations etc...).

Très bien, retournons au moyen âge, alors :

Au Moyen-âge, la semaine de travail aurait été de 35 heures avec 190 jours de congés

https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article1108

il devient évident que l’on n’exigeait pas de l’ouvrier du Moyen Age un travail sensiblement supérieur à celui de l’ouvrier du XIXe siècle : l’artisan du XIIIe siècle paraît même avoir été sous ce rapport plus favorisé que celui du XIXe siècle. L’énumération suivante des chômages obligatoires démontrera cette proposition.

[Ryu2000]

vos propos transpirent le partie pris politique

Hein ?
Quel parti politique pense comme moi ?
Perso j'ai entendu aucun parti politique dire que l'avenir sera aussi noir que je le vois.

Ok, donc manifestement vous n'avez jamais travaillé la terre à la main. Parce que niveau répititivité, il n'y a pas pire.

S'occuper des plantes c'est cool.
Avoir un jardin et faire pousser des oignons, des pommes de terre, des salades, des haricots verts, etc, c'est plus épanouissant que d'avoir un bullshit job dans un bureau.

Alors, je vous vois venir, "au début du XXième siècle, il y avait déjà des tracteurs".

Non les tracteurs ont été apporté par les américains après la seconde guerre mondiale.
Et ça a bien fait chier, il a fallu regrouper les parcelles.

ces mêmes tracteurs qui ont détruit des emplois

Ouais il y avait beaucoup plus d'agriculteurs avant...
En 1955, il y avait 6,3 millions d'agriculteurs en France, ils ne sont plus que 500.000 aujourd’hui.

C'est devenu horrible d'être agriculteur, ils produisent de plus en plus et gagnent de moins en moins.
Certains prix n'ont pas augmenté depuis les années 80, alors que toutes les charges augmentent.
Il y a beaucoup de suicide chez les agriculteurs.

Le suicide des agriculteurs en chiffres

C’est la catégorie socioprofessionnelle la plus à risque : la surmortalité par suicide chez les agriculteurs est 20 à 30% supérieure à la moyenne de la population. En 2016, le nombre de passages à l'acte a été multiplié par trois.

Clairement non sur toute la ligne.

Et pourtant c'est vrai. Faites des recherches.
On a les vidéos du patron de Bouygue qui est tout content de faire venir des migrants.

Toutes les usines prêt de chez moi recrutent.

Ben purée vous devez vivre dans une région unique, parce que globalement c'est une catastrophe, plein d'usines ferment.
Même les usines rentable ferment :

Mais les médias n'en parlent quasiment pas... Par contre je crois que Pierre Jovanovic entretien une liste des licenciements.
Ces usines menacées de fermeture qui pèsent sur le climat social

Ce vilain gros patron vous pensez qu'il est heureux de ne pas pouvoir recruter au risque de voir son activité tourné au ralenti ?

Vous confondez petit patron avec gros patron et ça n'a strictement rien à voir.
Un petit patron c'est comme un travailleur.

Le gros patron pratique l'optimisation et l'évasion fiscale, le petit patron est noyé sous les charges.
Par exemple le patron d'Amazon c'est un gros patron, un électricien qui a un employé c'est un petit patron.

Les patrons préfèrent quand l'activité économique est bonne.

Quand le chômage est élevé on a pas a amélioré les salaires ni les conditions de travail.
Alors que quand il y a le plein emploi, le salarié peut dire "je me casse j'ai trouvé mieux ailleurs".
Le chômage permet de maintenir tout le monde le plus bas possible. Quand t'as pas le choix t'acceptes plus de choses.

Vos seules arguments sont idéologiques et sans fondement statistique.

Pas du tout en fait c'est une science, ça s'appelle la Collapsologie et il y a aussi ça : Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle.

Il y a trop de facteurs susceptible de provoquer un effondrement qui arrivent en même temps.
Il y a une crise économique (tous les pays sont hyper endetté), il y a une crise écologique (pollution de l'air, de l'océan, disparition des espèces), à cause de l'agriculture industrielle les sols sont morts, on consomme trop de ressource et elles commencent à manquer (quand le pétrole se raréfiera les prix augmenteront), etc.

Et parfois il y a des news de ce genre qui tombent :
Les Etats-Unis ne se préparent pas à une guerre avec l'Iran, assure Donald Trump
Ambiance de guerre froide entre les Etats-Unis et la Russie autour du Venezuela
Avant la tension était en Syrie.

Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il fallait toujours consommer plus. Il y a clairement un défi climatique à relever (seul vrai argument de votre message). Et il faut trouver le modèle sociétale qui y réponde.

Dans ce cas le revenu universel n'est peut-être pas la solution.

D'ailleurs, ils augmentent ?! 1945 à 1973...

C'est ce qu'on appelle les 30 glorieuses.
Après la guerre il a fallu tout reconstruire, il y avait du boulot, les salaires augmentaient, les gens ont pu s'acheter de l’électroménager.

1973, vous avez pas choisi cette date au hasard

C'était juste pour faire une référence à la loi du 03 janvier 1973, c'est toujours sympa.
Mais en réalité les 30 glorieuses c'est pas précis comme ça. (il n'y a pas de date exact de fin)

Heureusement qu'ils augmentent, mais ils ne suivent que l'inflation.

Effectivement aujourd'hui les salaires augmentent moins vite que l'inflation.
Les hausses de salaires ne compensent plus l'inflation

C'est même encore pire, le taux du livret A est inférieur à l'inflation, donc on perd de l'argent en ayant de l'argent à la banque (mais c'est toujours mieux que mettre de l'argent dans une assurance vie ^^).

Grand débat : et si on rétablissait l’indexation des retraites sur l’inflation ?

En théorie, depuis 1987, les pensions de retraite du régime général évoluent au même taux que l’inflation, c’est-à-dire, selon le Code de la Sécurité sociale, « la moyenne des prix à la consommation, hors tabac, calculée sur les douze derniers indices mensuels par l’Insee ».

Pourtant, cette année, le Parlement a voté une augmentation des pensions largement inférieure à l’inflation (+ 0,3 % des pensions en 2019 pour + 1,8 % d’inflation constatée en 2018). Et le gouvernement compte faire la même chose en 2020 et en 2021 (+ 0,3 % pour les retraites alors que l’inflation prévue en 2019 est de 1,6 %). Mais il devra repasser l’an prochain : en décembre, le Conseil constitutionnel a censuré pour des raisons de forme la mesure pour l’année 2020, estimant qu’elle n’avait pas sa place dans un texte qui fixe le budget pour 2019.

Un retour à cette pleine indexation aurait donc pour conséquence, dans la conjoncture actuelle, une hausse immédiate du pouvoir d’achat des retraités.

[gandalflemaia]

Je crois que je vais arrêter là le débat, c'est stérile.

Entre l'article sur le moyen âge un peu léger : "une fois le bois coupé et rentré, c’est assez tranquille au coin du feu". Ah bah oui, suffit de couper le bois et de le rentrer pour tenir tout l'hiver YakaFoCon. Et puis, quand on ne sait même pas lire, qu'est ce qu'on s'amuse à attendre la mort au coin du feu. Mais admettons, ça ne traduit que ce que je dis depuis le début : niveau de vie ; sans aucun doute possible ; moins bien et SURTOUT DIFFÉRENT !

Et Ryu2000 qui dit tout et son contraire, "c'est nul, on consomme trop, les années après guerre c'était fantastique parce que tout le monde pouvait consommer". Il doit avoir son petit jardin et s'imagine que se nourrir toute l'année de sa propre production c'est du pareil au même...

Donc je vais conclure en deux points :
1. Ce n'est pas parce que vous ne vous sentez pas à l'aise dans votre époque que celle-ci est pire que le passé (d'ailleurs tous les indicateurs le montre : économique, santé, confort, peinibilité du travail...).
2. Personne ne sait de quoi demain sera fait. La situation peut être pire ou meilleure. Mais une chose est sûr, un tel pessimisme ne peut rien engendrer de bon (dans votre propre vie et si il est majoritairement partagé dans notre avenir commun).

Vouloir le meilleur, ce n'est pas une utopie, c'est un combat.

[gandalflemaia]

Au fait un peu de lecture :
https://fr.reuters.com/article/compa.../idFRL5N22L7RQ

"L'économie française se trouve ainsi en situation de créations nettes d'emploi dans le secteur privé pour le 17e trimestre consécutif."

"l'industrie, qui enregistre une septième trimestre consécutif positif, 4.900."

Et enfin le finish him :

"De son côté, l'indice du salaire horaire de base des ouvriers et des employés (SHBOE) a progressé de 0,8% sur trois mois et de 1,6% sur un an. A titre de comparaison, le taux d'inflation annuelle (hors ) s'élevait à 1,0% sur les douze mois à fin mars 2019."

[Ryu2000]

"c'est nul, on consomme trop, les années après guerre c'était fantastique parce que tout le monde pouvait consommer"

Ce n'est pas la même consommation.
La consommation dans les années 60 était raisonnable.
Aujourd'hui on achète trop de merdes américaine produite en Chine.
Dans les années 1960 l’obsolescence programmé était beaucoup moins en place qu'aujourd'hui (il n'y avait pas les imprimantes personnelles et les cafetières à capsule à l'époque ).

Il doit avoir son petit jardin et s'imagine que se nourrir toute l'année de sa propre production c'est du pareil au même...

Ce que je dis c'est qu'on vit une époque déprimante.

Le travail serait la première cause de dépression pour les Français

"Obtenir un travail et le garder est vécu comme une pression majeure, alors qu'il est aussi une modalité d'accomplissement de chacun", analyse Raphaël Gaillard, psychiatre à l’hôpital Sainte-Anne, dans le communiqué de presse d’Odoxa. D’après lui, la dépression serait un symptôme de l’exigence de réussite de nos sociétés modernes. "En se faisant des reproches, les êtres humains se créent une ambiance à déprime parce qu'ils sont déçus d'eux-mêmes. Or c'est très dur d'être déçu de soi-même", explique-t-il.

Regardez comme les infirmières souffrent :
Épuisement, perte de sens, dépression... Face à la "souffrance infirmière", des syndicats lancent un observatoire en ligne

Épuisement, perte de sens, dépression voire suicide... Face à la "souffrance infirmière", quatre syndicats ont lancé lundi un observatoire à destination de leur profession pour quantifier un malaise maintes fois dénoncé et tenter d'y remédier.

♪♫♪ OOOOH la société moderne ♫♪♫
"Bullshit jobs" : occupez-vous un "job à la con", ce type d’emploi "totalement inutile, superflu ou néfaste" ?

ON A LU - L'anthropologue et économiste américain David Graeber a théorisé en 2013 le concept de "bullshit jobs", ou "jobs à la con", des emplois inutiles et vides de sens. Il développe son idée dans un livre publié en France ce mercredi. Un ouvrage dédié à "tous ceux qui préféreraient être utiles à quelque chose".

1. Ce n'est pas parce que vous ne vous sentez pas à l'aise dans votre époque que celle-ci est pire que le passé (d'ailleurs tous les indicateurs le montre : économique, santé, confort, peinibilité du travail...).

Préparez-vous à perdre du confort, car on ne va pas vers le beau.
Il y a beaucoup de problèmes en même temps et la situation peut rapidement se dégrader.

un tel pessimisme ne peut rien engendrer de bon

Utilisez la pensée positive autant que vous voulez, on verra qui avait raison en temps voulu

Vouloir le meilleur, ce n'est pas une utopie, c'est un combat.

On a rarement ce qu'on veut.
Vous pouvez essayer de vous battre pour faire un monde meilleur, mais ça va être difficile.
Trop de chose vont mal à l'échelle mondiale, il y a trop de problèmes en même temps.

Ce qui pourrait être intéressant ce serait de créer des communautés de survivalistes, produire ses ressources en respectant l'environnement, tendre à vivre en dehors du système, etc.
Le terme va arriver dans le dictionnaire :
De l'adulescence au survivalisme : les nouveaux mots du Larousse 2020

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J'ai trouvé un gros utopiste qui veut sauver le monde :
VIDEO. Aurélien Barrau appelle à une "révolution écologique" immédiate

Faut-il mettre en place une révolution écologique ? C'est en tout cas ce que préconise l'astrophysicien Aurélien Barrau. Pour lui, aucune demi-mesure, ni aucune révolution "douce" ne peut répondre aux enjeux environnementaux actuels. Seules des normes contraignantes et radicales pourraient mettre un terme aux "conséquences désastreuses" que notre système implique. "Il faut arrêter de se mentir. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux", explique le spécialiste. Celui-ci promeut sans détours la "décroissance" de notre économie.

Bonne chance pour convaincre toutes les nations du monde d'arrêter de consommer comme des cons, et de chercher la décroissance.
Il est vrai que pour l'environnement on doit tendre vers la décroissance, on doit moins consommer et moins voyager.
Mais bon c'est impossible que les pays se mettent tous d'accord, on va pas remettre les compteurs à 0 comme ça.
Il faudrait un traumatisme gigantesque (comme une guerre mondiale par exemple) pour que les gouvernements soient prêt à changer.

[gandalflemaia]

Une petite analogie pour que tu comprennes pourquoi ta vision des 30 glorieuses est faussée : la vitesse en voiture.

C'est l'après guerre, il y a tout à faire en France donc la croissance est importante. Mais la croissance c'est pas une vitesse, c'est une accélération. Cette forte accélération donne une sensation de vitesse.
Maintenant la croissance est beaucoup plus faible. Du coup, on accélère mais très lentement et c'est donc peut perceptible. Et pourtant, tu vas toujours plus vite ..

[Ryu2000]

Une petite analogie pour que tu comprennes pourquoi ta vision des 30 glorieuses est faussée

Moi j'ai juste réagit à :

Le présent est sans doute mieux que le passé

En disant que pendant les 30 glorieuses les gens se disaient «C'est chouette la guerre est derrière nous, il y a du boulot parce qu'il faut tout reconstruire, etc».

Ça ne se mesure pas, mais je pense que globalement les gens étaient plus heureux en 1960 qu'aujourd'hui.
Ils devaient se sentir plus libre et ils ne s'inquiétaient pas pour le futur.

Maintenant la croissance est beaucoup plus faible.

Je suis d'accord avec les économistes qui disent que plein de gros pays (comme les USA) sont plus ou moins en récession.
Mais ça finira par être officiel.
La crainte d'une récession aux Etats-Unis n'a pas disparu

La récession aux Etats-Unis aura lieu l'an prochain, selon 41% des assureurs sondés par Goldman Sachs AM. Ces investisseurs, qui placent 13.000 milliards de dollars sur les marchés, estiment que les actions figureront dans la liste des actifs les plus performants en 2019. Ils augmentent la duration des portefeuilles obligataires.

La récession est-elle aux portes de l'Europe?

Les indicateurs macroéconomiques et la confiance des entreprises sont en berne. L’économie allemande est touchée et l’incertitude qui entoure le Brexit perdure. Le risque d’une récession susceptible de contaminer l’ensemble de la zone euro est bien réel. L’Europe dispose toutefois des outils nécessaires pour éviter ce scénario.

Brexit : les Sages n'excluent plus un risque de récession en Allemagne

Le groupe de cinq économistes qui conseille le gouvernement allemand ne prévoit plus qu'une croissance de 0,8 % du PIB cette année. Mais les négociations difficiles sur le Brexit leur font craindre une spirale protectionniste défavorable aux exportations allemandes.

Dans le système capitaliste actuel on a besoin de croissance pour pouvoir rembourser les retraites et ce genre de chose.
Il y a plus en plus de gens qui pensent qu'il faut changer de système et viser la décroissance, mais comme ils n'ont pas le pouvoir ils ne peuvent rien faire.
Je viens de voir qu'il y avait une liste "Décroissance 2019" pour les éléctions européennes, dommage que le parlement européen n'ait aucun pouvoir.

[tanaka59]

L'automatisation a outrance est un futur mouvement de chômage de masse qui ne dit pas son nom.

On utilise des travailleurs pauvres et précaires, CDD , intérims, stagiaires ... payés au ras du sol. Qui plus avec toutes les contraintes que l'on connait. Travail pénible, charge lourde , horaire décalé, difficulté de concilier vie privée et pro . Qui plus est ces travailleurs pauvres gagnent bien souvent moins que le smic avec des volumes horaires à la con , 20 , 25 ou 30h ... a la disposition de l'employeur et dans l'heure .

Dans quelques temps tout ce beau monde sera une fois de plus aux chômages ...

Quid de l'univers de la logistique ? Ajouter à cela un nombre incalculable de travailleurs des pays de l'est qui viennent chasser sur le terrain pour avoir du boulot. On tire tout vers le bas ... et Amazon fait des bénéfices record !

Mais bon cela ne choc personne.

Je préfère avoir 50 PME avec 1000 salariers que 1 sociétés mastodontes et 1000 salariers ... Qui crée les valeurs ajoutées ? Les PME ou le monopole ?