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  1. #1
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    Par défaut Paternité imposée et fraude à la parternité

    À l'occasion d'un documentaire sur lequel je suis tombé récemment (ci-dessous), je me suis dit qu'il serait intéressant de lancer un sujet sur la paternité imposée et la fraude à la paternité.


    Paternité imposée: Trompés par des femmes peu scrupuleuses, ils voient leur vie détruite, sans aucune possibilité de recours ou de protection juridique. La femme s'enfuit une fois inséminée, souvent sans en avertir le père, puis reviennent 10 ans plus tard demander une pension alimentaire, parfois à effet rétro-actif. Ce qui peut aboutir à des sommes énormes à hauteur de 60 000€, pouvant ainsi ruiner le ménage. L'homme se retrouve aussi avec des obligations de visites parfois à des lieux éloignés, voire dans d'autres pays.

    Fraude à la paternité:
    Les tests ADN sont interdit en France s'il n'est pas commandé par la Justice. Si l'homme refuse de passer le test, son refus sera interprété comme un aveux. Même si le test est négatif, l'homme pourra tout de même se retrouver à devoir assumer la paternité si le juge estime que cela est dans "l'intérêt de l'enfant". L'homme ne pourra aussi pas se dégager s'il est marié à la femme et/ou aura fait publicité de la naissance auprès de sa famille.


    Qu'en pensez-vous ? Faudrait-il changer la loi ?
    Que pensez-vous de la proposition de "géniteur sous X" ?


    Note: pensez à regarder le documentaire avant de répondre sur ce sujet.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  2. #2
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    Reportage très intéressant.

    Et je suis complètement d'accord avec l'avocate qui dit à peu près au milieu du reportage qu'il ne faut pas accepter que les hommes soient traités aujourd'hui de la même façon que les femmes l'étaient avant les années 70.
    Et que d'ailleurs, c'est en tant que féministe, qu'elle souhaite encore se battre pour plus d'égalité du coté des hommes cette fois.
    C'est à dire le "tu as couché, tu dois assumer".
    Et une paternité sous X sur le même modèle que celui proposé au femmes, ne devrait pas poser plus d'abus, si elle est bien faite.

    Le cas de celui qui en fait, semble vouloir accepter son rôle de père devrait aussi avoir un recours pour garder contact avec son enfant.

    Je ne sais plus dans quel post, mais il me semble d'ailleurs que j'avais dit dans un post ou on parlais de l'égalité homme/femme que le décalage des droits entre l'homme et la femme vis à vis de la procréation posait plusieurs problèmes, et que plutôt que critiquer le fait que les femmes aient fini par obtenir des avancées sur le sujet, beaucoup d'hommes devraient chercher à obtenir plus de droits eux aussi.

  3. #3
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    Merci Neckara pour le partage, même si j'ai trouvé ce reportage particulièrement déprimant.

    Qu'en pensez-vous ? Faudrait-il changer la loi ?
    Bien sur qu'il faudrait changer la loi !
    Il y a deux choses qui m'ont marqué dans ce reportage:
    Le géniteur est principalement vu par la justice comme un portefeuille libre à dépouillé tout ça au nom du "bien être de l'enfant".
    C'est d'ailleurs bien dit par l'un des hommes dans le reportage, c'est pas juste donner de l'argent qui fait de vous un père.
    Je comprends pas qu'on puisse demander a qqn de vendre sa maison pour payer des arriérés de pension d'un enfant qu'il ne connait même pas, de forcer un géniteur a aller voir un enfant qu'il ne veut pas reconnaitre, en quoi c'est bon pour l'enfant ?

    Le fait qu'un père ne puisse pas demander le test ADN, on a l'exemple d'un père qui veut assumer, qui veut s'occuper de son enfant mais à qui on dit non, c'est l'enfant et/ou la mère (jusqu'au dix ans de l'enfant) qui ont tout les droits, c'est vraiment honteux. Il est où le "bien être de l'enfant" dans ce cas là ?

    Que pensez-vous de la proposition de "géniteur sous X" ?
    Ca existe bien pour la mère, pourquoi pas pour le père ?

    Cela dit, je trouve ce reportage assez à charge, on nous montre quelques cas, tous clairement coté homme qui c'est fait avoir par une femme et pour la plupart dont la fin n'est pas très heureuse
    Je me demande quelle proportion de litige à la paternité ces cas représentent, je trouve dommage que le reportage n'en parle pas, car soyons honnête le cas inverse arrive aussi.
    J'aimerais bien aller vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien.

  4. #4
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    Il y a quand même un cas heureux, celui du père qui avait refusé tout contact avec son enfant au départ, et qui a fini par la voir quand elle avait 5 ans.
    Mais il me semble qu'ils ont précisé que dans ce cas là il y avait pas eu d'assignation en justice ni de pension à payer, l'air de rien ça a du aider, quand il a gagné en maturité il a accepté sa paternité.
    Le plus déprimant, celui de celui qui est mort à force de dépressions à répétitions, et dont on assigne la famille en justice pour racler encore les fonds de tiroir.

  5. #5
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    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    (.../...) le cas inverse arrive aussi.
    noooooooon?????? On m'aurait mentiiiiiiiii? Il existerait des mâles pas 100% honnêtes et intègre sur cette planète? Je n'ose le croire!!!
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  6. #6
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    Il me semble difficile de parler de "cas inverse" tant les situations sont différentes.

    Déjà, l'homme ne pourra pas forcer la femme à devenir mère (ou très difficilement), de même, il pourra difficilement s'enfuir discrètement avec le fétus sans que la mère sache qu'elle est enceinte, et engager des procédures e.g. adoptions. Il n'y a aussi pas de status "géniteur sous X". La mère est sûre de sa maternité, et peut, contrairement au père, demander une recherche en paternité ou contester la paternité. Et si le père s'enfuit, elle pourra lui demander une pension alimentaire (ce qui ne remplacera pas une présence, on est d'accord), et sera prioritaire sur certaines aides sociales.

    Ce sont des situations qui me semblent tellement différentes qu'il me semble abusif de parler de cas "inverse".

    Attention, je ne légitimiste pas le fait de s'enfuir, ni même affirme qu'être mère célibataire est tout rose tout les jours.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  7. #7
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il me semble difficile de parler de "cas inverse" tant les situations sont différentes.
    Dans un cas, l'ordure a des chromosomes X et Y, dans l'autre des chromosomes X et X. Ouaip, mathématiquement, on ne peut pas parler d'inverse.

    [QUOTE=Neckara;10904077]Déjà, l'homme ne pourra pas forcer la femme à devenir mère (ou très difficilement), de même, il pourra difficilement s'enfuir discrètement avec le fétus sans que la mère sache qu'elle est enceinte, et engager des procédures e.g. adoptions. Il n'y a aussi pas de status "géniteur sous X". La mère est sûre de sa maternité, et peut, contrairement au père, demander une recherche en paternité ou contester la paternité. Et si le père s'enfuit, elle pourra lui demander une pension alimentaire (ce qui ne remplacera pas une présence, on est d'accord), et sera prioritaire sur certaines aides sociales.

    L'accouchement sous X est une particularité Française, d'ailleurs issue de l'occupation(il fallait protéger les femmes qui portaient des enfants de soldats allemands). Dans nombre de pays, c'est inconcevable. Le droit de l'enfant passe avant.

    Sinon, oui, un père peut parfaitement obliger sa femme à devenir mère, avec ce qu'il faut de coercition et d'abus familial. Je te concède que les détails techniques différent, et pas qu'un peu, mais c'est un cas fréquent.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce sont des situations qui me semblent tellement différentes qu'il me semble abusif de parler de cas "inverse".
    Ben, encore une fois, d'un coté nous avons une femme qui se conduit égoïstement dans son seul intérêt, au détriment du père et de l'enfant, et dans l'autre, un homme qui se conduit égoïstement dans son seul intérêt, au détriment de la mère et de l'enfant. Vachement différent, effectivement.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Attention, je ne légitimiste pas le fait de s'enfuir, ni même affirme qu'être mère célibataire est tout rose tout les jours.
    Et là, c'et toi qui fait du féminisme de mauvais aloi. Être parent isolé, c'est la lose. Pas mère, parent. On a un collègue qui a perdu son épouse il y a 3 ans, qui ne s'est pas remis en couple, et qui a deux enfants bientôt en âge d'être au collège. Ben, ça n'est pas drôle pour lui tous les jours, hein.
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    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
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  8. #8
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    L'accouchement sous X est une particularité Française, d'ailleurs issue de l'occupation(il fallait protéger les femmes qui portaient des enfants de soldats allemands). Dans nombre de pays, c'est inconcevable.
    En effet je l'ignorait.

    Seul trois autres pays ont une législation proche de l'accouchement sous X, bien que d'autres pays semblent plus ou moins tolérer l'abandon.

    Jusqu'en 1999, en Espagne, une femme pouvait accoucher anonymement, mais seulement si elle était célibataire. Le 21 septembre 1999, le tribunal suprême espagnol a supprimé cette possibilité d'accouchement anonyme (parto anónimo) qu'offrait jusqu'alors la législation sur l'état civil. Il existerait une législation équivalente au Luxembourg, en Italie et en République tchèque5.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Accouc...39;autres_pays

    L'abandon de nouveau-né est légal et régulé dans certains pays. C'est le cas pour les safe-haven laws (en) dans certains États des États-Unis, qui permet à la mère d'accoucher à l'hôpital et en toute légalité, réduisant ainsi les cas de mortalité infantile. En ce cas, l'abandon d'enfant hors de cette procédure est souvent pénalisé. Certains pays du Maghreb, dont le Maroc9 et l'Algérie, tolèrent la pratique de l'abandon d'enfants, et ont mis en place des formes d'accouchement sous X, sans que celles-ci soient officialisées ; au Maroc10, ceci va de pair avec une criminalisation de la mère, assimilée à une prostituée.[réf. nécessaire]
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Abando...Ie_si%C3%A8cle


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je te concède que les détails techniques différent, et pas qu'un peu, mais c'est un cas fréquent.
    J'ai essayé de rechercher rapidement, mais je ne tombe que sur des maternités près de la ville de Forcé…


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ben, encore une fois, d'un coté nous avons une femme qui se conduit égoïstement dans son seul intérêt, au détriment du père et de l'enfant, et dans l'autre, un homme qui se conduit égoïstement dans son seul intérêt, au détriment de la mère et de l'enfant. Vachement différent, effectivement.
    Comme je l'ai précisé dans ma réponse précédente, la mère a à sa disposition un certains nombres de recours et de protections, ce qu'un homme ne possède pas.

    C'est comme si tu comparais un salarié français avec un salarié d'un pays où le code du travail n'existe pas. Certes, ces deux salariés peuvent être abusés par leur patron, mais leur situation n'est pas pour autant comparable. Bien qu'on soit d'accord qu'être abusé par son patron n'est agréable pour aucun des deux salariés.

    EDIT: D'ailleurs le cas inverse du cas inverse dont on parle serait plutôt que la femme s'enfuie, en laissant son enfant au père. Or, ce n'est pas de cela dont il est question ici.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Et là, c'et toi qui fait du féminisme de mauvais aloi. Être parent isolé, c'est la lose. Pas mère, parent. On a un collègue qui a perdu son épouse il y a 3 ans, qui ne s'est pas remis en couple, et qui a deux enfants bientôt en âge d'être au collège. Ben, ça n'est pas drôle pour lui tous les jours, hein.
    ???

    Je parlais du père qui s'enfuit, laissant seule la mère avec son enfant.
    Ce n'est pas parce que je dis, e.g. que le ciel est bleu, que je prétends que le ciel aurait l'exclusivité d'être bleu et que rien ailleurs aurait sa couleur.

    Le but de ma phrase était de nuancer mes propos pour qu'on ne me prête pas des intentions qui ne sont pas miennes, et qu'on ne surinterprète pas mes propos. C'est quand même pas de bol de me faire justement reprendre sur cette phrase.
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  9. #9
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...) C'est quand même pas de bol de me faire justement reprendre sur cette phrase.
    C'est ce que tu fais subir à tous tes interlocuteurs. Tu les attaques non pas sur le cœur de leur message, mais sur des détails anodins et illustratifs. J'ai exprès forcé le trait pour te montrer l'effet que ça fait.
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  10. #10
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    C'est ce que tu fais subir à tous tes interlocuteurs. Tu les attaques non pas sur le cœur de leur message, mais sur des détails anodins et illustratifs.
    Je vais répondre rapidement, mais si la discussion continue sur ce sujet, je passerais par les MPs si cela ne te dérange pas.


    Ce que j'essaye de m'attaquer, ce sont les arguments, et j'ai l'impression, qu'en général, vous avez une tendance à en négliger l'importance.


    Vous avez une idée générale et intuitive que vous souhaitez transmettre. Cette idée, vous allez la transmettre sous forme de texte et l'appuyer avec des arguments. Vous conviendrez avec moi que sans arguments l'idée ne vaut rien. Sinon, on peut juste dire tout et n'importe quoi, ce qui est d'un intérêt très limité.

    Cependant, et je peux me tromper, j'ai l'impression que vous voyez les choses à l'envers. Vous déployez les arguments pour défendre l'idée, c'est à dire que l'idée vient en premier lieu de manière intuitive, et vous recherchez ensuite les arguments. Si un argument est détruit, vous en recherchez un autre pour défendre l'idée ainsi présentée.

    Cependant, il faudrait faire l'inverse. L'idée doit être l'aboutissement d'un raisonnement qui va être constitué des arguments. Les arguments doivent précéder l'idée et non l'inverse. Si un argument est détruit, c'est tout le raisonnement qui est détruit, et l'idée qui doit s'en retrouver mise en cause. Il faudra alors intégrer de nouveaux éléments, refaire le raisonnement, et aboutir à une nouvelle conclusion, potentiellement, à une idée différente.

    C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup. Ces détails sont la fondation de votre idée. Si ces détails ne sont pas solide, c'est votre idée qui s'écroule.



    Pour les aspects illustratifs, il faut énormément se méfier, car c'est bien souvent, pas tant une illustration, qu'un argument par anecdote/témoignage. Ce qui ne vaut pas grand chose, à moins de vouloir prouver l'existence. Là aussi, il va falloir d'abord vérifier les causes avant de s'inquiéter des conséquences. Si on montre que l'anecdote/témoignage est faux, c'est toute l'illustration/argument qui tombe à l'eau.

    Vous pouvez rétorquer, qu'en effet, un cas s'est révélé faux, mais qu'il en existe plein d'autres. Or, c'est tomber dans le piège du mille-feuille argumentatif. Et si tous les autres cas que vous avez en tête sont en réalité faux/erronés ?

    Par exemple sur le site du Geipan, ces 10 dernières années, tu as 1468 phénomènes OVNI déclarés, tu peux le voir comme une preuve que les extra-terrestres existent. Et si l'un des phénomènes est expliqués, tu en auras toujours 1467 autres légitimes à tes yeux. Or, comme tu peux le voir 61% des phénomènes OVNI sont expliqués, 34% non expliquées par faute d'information, et 5% non expliqués après enquêtes. On voit bien que ce n'est donc pas un argument/méthode fiable. Il faut bien se dire que si un phénomène devient expliqué, il se peut que les 1467 autres le soient, ou puissent l'être, aussi.


    Comme je le dis, c'est un problème de méthode. Tu peux aller rechercher pleins d'éléments à la demande, si tu n'as pas la méthode pour les interpréter, puis pour construire ton raisonnement, l'intérêt est vraiment limité, car le degré de certitude qu'on pourra placer dans la conclusion sera insuffisante. C'est comme si tu essais de brute forcer une boîte à forme en essayant au hasard chaque forme dans chaque trou, en espérant qu'une des formes passera, sans même savoir si la forme est passée ou non. Il est bien plus intéressant et efficace, après un échec, d'essayer de comprendre la raison de l'échec pour construire une stratégie permettant d'optimiser son taux de réussite.

    Mettre toutes les formes dans la boîte, tu peux finir par y arriver, mais ce n'est pas le plus important. Le plus important est d'avoir utilisé une méthode, une stratégie, efficace sur laquelle tu pourras t'appuyer. D'où l'intérêt de procéder ainsi éléments par éléments et de ne pas se laisser embarquer.


    La méthode et les arguments ne sont pas des points de détails, mais bien des points cruciaux.
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    Je réponds en clair, parce-que je pense que ça concerne tout le monde.

    Ton argument est valable quand il concerne le point central d'une argumentation. Si je fais un long discours pour dire que les gilets jaunes, c'est la faute à 30 ans d'incurie étatique, et que je fais une digression de 15 mots sur Sarkozy, et que tu démolis mon argument sur Sarkozy(à tort ou à raison, peu importe), ça ne change rien à mon argument principal. Et toi, tu pars de ce point secondaire et quasiment déconnecté, pour démontrer que toute mon argumentation n'est que foutaise.

    Ca ne marche pas comme ça, les discussions entre humains. Et surtout, ça ne marche pas comme ça, les évaluations de situations. On vit dans un monde complexe avec un tas de phénomènes qui s'entrechoquent, souvent de manière contradictoire. Exemple idiot : Macron a récemment augmenté le niveau de vie des smicards. Il se dit donc en faveur du peuple. Les gilets jaunes le considèrent au contraire comme défavorable au peuple(je ne vais pas reprendre leurs arguments). Et les deux ont raison, d'un certain point de vue. Tu ne peux pas juste dire "ah oui mais Macron il a fait un truc dans sa vie pour le peuple, donc les gilets jaunes racontent n'importe quoi". C'est plus compliqué que cela. Ce n'est pas blanc ou noir. La vie est complexe, les êtres humains sont complexes.

    Ce que d'autres ont souligné, c'est que ce reportage est exclusivement à charge, dans un seul sens. Rien de surprenant, ça reste de la télé, avec toutes les limites que l'exercice impose. Mais Il reprend ce que tu reproches systématiquement aux féministes : prendre quelques exemples, pour sous-entendre que ça se passe toujours dans ce sens là. Ben non. Ca a autant de valeur qu'un torchon radfem qui expliquera que mon fils(14 mois) est un criminel endurci parce-que dame nature l'a doté d'un pénis. Comprendre un phénomène, c'est aussi en comprendre l'ampleur, en mesurer la fréquence, et tout ça est totalement absent du discours que tu tiens. As-tu des chiffres au sujet du nombre de cas concernés par des paternités forcées? Peux-tu les comparés aux chiffres de viols? Aux chiffres d'agressions de rue(dans un sens et dans l'autre)? Aux chiffres des femmes soumises et forçées de garder un enfant qu'elles portent et dont elles se débarrasseraient bien?

    Et je ne parle même pas de ce qui ne se dénombre pas, mais qui existe pourtant bien, comme l'intimidation et/ou la manipulation, dans un sens comme dans l'autre. Ca compte aussi pour avoir une image précise de la situation. Mais tu n'en parles pas. Tu prends les arguments qui t'arrangent, et tu les étaye. Point. Il arrive d'ailleurs que je suis d'accord avec ton point principal(sur les vaccins, par exemple). Mais ça ne rend pas ta méthode si convaincante que tu le croies.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  12. #12
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ce que d'autres ont souligné, c'est que ce reportage est exclusivement à charge, dans un seul sens. Rien de surprenant, ça reste de la télé, avec toutes les limites que l'exercice impose. Mais Il reprend ce que tu reproches systématiquement aux féministes : prendre quelques exemples, pour sous-entendre que ça se passe toujours dans ce sens là. Ben non. Ca a autant de valeur qu'un torchon radfem qui expliquera que mon fils(14 mois) est un criminel endurci parce-que dame nature l'a doté d'un pénis.
    Tu surinterprètes le reportage.

    L'un des points les plus importants que le reportage soulève, c'est que la loi ne fait aucune différence entre :
    • le cas où un homme dit être d'accord pour avoir un enfant puis, après que la femme soit enceinte, change d'avis et se casse et
    • le cas où la femme ment en disant prendre la pilule puis fait un enfant dans le dos du père.


    Dans les deux cas, si l'homme a des revenus suffisants, il peut prendre dans la tronche une pension alimentaire à payer, avec en plus 10 ans de rétroactivité, ce qui peut le ruiner le jour où il doit payer ces 10 ans d'un coup.

    Le reportage n'affirme à aucun moment que le cas de la femme qui ment en disant prendre la pilule est majoritaire. Mais il insiste bien sur le fait que, quand ça arrive, l'homme est dépourvu.

  13. #13
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    Citation Envoyé par Pyramidev Voir le message
    Tu surinterprètes le reportage.

    L'un des points les plus importants que le reportage soulève, c'est que la loi ne fait aucune différence entre :
    • le cas où un homme dit être d'accord pour avoir un enfant puis, après que la femme soit enceinte, change d'avis et se casse et
    • le cas où la femme ment en disant prendre la pilule puis fait un enfant dans le dos du père.


    Le reportage n'affirme à aucun moment que le cas de la femme qui ment en disant prendre la pilule est majoritaire. Mais il insiste bien sur le fait que, quand ça arrive, l'homme est dépourvu.
    Je ne suis pas d'accord:
    Ton premier cas n'est pas du tout abordé dans le reportage, juste le second avec différent exemples qui se terminent plus ou moins bien (edit: je devrais plutôt dire "plus ou moins mal").
    C'est justement ce que je lui reproche, il n'aborde qu'une partie du problème en montrant que la loi est mal faite dans ce cas là, sans jamais parlé de l'autre, sans jamais dire quelle proportion ces cas représentent.
    J'aimerais bien aller vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien.

  14. #14
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    Il est un peu trop facile de faire la distinction point central / point secondaire a posteriori.
    Il suffit de qualifier ce qui a été remis en cause de "point secondaire", puis le reste de "point central". C'est un principe très analogue au mille-feuille argumentatif.
    Soit l'argument est utile, et dans ce cas, sa démolition l'est tout autant, soit il n'est pas utile, et dans ce cas, il n'y a donc pas nécessité à le présenter.

    Il ne faut pas non plus trop vite oublier que derrière l'argumentation, il y a la méthode. Si la méthode est mauvaise, ses productions sont et seront mauvaises.
    Si on pointe une faille méthodologie, mais que la personne persiste dans l'erreur, il n'est plus nécessaire de perdre du temps à vérifier l'ensemble de son discours. Si j'ai un modèle météorologique, mais qui persiste à refuser de corriger un biais dû au taux d'humidité, je n'ai pas besoin de vérifier toutes ses prédictions une à une, alors que je sais pertinemment qu'elles seront de mauvaises qualité.

    De la même manière, si une personne persiste à faire du biais de confirmation, je saurais pertinemment que tout ensemble cohérent qu'il pourra me présenter n'aura aucun intérêt, et de surcroît qu'il me faudrait passer du temps à rechercher les éléments manquants pour aboutir à la conclusion que je savais déjà à l'avance : une telle méthode donne de mauvais résultats. De manière analogue, cela revient à tenter de vérifier perpétuellement une affirmation générée aléatoirement par une machine, cela n'a aucun intérêt, et n'est que pure perte de temps. Il est donc beaucoup plus efficace d'apprendre à l'homme à pêcher que de lui donner un poisson... sauf que parfois l'homme a la flemme de pêcher, et cela est très frustrant.



    Que le raisonnement intuitif humain diffère du raisonnement scientifique est normal. Ce qui n'est en revanche pas normal, c'est de vouloir se raccrocher au raisonnement intuitif humain, alors qu'on sait qu'il est très peu performant. C'est comme essayer de mesurer un distance avec ton pouce alors que tu as une règle ou un (déca)mètre à ta disposition, et pire de vouloir persister à utiliser ton pouce quand on t'en fait la remarque. Et c'est justement parce que le monde est complexe qu'il faut faire preuve de la plus grande rigueur.
    Sinon, la discussion ne diffère pas d'un kamoulox ou d'un concours de réparti.


    Il ne faut pas aussi tomber dans le relativisme. Il faut différencier ce qui est du domaine du savoir de ce qui est du domaine de la croyance, ainsi de ce qui est descriptif de ce qui est prescriptif. Il ne sert à rien de débattre du second. Pour le premier, il est possible de vérifier des éléments factuels, par exemple Macron a-t-il réellement augmenté le niveau de vie des smicards ? Combien concernés, pour quel montant, pour quelles conditions ?
    Quels sont les éléments qui te font dire que Macron est pour/contre le "peuple" ? Parmi les éléments factuels, combien sont avérés ? Parmi les éléments non-factuels, combien passent le rasoir d'Ockham ou d'Hanlon ? Même si la question d'origine n'a pas grand sens (qui semble d'ailleurs se rapporter à un procès d'intention), et que je ne pourrais pas vraiment répondre à cette question, on pourra déjà trier les éléments, ce qui déjà est loin d'être rien.


    Comme tu le dis, le monde est complexe. Encore faut-il se poser les bonnes questions.
    Au delà du procès d'intention, il y a des problèmes de définitions. Qu'est-ce que le "peuple" ? Qu'est-ce qu'être pour ou contre ? Peux-t-on vraiment résumer sa position à une dichotomie aussi simple ?
    Vous ne pourrez jamais rien tirer d'intéressant d'une telle question.

    En revanche, si vous êtes méthodique, vous chercherez à comprendre (ce que j'ai d'ailleurs insisté à plusieurs reprises). À quel courant politico-économique se revendique-t-il, comment ce courant se justifie-t-il ? À quelles contraintes est-il soumis, e.g. UE, échanges internationaux, budget ... ? Quels ont été ses justifications de ses différentes mesures, et ce pas juste en regardant ses déclarations "mainstreams", mais en regardant les questions aux gouvernements, ou ses interventions sur des média plus sérieux (e.g. LCP/Public Sénat). Que lui a-t-il été reproché ? Etc.

    Si tu prends juste l'augmentation de la prime d'activité, sans essayer de comprendre le processus qui a conduit à cette décision, tu vas juste de retrouver à raisonner dans le vide. Par exemple, l'augmentation de la PA pourrait être due :
    • à une manœuvre électorale pour gagner en popularité ;
    • à une contrainte Européenne ;
    • à une manière de permettre aux patrons de ne pas augmenter les salaires les plus faibles ;
    • pour faire diversion ;
    • pour donner un cadeaux aux plus démunis ;
    • c'est juste une mise à jour selon les règles de calculs de la prime d'activité, e.g. si indexée e.g. à l'inflation ;
    • ...


    Tu peux juste lui attribuer n'importe quelle intention qui t'arrange ou te plaît, revenant juste à dire que tu as raison parce que tu as raison.
    Tu n'argumenteras alors pas. Tu exprimeras juste ce que tu veux qu'il est, pas ce qui est.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    les deux ont raison, d'un certain point de vue.


    Désolé.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais Il reprend ce que tu reproches systématiquement aux féministes : prendre quelques exemples, pour sous-entendre que ça se passe toujours dans ce sens là.
    Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, pour moi, c'est plus pour montrer qu'il y a une faille dans la loi (que je qualifierais de faille logique) et que certaines personnes en souffrent.
    Donc d'attirer l'attention sur ce problème afin que déjà on puisse s'y intéresser.

    Note : qu'entends-tu exactement par "ce sens là" ? De la décision de justice, de la fuite, autre ?

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ce que d'autres ont souligné, c'est que ce reportage est exclusivement à charge, dans un seul sens.
    Le reportage a tout de même fait des interviews d'enfants, et il me semble aussi de quelques mères (?) (j'ai regardé plusieurs reportages dont je ne suis plus sûr).

    Après on peut le trouver normal d'être à charge si on le voit, non pas en tant que reportage isolé, mais en tant que un reportage parmi l'ensemble des reportages disponible sur ce sujet.
    C'est à dire partant du principe qu'on parle déjà des mères célibataires, mais jamais de la situation évoquée dans ce reportage. Le but étant alors d'explorer cet aspect-ci, souvent ignoré.

    Le documentaire red pill est parti un peu du même principe, bien qu'il laisse aussi pas mal la parole à des féministes. Dont le but n'est pas tant de dire qui a raison et qui a tord, que de présenter et chercher à comprendre un mouvement. Il a donc vocation non pas être vu "seul", mais de constituer un élément parmi un ensemble.


    Je ne suis donc pas sûr que ces reportages aient la prétention d'expliquer un phénomène, mais de dire "coucou, y'a un truc qui existe là".


    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Comprendre un phénomène, c'est aussi en comprendre l'ampleur, en mesurer la fréquence, et tout ça est totalement absent du discours que tu tiens.
    Je pense que ce n'est pas tant le phénomène que la faille juridique qui importe réellement.

    Je suis totalement d'accord sur le fait qu'il serait intéressant de caractériser ce phénomène. Mais je ne pense pas qu'un journaliste ai compétence à le faire, et pour que des chercheurs se penchent dessus, il faut attirer leur attention sur le sujet.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    As-tu des chiffres au sujet du nombre de cas concernés par des paternités forcées? Peux-tu les comparés aux chiffres de viols? Aux chiffres d'agressions de rue(dans un sens et dans l'autre)? Aux chiffres des femmes soumises et forçées de garder un enfant qu'elles portent et dont elles se débarrasseraient bien?
    Pour les cas concernés, il me semble que le reportage donne un chiffre de 3 400 litiges par ans.

    Pour les chiffres de viols et d'agressions, je ne vous pas trop l'intérêt de la comparaison ou le rapport. Pour les accouchements sous X, il y en aurait ~700 par ans.
    Pour les femmes soumises et forcée, cela présuppose qu'elle n'ai pas utilisé d'outils de contraceptions, d'avortement, ni d'accouchement sous X. Donc le symptôme d'une coercition, qui serait déjà un sujet différent, et dont la garde de l'enfant n'est pas l'unique symptôme.
    Pour la fuite du père après la naissance (à différencier des procédures de divorces ou de la disparition), la femme peut déjà forcer la reconnaissance de paternité. Sachant qu'on se place de surcroît dans une position où la mère, ainsi que le père, ne veut pas la garde, dans ce cas, il me semble que la famille (e.g. grands-parents) peuvent en prendre la garde. Je ne trouve rien à ce sujet.
    Sachant que cela reste quand même assez bizarre, si l'homme veut juste "tirer un coup", pourquoi resterait-il jusqu'à ce que la femme ne puisse plus avorter, tout en l'encourageant à ne pas avoter ?

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Et je ne parle même pas de ce qui ne se dénombre pas, mais qui existe pourtant bien, comme l'intimidation et/ou la manipulation, dans un sens comme dans l'autre. Ca compte aussi pour avoir une image précise de la situation.
    Enfin, ce serait quand même bizarre d'intimider et/ou de manipuler la femme pour qu'elle conserve son enfant, mais s'enfuir dès qu'il est né, sachant pertinement qu'on devra par la suite payer une pension alimentaire.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Mais tu n'en parles pas. Tu prends les arguments qui t'arrangent, et tu les étaye.
    En même temps, je ne parle pas de ce qui n'est pas sujet ici...
    Sachant de surcroît que je n'ai que 4 messages ici, c'est normal que je ne parle de tout de manière exhaustive, c'est un forum, pas un livre.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  15. #15
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    snip



    Concernant le reportage lui-même, je n'ai pas eu le temps de le regarder, mais ayant un long week-end, je devrais m'y atteler à ce moment-là.

    Mais rien que vos échanges m'ont appris quelques trucs, qui pour certains, me font effectivement un peu tomber des nus.

    Bon, je savais bien qu'en tant que père, on n'avait pas encore forcément tout à fait les mêmes droits que la mère (ce qui est déjà un problème en soit), mais le coup des pensions rétroactives pour un enfant dont tu ne connaissais pas l'existence et que tu n'as jamais vu ni donc reconnu, j'avoue que c'est fort de café... Je trouve normal, qu'un père qui ne veut pas assumer un enfant dont il a connaissance paie une pension (pour peu qu'effectivement la mère ne lui ait pas menti sur une éventuelle contraception non prise, etc. bref que le "risque" ait été pris en connaissance de cause), mais si la mère se barre sans même que le père soit au courant qu'elle est enceinte, et qu'elle revient demander de l'argent X années plus tard, alors que si cela se trouve, l'homme en question aurait été prêt à assumer cet enfant dès le départ (qu'ils restent ensemble ou non), elle devrait juste avoir le droit de s'asseoir sur son majeur et d'aller faire la toupie sur l'autoroute...

    Je ne comprends même pas que la justice puisse valider des trucs comme ça...

  16. #16
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    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    C'est justement ce que je lui reproche, il n'aborde qu'une partie du problème en montrant que la loi est mal faite dans ce cas là, sans jamais parlé de l'autre, sans jamais dire quelle proportion ces cas représentent.
    Je ne suis pas d'accord avec ton analyse consistant à dire que ces deux éléments soient deux faces d'un même problème.

    Ce n'est pas un jeu à somme nulle, le but n'est pas de retirer aux mères qui se font abandonnées, pour donner aux pères qui se retrouvent devant le fait accomplit. Le but est juste de pouvoir faire la distinction entre ces deux situations.

    Dans la seconde situation, la mère décide d'avoir l'enfant contre l'avis (et parfois la connaissance) du père. Dans la première situation, ils étaient tous les deux initialement d'accord pour avoir un enfant, et étaient déjà dans une relation "suivie". Ce n'est pas du tout la même problématique.
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  17. #17
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas un jeu à somme nulle, le but n'est pas de retirer aux mères qui se font abandonnées, pour donner aux pères qui se retrouvent devant le fait accomplit. Le but est juste de pouvoir faire la distinction entre ces deux situations.
    Où ai-je dit qu'ils fallait enlever quoique ce soit au mères ?

    Bien au contraire justement, je trouve justement qu'il manque dans ce reportage le pourquoi ces droits pour les mères existent et donc le pourquoi il ne faut pas y toucher.

    Le reportage a tout de même fait des interviews d'enfants, et il me semble aussi de quelques mères (?) (j'ai regardé plusieurs reportages dont je ne suis plus sûr).
    Je ne crois pas, ou alors ça ne m'as pas marqué du tout, je dirais qu'il n'y a que le témoignages des hommes (et d'une conjointe d'un homme décédé)
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  18. #18
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    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    Bien au contraire justement, je trouve justement qu'il manque dans ce reportage le pourquoi ces droits pour les mères existent et donc le pourquoi il ne faut pas y toucher.
    Ce n'est pas du tout ce dont il est question dans le reportage.

    Dans le reportage, il est question du choix de chacun de décider s'il veut ou non être parent.
    Là tu me parles de comment peut-on obliger un parent d'assumer ses responsabilités parentales, i.e. après sa décision.

    Il n'a jamais été question dans le reportage de retirer ces droits aux mères ou d'y toucher, mais au contraire, de lancer une réflexion sur le droit aux hommes de décider, non pas 10 ans après, mais dès lors de la grossesse.

    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    Je ne crois pas, ou alors ça ne m'as pas marqué du tout, je dirais qu'il n'y a que le témoignages des hommes (et d'un conjointe d'un homme décédé)
    Pour le coup, je suis presque sûr qu'il y a eu 2 témoignages d'enfants. Pour les témoignages des mères, en revanche, je doute.

    Ce WE si j'ai le temps et si j'y pense, je pourrais revisionner le reportage et donner éventuellement les timestamps.
    Si quelqu'un pouvait m'envoyer un MP vendredi soir pour que j'y pense.
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  19. #19
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    Je voulais faire quelques remarques, mais en fait j'en fais juste 2 et j'envoie un lien.

    Premièrement les capotes ça existe. Tu veux pas être père ? Y a déjà tous les outils pour ça, pourquoi ça serait uniquement aux femmes d'avoir à assumer la contraception ?
    Je rappelle au passage que des expériences sur la pilule pour homme ont été arrêtées car les cobayes souffraient parfois de maux de tête, libido en baisse, douleurs (bref les effets secondaires habituels pour les femmes qui prennent la pilule).

    Deuxièmement, je vous renvoie au pédigré des papas de SOS papa ou la grue jaune, ceux mis en avant un temps par les médias avaient tous des condamnations au compteur, pour violence, non respect des jugements, soustraction d'enfant etc....

    Et pour le lien il est là :
    https://www.inegalites.fr/Portrait-s...es?id_theme=22

    Je rajouterais juste un truc, allez chercher le nombre de papas (et de mamans) qui abandonnent l'enfant d'un premier lit après s'être remis en couple.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #20
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas du tout ce dont il est question dans le reportage.
    C'est justement pour ça que je dis ça manque ...

    Dans le reportage, il est question du choix de chacun de décider s'il veut ou non être parent.
    C'est pas comme ça que je l'ai vu.
    Moi j'ai vu un reportage qui montre qu'aujourd'hui d'après les lois qui existent les hommes n'ont pas le choix de décider et que dans ces cas là ça se termine souvent mal, le point de vue de la femme n'y est pas du tout évoqué

    Il n'a jamais été question dans le reportage de retirer ces droits aux mères ou d'y toucher
    Pas directement, mais la quasi totalité du reportage montre à quelle point la loi est mal faite et comment ça peut causer des drames, alors oui moi j'y vois de grosses allusions au fait qu'il faudrait diminuer/supprimer certains de ces droits
    mais au contraire, de lancer une réflexion sur le droit aux hommes
    Vers la fin oui, quand ça parle de paternité sous X
    Pour moi c'est le reportage lui-même qui n'est pas très clair sur "plus de droits pour les hommes" ou "moins de droit pour les femmes" notamment car tous les témoignes sont à charge contre les femmes
    J'aimerais bien aller vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien.

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    Par ludovic.fernandez dans le forum Scripts/Batch
    Réponses: 4
    Dernier message: 07/05/2004, 17h52

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