Discussion :

[Ekolamar]

Des tirs-au-flanc, oui j'en ai rencontré beaucoup. Des mecs dont le boulot les faisaient chier, qui étaient là juste pour le chèque à la fin du mois, et qui avaient choisi l'informatique parce que ça paye bien. Mais des gens qui sabotent leur travail dans l'espoir qu'on les rémunère pour qu'ils corrigent leurs propres bugs, j'ai jamais vu. Cela ressemble à de la prise d'otage avec demande de rançon.

Moi j'en ai connu : Un gars qui sabotait l'infra avant de partir en vacances pour se faire payer le rapatriement + dédommagement + CP pour qu'on le "force" à revenir pour corriger.

Après on peut aussi aller plus loin, en étant médisant, je dirais qu'une bonne part des gens, quelque soit le domaine, font de la merde (en général), pourtant ils sont toujours en place ! Si ça fonctionnait vraiment à la compétence, les Chef de Projet connaîtrait tous le manifeste agile depuis longtemps, saurait que la blockchain, ça sert à rien en entreprise et que le RGPD c'est juste la base de la gestion de données personnelles, pourtant ça fait des années que ça dure et que les projets continuent à se planter

[zecreator]

Moi j'en ai connu : Un gars qui sabotait l'infra avant de partir en vacances pour se faire payer le rapatriement + dédommagement + CP pour qu'on le "force" à revenir pour corriger.

Après on peut aussi aller plus loin, en étant médisant, je dirais qu'une bonne part des gens, quelque soit le domaine, font de la merde (en général), pourtant ils sont toujours en place ! Si ça fonctionnait vraiment à la compétence, les Chef de Projet connaîtrait tous le manifeste agile depuis longtemps, saurait que la blockchain, ça sert à rien en entreprise et que le RGPD c'est juste la base de la gestion de données personnelles, pourtant ça fait des années que ça dure et que les projets continuent à se planter

Je ne peux pas te donner tord. Mais du coup, c'est quoi la définition réelle d'un poste de développeur ? Un mec qui bosse 12h par jour, pour produire de la merde qu'il pourra justifier ?

Désolé, mais étant développeur depuis presque 20 ans, mon métier est loin de ressembler à cela, encore moins en tant que prestataire indépendant, et heureusement.

[Ekolamar]

Je ne peux pas te donner tord. Mais du coup, c'est quoi la définition réelle d'un poste de développeur ? Un mec qui bosse 12h par jour, pour produire de la merde qu'il pourra justifier ?

Désolé, mais étant développeur depuis presque 20 ans, mon métier est loin de ressembler à cela, encore moins en tant que prestataire indépendant, et heureusement.

C'est ça la magie du "en général", ça veut dire que cela ne s'applique pas à tous. Et aussi on est tous le con de quelqu'un, dans un domaine ou dans le temps.

Sinon pour le développeur je dirais oui : Suffit de regarder les stats catastrophiques des tests de recrutement ou 80+% des dev, même avec expérience, ne savent pas faire une boucle ou utiliser la récursivité. La plupart code comme ils ont appris la première fois ou comme "ça marche" et basta, ils ne vont pas chercher à progresser (zone de confort), et c'est pareil dans tous les domaines. Les gens qui cherchent l'amélioration perpétuelle, c'est rare, et c'est aussi un trait des freelance (qui doivent s'autoformer pour rester compétitif).

[el_slapper]

Si je comprend bien ton analyse du marché, les SSII font exprès de produire de la merde pour faire payer plus longtemps le client ? Et que si on commençait à avoir une conscience professionnelle et à produire des choses propres, on finirait tous au chômage ?

Ne serait-ce pas un peu dangereux comme procédé ?

Oui c'est bien ça, il l'a confirmé. En même temps, mon expérience, c'est que ls directions n'y connaissent rien, allouent un budget au pif, et que l'objectif soit atteint ou non, gardent le budget. C'est juste que si l'objectif est atteint, on peut mettre en place de nouveaux objectifs. Les besoins sont quasi infinis, dans les grosses structures.

Dans les petites structures, c'est différent.

[Glutinus]

Désolé, mais étant développeur depuis presque 20 ans, mon métier est loin de ressembler à cela, encore moins en tant que prestataire indépendant, et heureusement.

Et pourtant, les pire filous que j'ai vu c'était des indeps.
J'ai remplacé dans une boite (en tant que presta) un indep qui voulait quand même garder une mainmise sur le projet, ça lui faisait ses fins de mois (des grooosses fin de mois), il s'était targué d'avoir passé 4 week-ends (donc facturés 200%) pour une super optimisation de la mort qui tue qui a permis de gagner une heure de batch de nuit. En fait, il a remplacé DELETE par TRUNCATE en base de données pour vider les tables temporaires...
Donc clairement, il faut savoir se positionner pour sauvegarder ta place quand tu fais du bon boulot a.k.a savoi rebondir sur ta dalle d'après car effectivement on peut te kicker une fois ta tâche faite.
Ou sinon, faire des trous dans le tonneau que tu remplis d'eau pour passer ton temps à remplir, ça marche aussi...

Si je comprend bien ton analyse du marché, les SSII font exprès de produire de la merde pour faire payer plus longtemps le client ? Et que si on commençait à avoir une conscience professionnelle et à produire des choses propres, on finirait tous au chômage ?

Ne serait-ce pas un peu dangereux comme procédé ?

Welcome to the desert
Ca t'étonne à peine d'offrir l'offres et la demande ? Comme les Lords of War qui attisent les conflits pour mieux vendre des armes ?
Le marché des SSII n'est pas fournir du beau code. C'est de maintenir une relation commerciale viable pour continuer à facturer ; les applications ne sont d'ailleurs pas toujours très utiles pour les clients, parfois les projet chez Goliath National Bank sont juste des tremplins politiques pour que des chefs de projet wannabe deviennent chefs de service, ils en ont eux-mêmes RAB de l'utilisation de l'appli - mais il faut que l'appli fonctionne bien.

La méthode bien connue des SSII est de mettre des seniors juniors pas mauvais sur des forfaits rachetés au rabais en promettant "bosse pour deux et t'auras une augmentation un maxi kinder bueno", friser le procès avec le client, finir avec les champagnes et les puotes et gratter une TMA où mettre 5 bac+5 en optique et physique nucléaire qu'on aura formé 2 semaines en java et facturé 400€. On dirait que ça semble t'étonner bien malgré toutes les histoires que tu nous racontes sur ta vie de dev depuis 20 ans...

ça. J'ai récupéré une appli super bancale, une fois. J'ai maudit l'équipe précédente. Jusque'au jour ou j'ai appris dans quelles conditions ou ils avaient bossé : on leur a donné 35% du budget temps qu'ils avaient demandé. Alors ils ont fonçé comme des dératés, sans rien documenter, sans rien architecturer. Bien évidemment, le coût en maintenance a été largement supérieur aux économies faites lors du projet...mais ce n'est pas le même budget, alors pourquoi s'en faire?

C'est marrant comme on peut très bien lire l'ensemble du projet dans la manière de lire et d'écrire.
J'étais sur un projet dont les traitements étaient faits à l'arrache, ça se voyait qu'ils ont tout fait pour mettre les dernières règles de calculs des montants la veille de la mise en prod.
Je m'amusais à ouvrir le code en disant "bon, on ouvre les commentaires et... c'est vide !!"
Sauf qu'un jour j'ai ouvert le traitement d'alimentation de la base employées. Et là : super bien codé, bien normalisé, propre, calculé à l'octet près, chaque fonction commentée proprement et faisant référence à une doc (qui n'existait plus). Bref, un des premiers trucs, certainement fait les premiers jours.

Donc c'est facile de critiquer, on peut pas rester propre dès le début. Et encore, après un an sur mon projet actuel, si on avait vu quelques écueils qui pourtant étaient évidents, on se serait bien passer de menus détails (genre renommer un champ hyper important avec 3 caractères au lieu de 25, on aurait gagné des minutes et des minutes de requêtage)

[zecreator]

Donc c'est facile de critiquer, on peut pas rester propre dès le début.

Il n'y a pas de critique. C'est juste dommage de voir son métier uniquement du côté porte-feuille. Après, je sais que rares sont ceux qui choisissent le développement informatique par passion. Mais en arriver à des combines qui s'apparentent à du sabotage industriel, je trouve ça grave.

[Matthieu Vergne]

Ce n'est pas juste grave, ça va contre la déontologie de l'ingénieur (cf charte IESF) et selon la gravité ça peut finir au tribunal. Selon le contexte, je ne serais pas étonné qu'on parle de tromperie, d'escroquerie, voire d'extorsion :
https://www.avocats-picovschi.com/le...ticle_268.html
Mais j'imagine que le plus souvent il s'agit de faute professionnelle :
https://www2.editions-tissot.fr/actu...ne-faute-grave

Qu'on manque de compétence est une chose, mais qu'on fasse exprès de fournir un travail de mauvaise qualité pour s'assurer un emploi en est une autre.

[olivier50]

Ma profession actuelle, et donc mon activité principale, est ingénieur logiciel au sein d'une ESN (d'où consultant IT). Je bosse chez le client pour produire et maintenir différents microservices.

Salut Matthieu, la Recherche, le génie logiciel ... c'est un autre univers. En info de gestion tu as un public très large avec des gens parfois peu diplômés mais qui arrivent à faire tourner la boutique. Et ce marché de l'info de gestion c'est le plus large trusté par les ssiis.

A+

[olivier50]

A mon avis, si tu fais trop de la merde, tu risques aussi de finir au chômage. Je serai assez étonné que ta technique de "sabotage" puisse durer dans le temps.

J'ai dit: ils font le minimum et c'est subtilement fait. C'est tout un art. Rien à voir avec le sabotage. Les responsables sont contents, et les ssiis se frottent les mains. Tout le monde est heureux.

[Matthieu Vergne]

Salut Matthieu, la Recherche, le génie logiciel ... c'est un autre univers. En info de gestion tu as un public très large avec des gens parfois peu diplômés mais qui arrivent à faire tourner la boutique. Et ce marché de l'info de gestion c'est le plus large trusté par les ssiis.

A+

Puisque tu te focalises sur ta propre interprétation des mots, permet-moi d'apporter quelques clarifications.

Tout d'abord, je n'ai pas parlé de génie logiciel mais d'ingénieur logiciel.

Le génie logiciel semble avoir 2 interprétations :
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nie_logiciel
L'une est l'étude des méthodes de de production de logiciel, l'autre est l'application de ces méthodes pour, effectivement, produire des logiciels. Tu sembles être parti sur la première interprétation. Dommage, c'est la seconde dont il s'agit ici. Encore que, n'ayant pas parlé de génie logiciel, on est a priori à côté de la plaque, mais comme l'article Wikipédia fait l'amalgame entre génie et ingénierie, on laissera le bénéfice du doute.

L'ingénieur logiciel, en tout cas quand on cherche des formations et intitulés de postes, correspond uniquement à la seconde interprétation : la production de logiciel. Pour avoir fait de la recherche, je suis aussi familier de la première interprétation mais dans ce cas on ne parle pas d'ingénieur mais de chercheur : le boulot d'un chercheur est d'étudier les méthodes de son domaine pour en proposer de meilleures. L'ingénieur est usuellement celui qui les applique. Par ailleurs, en France, la notion d'ingénieur n'est pas la notion anglo-saxonne : un ingénieur est un diplômé d'école d'ingénieur, autrement un niveau Master, alors que la recherche nécessite un Doctorat.

Pour ce qui me concerne en particulier, il est vrai que je suis docteur en TIC, mais j'ai bien parlé d'ingénieur, donc je ne parle pas de la partie recherche. En l'occurrence, je suis employé dans une ESN (et non plus une SSII), et donc j'ai un poste de consultant. Étant diplômé d'école d'ingénieur, je suis embauché en tant qu'"ingénieur conseil" :
https://www.orientation-pour-tous.fr...eil,16523.html

L'informatique de gestion... d'autres en parlent mieux que moi :
http://www.univ-tlse3.fr/les-metiers...on-480368.kjsp

L'informatique de gestion se caractérise par la conception, le développement et la mise en œuvre d'applications informatiques dédiées au management (gestion administrative, commerciale, RH) de l'entreprise, au suivi des clients et aux relations avec les fournisseurs (facturation, comptabilité). L'informatique de gestion est étroitement liée à l'ingénierie du système d'information de l'entreprise et des organisations.

Les micro-services sur lesquels je travaille permettent notamment de stocker et relier les données des clients et produits vendus. On fait du CRUD, des IHM, etc. Bref, l'informatique de gestion ne nous est pas étrangère. Après, que l'info de gestion soit LE domaine de prédilection des ESN, j'en sais rien et j'en ai rien a cirer. Le fait est que je suis embauché par une ESN pour faire ce que je fais, peu importe le domaine dans lequel ça tombe.

Donc certes, l'étude de méthodes n'est pas la même chose que leur application pour produire du concret, mais il se trouve que depuis le début c'est bien du second dont je parle, et non du premier.

[zecreator]

Salut Matthieu, la Recherche, le génie logiciel ... c'est un autre univers. En info de gestion tu as un public très large avec des gens parfois peu diplômés mais qui arrivent à faire tourner la boutique. Et ce marché de l'info de gestion c'est le plus large trusté par les ssiis.

A+

Leurs clients sont souvent dans le même secteur : La Finance. Les ESN et SSII ne proposent quasiment que des missions pour des banques et des assurances. Y a un peu de médias aussi, mais c'est vraiment pas le même niveau de marché. Donc, on baigne vraiment dans un univers de pognon où tout le monde est prêt à faire n'importe quoi pour son bonus et sa prime.

Et si tu es développeur mais que la Finance ça ne t'intéresse pas, tu risques de ne pas bosser beaucoup.

[Kazh Du]

Leurs clients sont souvent dans le même secteur : La Finance. [...] Y a un peu de médias aussi [...]

Tu travailles sur Paris ?

Donc, on baigne vraiment dans un univers de pognon où tout le monde est prêt à faire n'importe quoi pour son bonus et sa prime.

Je confirme, Paris

Autrement, tu as d'autres villes (même en France) avec d'autres secteurs d'activités et d'autres mentalités. Si Paris et la finance te soûlent, tu peux tenter ailleurs.
Par exemple, j'ai travaillé quelques années sur Lille. Les boîtes qui embauchaient le plus de dev, c'était la grande distribution (Auchan, Décathlon, Leroy Merlin). L'ambiance était bonne et plutôt détendue en général (petit plus, aimer la bière et les frites).

[zecreator]

Autrement, tu as d'autres villes (même en France) avec d'autres secteurs d'activités et d'autres mentalités. Si Paris et la finance te soûlent, tu peux tenter ailleurs.
Par exemple, j'ai travaillé quelques années sur Lille. Les boîtes qui embauchaient le plus de dev, c'était la grande distribution (Auchan, Décathlon, Leroy Merlin). L'ambiance était bonne et plutôt détendue en général (petit plus, aimer la bière et les frites).

ça n'a rien à voir. Je te parle de bosser en SSII ou ESN, pas directement en CDI en tant de développeur dans une boite dont c'est pas le coeur de métier. Moi aussi j'ai bossé 9 ans comme Consultant Informatique dans un grand Cabinet d'Audit, et oui, c'était plus simple. Mais au final, tu bosses avec des gens qui ne comprennent pas ton métier, et qui au bout d'un moment, se demandent à quoi tu sers ?

En SSII ou ESN, ce sont les Commerciaux qui cherchent les clients et qui placent les développeurs chez le client. T'as rarement ton mot à dire sur le projet. Soit tu acceptes la mission, soit tu finis au placard.

Et que ce soit sur Paris ou en Région, les SSII ou ESN fonctionnent sur le même modèle.

En CDI en tant que développeur dans une PME, t'as déjà plus de liberté, mais des salaires et évolution de carrière plus limités.

[Glutinus]

Il n'y a pas de critique. C'est juste dommage de voir son métier uniquement du côté porte-feuille. Après, je sais que rares sont ceux qui choisissent le développement informatique par passion. Mais en arriver à des combines qui s'apparentent à du sabotage industriel, je trouve ça grave.

Bah clairement, les indeps dont je te parlais dessus, ils voyaient plutôt leur métier comme un gagne-pain, voire une vache-à-lait... C'est ceux-là même qui n'ont pas un amour du code bien fait - très clairement, cet indep remplacé, 0 doc, garde les infos pour lui, etc.
Rares sont ceux qui choisissent le dev par passion ? Oui, parmi les reconvertis.
Mais tous ceux qui ont fait la fac, une école d'ingé, c'est aussi par vocation. Qui se disent : on va faire un boulot propre et tout et tout. C'est sûr, quand t'es une équipe de deux ou quatre pour un projet de 50jh, le programme sera beaucoup plus propre qu'une brique dans une société où il va falloir faire face à d'autres acteurs qui te mettront des bâtons dans les roues - parfois non volontairement.

Je pense surtout, c'est de prendre du recul pour continuer à faire du boulot propre ou à défaut que tu aimes, tout en assurant ses arrières sur sa position dans la boite, les futurs projets et défendre ses fesses face à des emmerdeurs et des boute-en-train.

[Kazh Du]

ça n'a rien à voir. Je te parle de bosser en SSII ou ESN, pas directement en CDI en tant de développeur dans une boite dont c'est pas le coeur de métier. Moi aussi j'ai bossé 9 ans comme Consultant Informatique dans un grand Cabinet d'Audit, et oui, c'était plus simple.

J'ai toujours travaillé pour des ESN et elles te placent là où elles ont des projets ou des clients. Dans le Nord, les principaux clients des ESN sont les grandes distribution.

En SSII ou ESN, ce sont les Commerciaux qui cherchent les clients et qui placent les développeurs chez le client. T'as rarement ton mot à dire sur le projet. Soit tu acceptes la mission, soit tu finis au placard.

Tu parles des grosses ESN comme Cap, Sopra ou Gfi, qui sont des usines à projets avec un énorme turn-over. Celle où je suis actuellement cherche à garder ses dév. Parce qu'aujourd'hui, des projets t'en trouveras toujours, par contre des personnes compétentes pour occuper les postes, c'est plus compliqué. Du coup le bien être au travail est une force de vente et si un commercial souhaite un peu trop presser le citron, c'est lui qui risque d'avoir des problèmes.

[zecreator]

Bah clairement, les indeps dont je te parlais dessus, ils voyaient plutôt leur métier comme un gagne-pain, voire une vache-à-lait... C'est ceux-là même qui n'ont pas un amour du code bien fait - très clairement, cet indep remplacé, 0 doc, garde les infos pour lui, etc.

En tant que indé, j'accuse le coup. Depuis 2 ou 3 ans, n'importe qui, faisant une formation en dev web de 5 mois peut se mettre à son compte, sans connaissance réelle du marché et des tarifs. Je suis obligé de me mettre à leur niveau, après 19 ans d'expérience, si je veux garder mes clients. ça me désole.

Rien que dans mon coin, il y a 128 indép qui font du dev web. Du coup, on se marche un peu dessus. Le secteur commence, dans certaines régions, à être clairement saturé.

Donc, je comprend qu'un indé, dès qu'il a agrippé un client, fasse n'importe quoi pour le garder le plus longtemps possible. C'est du niveau de la survie, pas du professionnalisme.

[Jean-Philippe André]

C'est le fameux jeux du 100 indé pour 100 postes vs. 20 indé pour 20 postes, tu choisis un créneau dans lequel tout le monde se jette, tu dois être bon/agressif/compétent en mission.

J'ai eu la chance d'évoluer sur une technologie qui ne faisait pas réver grand monde (VBA), avec comme concurrents des quadra sans formation académique de haut niveau, qui avaient appris le code dans les années 90... Mais là c'est toi le quadra de mon histoire.



Reste les possibilités de changer ton fusil d'épaule et de déménager, genre de ce côé de l'Atlantique

[Pierre Fauconnier]

Salut Jean-Philippe

[...]J'ai eu la chance d'évoluer sur une technologie qui ne faisait pas réver grand monde (VBA)[...]

Ca fait 20 ans que je gagne ma vie avec Excel, Access et VBA. Au début, c'était galère et j'ai vraiment ramé dur. Aujourd'hui, je facture 800/journée hors taxes. C'est vrai que "je me bats" contre des gens qui croient que Excel/VBA, ça ne s'apprend pas et qu'on peut faire n'importe quoi. Pourtant, je fais du trois-tiers, de l'agrégation de données avec PowerQuery, et je pense produire du code de qualité avec le langage que j'ai.

C'est vrai que je passe souvent en second, après qu'un moins cher que moi ait salopé le boulot, et je reprends tout à zéro, bien sûr. C'est vrai que je dois me battre pour mon tarif, surtout que sur les gros dossiers, je compte un jour de prestations "non prestées" parce que j'apporte mes outils, non protégés, dans le projet. C'est sûr que je ne développe pas pour le boulanger du coin, je ne développe plus non plus pour les grosses boites (trop loin, 4 heures de train aller-retour, à 53 ans, ça use), mais pour des PME en croissance qui comprennent que s'il y a des BMW sur le parking, il faut aussi qu'il en ait dans les lignes de code...

[zecreator]

C'est le fameux jeux du 100 indé pour 100 postes vs. 20 indé pour 20 postes, tu choisis un créneau dans lequel tout le monde se jette, tu dois être bon/agressif/compétent en mission.

J'ai eu la chance d'évoluer sur une technologie qui ne faisait pas réver grand monde (VBA), avec comme concurrents des quadra sans formation académique de haut niveau, qui avaient appris le code dans les années 90... Mais là c'est toi le quadra de mon histoire.



Reste les possibilités de changer ton fusil d'épaule et de déménager, genre de ce côé de l'Atlantique

Le premier problème, c'est que beaucoup d'entreprise ont la culture de la presta low-cost. Ce qu'elles recherchent, c'est de la compétence payée pas chère et 100% disponible. Et en France, elles n'ont qu'à se baisser pour trouver.

Quand tu présentes ton devis à 5 chiffres pour le développement d'une architecture IT complète, tu pourras justifier tout ce que tu veux, il y aura toujours le Laurent du coin qui dira que t'es X fois plus cher qu'un chinois et qu'en France on a la folie des grandeurs. Du coup, ils finissent par se rabattre sur le premier presta pas cher qui les pipotera et leur bricolera un truc qui ne fonctionnera plus le mois prochain. mais pas grave, il a prévu un forfait dépannage de son code sur 3 ans.

Ce métier ne ressemble plus à rien...

[Jean-Philippe André]

On en revient à ceci :



Ou encore, you pay peanuts, you get monkeys....