Discussion :

[Olivier Famien]

Les vieux programmeurs ont-ils encore des choses à apporter dans l’industrie du logiciel ?
Oui, selon l’architecte logiciel Mark Seemann qui estime que nous avons besoin aussi bien des jeunes que des vieux programmeurs

Dans les activités intellectuelles (comme le développement de logiciels), la jeunesse est souvent vantée comme la source de l’innovation. On est souvent confronté à des exemples comme celui d’Évariste Galois, jeune mathématicien, qui a fait toutes ses découvertes avant d’avoir 21 ans. Ada Lovelace qui avait environ 28 ans lorsqu’elle a réalisé ce qui est considéré comme le « premier programme informatique ». Alan Turing qui avait 24 ans lorsqu’il a écrit On Computable Numbers, with an Application to the Entscheidungsproblem. Ces exemples mondialement connus contribuent à opposer l’idée selon laquelle le monde n’a besoin que de jeunes programmeurs. Mais qu’en est-il réellement ? Le monde du logiciel peut-il se passer des programmeurs âgés ? Les vieux programmeurs ont-ils encore des choses à apporter dans l’industrie du logiciel ? Mark Seemann, programmeur indépendant et architecte logiciel vivant à Copenhague, tente de répondre à ces questions dans un billet de blogue.

Dans la société actuelle, les clichés admis sont tels que l’on associe la jeunesse à la vigueur, la force, la beauté et bien d’autres qualités désirables, rapporte Seemann. Dans le monde de la programmation, cette appréciation des choses est quelque peu répandue, et pour cause. En tant que jeune développeur, lorsque vous entrez nouvellement dans le monde de l’entreprise, la première des choses est d’apprendre afin d’acquérir les connaissances pour être performant et utile à l’entreprise qui vous a ouvert ses portes. Ce chemin qui ne se fait pas en un jour nécessite de travailler dur et parfois même sans compter les heures passées à chercher les solutions pour faire face aux problèmes rencontrés. Sur cette base, et dans le meilleur des mondes, la soif d’apprendre et de maîtriser rapidement les subtilités de la programmation sera un facteur de motivation qui poussera les jeunes développeurs à aller au-delà de leurs limites afin de faire leurs preuves. Bien évidemment, demander à un développeur sénior d’enchaîner des crunchs là où ses droits lui donnent la possibilité de refuser sera difficilement acceptable par ce dernier contrairement au jeune développeur qui pourra aisément le faire, souligne Seemann. Et d’ajouter que les entreprises, étant en quête de ressources exploitables à souhait et facilement manipulables, se tourneront donc bien évidemment vers cette catégorie de travailleurs pour être plus compétitives.

Selon Seemann, une autre raison qui pousse les entreprises à préférer parfois les jeunes développeurs au détriment des anciens est que cette motivation pour les jeunes à travailler sans relâche les mènera dans un nombre restreint de cas dans des régions nouvelles de l’innovation et à réussir l’impossible. Les exemples cités plus haut en sont l’illustration. Enfin, deux autres raisons non négligeables mises également au sujet de la préférence des jeunes sont dans un premier temps leurs connaissances qui sont beaucoup plus récentes. En effet, dans le monde de la programmation qui est en constante évolution, avoir des jeunes développeurs qui ont déjà les bases sur des technologies récentes est un plus pour une entreprise. Celle-ci pourra capitaliser sur les acquis de ces derniers pour avancer dans ses objectifs plutôt que de chercher à convaincre des développeurs âgés à aller se former sur des technologies nouvelles. Le second argument généralement mis en avant est le coût du développeur. Étant donné que les entreprises cherchent à réduire au maximum les charges, avoir des développeurs qui coûtent moins cher et qui peuvent leur permettre d’atteindre leurs objectifs fera de ces derniers des cibles de choix pour les entreprises.

Présenté ainsi, l’on pourrait conclure que les développeurs âgés n’ont plus rien à apporter dans le monde de la programmation. C’est même devenu un folklore qu’après l’âge de 35 ans les travailleurs sont considérés has been, déplore Seemann. Mais qu’en est-il réellement ? Les développeurs âgés n’ont-ils effectivement plus rien à apporter dans l’industrie du logiciel ?

Dans notre culture glorifiant la jeunesse, nous avons tendance à rejeter l’opinion et les expériences des personnes âgées, soutient l’architecte logiciel. Mais c’est cette expérience dont les entreprises ont besoin pour encadrer les jeunes lorsqu’ils débarquent nouvellement en entreprise, rappelle Seemann. Aussi, même si les développeurs âgés qui sont encore en entreprise seront moins enclins à repousser leurs limites, car estimant qu’une chose est impossible à faire en raison de leur expérience, cette même expérience leur permettra par ailleurs d’être plus efficaces que les jeunes dans la recherche de solutions pour faire face aux problèmes rencontrés. De même, face à l’argument des connaissances récentes qui est associé aux jeunes développeurs, il faut noter que dans certains secteurs d’activité comme les banques, les développeurs séniors sont fortement demandés pour gérer du code hérité écrit dans des anciens langages comme COBOL. Enfin, souligne l’architecte logiciel âgé de plus de 50 ans, et qui entend encore travailler pendant plusieurs années, l’industrie du logiciel a encore besoin des vieux développeurs. Entendez également par vieux développeurs, les personnes proches de la retraite ou ceux qui sont déjà à la retraite. En effet pour Seemann, cette catégorie de personnes n'a plus vraiment rien à perdre et donc peut parler plus librement que les jeunes qui sont encore soumis à des contraintes liées à leur carrière.

Au cours des deux dernières années, raconte Seemann, à plusieurs reprises des livres ont été édités et ont dénoncé au Danemark des faits comme les conditions déplorables du fisc, la situation au ministère de la Défense, etc. Ce qui ne change pas dans la majorité des cas, c’est que ces livres sont généralement écrits pas un professeur émérite ou un chef de département à la retraite. Ce n’est pas qu’ils ont eu une révélation après leur retraite. Ils savaient tout sur la pourriture du système dont ils faisaient partie pendant qu’ils en faisaient partie, mais ils avaient trop à perdre, avance Seemann. Aussi, fait-il remarquer, lorsque les gens prennent leur retraite, la menace de se faire virer disparaît. Les personnes âgées peuvent parler librement à un degré que la plupart des autres personnes ne peuvent pas. Ainsi, si un développeur que vous admiriez auparavant prend sa retraite et se met soudainement à dire ou à écrire des choses désagréables et surprenantes, il pourrait y avoir une bonne explication, et il serait peut-être bon d’y prêter attention, conclut l’architecte logiciel.

Source : Blog Mark Seeman

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Quels commentaires faites-vous sur le fond du débat ? Pertinent ? Inutile ?

Selon vous, les vieux développeurs ont-ils réellement des choses à apporter à l’industrie du logiciel au soir de leur vie ?

À votre avis, quelles sont les choses que les vieux développeurs peuvent apporter à l’industrie que les jeunes ne peuvent pas ?

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[Suisei]

Ils prennent pas de risques ceux qui citent ces grands noms des mathématiques pour illustrer la supériorité des jeunes. Je note que ces gens cités en exemple ont pour autre point commun de ne pas avoir vécu assez vieux pour savoir si l’âge aurait érodé leur inventivité ou non.

[Invité]

Les seniors experts dans des langages type C++ n'ont pas de souci à faire. Leur avenir professionnel est beaucoup plus pérenne que celui des juniors faisant du cloud et des webapps.

[Pyramidev]

Je vais troller.

Voici une image humoristique sur la diversité des développeurs, en partie liée à la diversité des générations :



Source : https://www.reddit.com/r/rustjerk/co..._dont_like_it/

On a donc besoin de toutes les générations (sauf les développeurs orientés objet).

[Anselme45]

Ce n'est pas parce que Albert Einstein a fait l'ensemble de ses découvertes avant l'age de 30 ans et que Mozart a créé l'ensemble de son oeuvre avant sa mort à l'age de 35 que cela en fait une généralité au point de considérer que tous les jeunes de moins de 35 ans sont des génies


Personnellement je connais peu de Mozart dans l'informatique mais beaucoup de "pisseurs de code" sans motivation et sans idée qui ont moins de 35 ans. Et que personne ne se fasse d'illusions, les sociétés ne préfèrent pas les jeunes pour profiter de leur génie mais simplement parce qu'ils coûtent moins chers aussi bien au niveau du salaire que des charges sociales.


Pour info à ceux qui auraient un doute, il y a eu un seul Mozart et un seul Einstein malgré les millions de jeunes de moins de 35 ans qui étaient leur contemporains

[HaryRoseAndMac]

Moi, je dirais, pour être contraint malheureusement de recruter et surtout devoir dire au revoir au bout de six mois contre leur gré aux développeurs, qu'il manque cruellement, justement, de vieux programmeurs.

D'une part, car un développeur au-delà de devoir mettre des années à juste commencer à être bon, ça a besoin de toucher à beaucoup de choses, contrairement à la nouvelle arnaque du moment qui consiste à faire croire aux développeurs juniors qu'ils doivent s'ultra spécialisé, ce qui est la pire chose à faire, surtout en junior.

Et d'autre part, car un développeur à besoin de plusieurs années avant de comprendre l'essence de son métier : l'humilité et que la majorité des juniors vont passer par un cycle ou ils vont avoir besoin de montrer à quel point ils font, beau, puissant, intelligent et j'en passe pour au final, se rendre compte de l'inverse car il y a une règle très simple dans ce monde : La machine sera toujours plus forte que toi.

Donc oui, il manque cruellement de vieux développeurs et il y a malheureusement beaucoup, beaucoup trop de junior sur le marché qui en plus, sont très, très, très, ... Mal formé car ils sortent de formations accélérées en six mois à la "o'clock", "open classroom" et j'en passe, qui n'en font pas des développeurs, encore moins des opérationnels mais simplement des curieux et qui ont touchés à plusieurs choses en l'espace de peu de temps et qui ne maîtrise rien, sans parler du fait qu'en plus, ils ne passent pas par le filtre qu'opèrent les autres écoles réellement diplômants qui leur font faire le béabas avant de pouvoir faire ce type d'études : des tests d'intelligences ou une fois en poste, ils vont mettre 3 à 4 ans avant de se rendre compte qu'ils n'ont pas le cerveau pour et auront plombés des dizaines de projets.

(RNCP ou diplômes, je ne dénigre pas les RNCP, je suis moi-même ingénieur, et même un ingénieur polytechnicien, c'est un RNCP qui lui est discerné)

[totozor]

Et que personne ne se fasse d'illusions, les sociétés ne préfèrent pas les jeunes pour profiter de leur génie mais simplement parce qu'ils coûtent moins chers aussi bien au niveau du salaire que des charges sociales.

Et ils ont la fameuse "énergie de la jeunesse" qui permet à tout "bon manager" de le faire travailler trop d'heures, avec une pression trop élevée (en plus des couts) parfois en contradiction avec le code du travail.
Alors que tout travailleur avec un peu plus d'expérience aura plus tendance à refuser les abus pour une infinité de raisons dont par exemple le besoin d'aller chercher ses enfants à l'école.

[Cpt Anderson]

Je souhaite bien du courage aux dirigeants qui voudront developper une application, quelle qu'elle soit, exclusivement avec des momes sortis d'école. A 100%, le résultat final sera une bouse.

[ker2x]

Le "vieux" (l'expérimenté, en fait) comprend la futilité de s'éreinter à passer des nuits blanches pour apprendre le dernier framework / la dernière techno a la mode qui sera obsolète dans 2ans.

Les recruteurs (et autres technico-commerciaux), eux, veulent vendre de l'expert avec 10ans d'experience sur une techno annoncée y'a 3 semaines par un GAFAM pour faire claquer le TJM.

A produire du djeunz ultra-spécialisé en batterie, on fera des futurs vieux inutiles et sans experience (autre que celle de leur domaine ultra-spécialisé devenu obsolète)

Il n'y a pas d'absolu, mais un juste milieu raisonnable à trouver dans un monde déraisonnable.

[sergio_is_back]

Ah, encore ce marronnier du vieux programmeur... Avec l'illustration qui va bien...

Comme ça fait largement plus de 30 ans que je suis développeur, je dois être un dinosaure alors...
Mais je n'ai pas la barbe ZZTOP, ni les cheveux long (quoique parfois), ni les cheveux blancs pour l'instant...

Mais j'ai toujours la curiosité, l'envie de voir de nouvelles choses, d'apprendre, de prendre de nouveaux projets, etc...
N'est vieux que celui qui veux !!

[Xelland]

car un développeur à besoin de plusieurs années avant de comprendre l'essence de son métier

il faut des débutants et des expérimentés

Les débutants sont moins chers et codent "plus vite"
Les expérimentés codent moins vite, car ils connaissent le métier donc ils vont rajouter des contrôles supplémentaires, connaissent les impacts des modifications du code, connaissent les optimisations possibles en fonction du métier et des spécificités du sgbd

en gros, avec le débutant, tu auras un aperçu du résultat; avec l'expert en plus, tu auras une application plus fonctionnelle

qui ont touché à plusieurs choses en l'espace de peu de temps et qui ne maîtrisent rien

ça fonctionne aussi pour les expérimentés (sauf pour les experts métiers)
quand tu fais plusieurs projets à la suite, tu ne maîtrises qu'une petite partie (ça peut être suffisant, mais pas toujours)

[Fagus]

Il y a des gens qui sont vieux avant d'avoir été jeunes, et des vieux toujours verts.

L'expérience est une réalité incontournable, ensuite, pour ce qui est de la motivation et de l'esprit d'initiative... c'est autre chose.

Anecdote : Aujourd'hui, le système informatique de ma boîte s'est fait pirater et chiffrer. Plus aucun server, plus rien ne marche. Décision d'en haut d'arrêter tout l'activité. Bataille d'une partie du terrain pour mettre en place un mode dégradé dans l’urgence (si si, on n'a rien car ça fait des années que la direction refuse d'avoir un plan de crise car ça risque de coûter de l'argent).

Hé bien je peux témoigner que pour écrire 10 lignes de code, bidouiller un rien les machines et prendre des initiatives de manière à retrouver pour 0€ un fonctionnement quasi-normal ralenti, c'est pas tant que ça lié à l'âge. Ya des tas de jeunes (surtout les jeunes en fait...) comme de vieux qui restent assis les bras ballants ou rentrent à la maison, en attendant que "les gens motivés" prennent les initiatives et taffent pour relancer la baraque d'en bas.

[HaryRoseAndMac]

il faut des débutants et des expérimentés
Les débutants sont moins chers et codent "plus vite"
Les expérimentés codent moins vite, car ils connaissent le métier donc ils vont rajouter des contrôles supplémentaires, connaissent les impacts des modifications du code, connaissent les optimisations possibles en fonction du métier et des spécificités du sgbd

Je comprends ton argument, mais en 25 ans, ça ne s'est jamais vérifié pour ma part.

Un débutant ne code pas plus vite, pour deux raisons
1 - Il a besoin la très grande majorité du temps de passer voir la doc, les forums, ... avant d'arriver à faire ce qu'il doit faire dans la journée
2 - Il pond du code plein de dette technique et, même si il a eu un parcours scolaire respectable ou il a eu l'occasion d'aborder les bonnes pratiques, ... il écrira tout de même du code sur lequel il faudra repasser

Alors qu'un sénior code plus vite et avec beaucoup moins voir, pas, de dettes techniques

Maintenant là ou je te rejoins, c'est que certaines entreprises avec des managers ou des lead dev en cartons, vont s'imaginer qu'un junior qui est payé de fait 3 à 10 fois moins cher qu'un sénior, va apporter plus de valeur et rentabilité à l'entreprise alors que dans 100% des cas, ce n'est qu'une question de temps avant qu'il ne constate l'inverse.

Moi je préfère dans mon équipe, payer les séniors avec un salaire décent entre 4 et 7k net d'impôts par mois et être sur que le client derrière est totalement satisfait plutôt que de payer des juniors entre 2 et 3k net d'impôts par mois avec des projets constamment en retard, mal compris, pleins de dettes et j'en passe et qui a la fin donne une mauvaise image au client, lui font perdre de l'argent et nous font de fait aussi, perdre de l'argent.

[fatbob]

Bah, c'est toujours pareil. On tire des généralités d'exceptions. Turing (mort à 41 ans), Lovelace (36), Gallois (21)... Qui sait ce qu'ils auraient fait s'ils avaient atteint ne serait-ce que 50 Ans.
Et puis ce ne sont que quelques génies... Pour combien de personnes normales ?
Tout le monde n'a pas un QI de 150 et une obsession pour un sujet dès 4 ans qui fait qu'arrivés à 20 ans, ils ont déjà plus de pratique au compteur que la plupart des gens n'en auront à 50.
Les gens normaux ont besoin d'un peu de temps pour assimiler tous les concepts. En ce qui me concerne, la productivité et la qualité du code que je produisais avant 25 ans n'avait pas grand chose à voir avec celle d'aujourd'hui...

[Xelland]

Je comprends ton argument, mais en 25 ans, ça ne s'est jamais vérifié pour ma part.

je me suis sans doute mal exprimé d'où les guillemets que j'avais mis
sinon, je suis d'accord avec tes précédents commentaires

Alors qu'un sénior code plus vite et avec beaucoup moins voir, pas, de dettes techniques

la marge sur les dev d'un junior est plus importante, on préfère mettre la plus-value d'un sénior là où ça rapporte plus
même si comme tu dis, tout est perdu dans les retards pris dans les projets (ce risque semble être plus accepté que d'avoir un projet fini dans les délais mais avec moins de marge)

[Bousk]

Anecdote : Aujourd'hui, le système informatique de ma boîte s'est fait pirater et chiffrer. Plus aucun server, plus rien ne marche. Décision d'en haut d'arrêter tout l'activité. Bataille d'une partie du terrain pour mettre en place un mode dégradé dans l’urgence (si si, on n'a rien car ça fait des années que la direction refuse d'avoir un plan de crise car ça risque de coûter de l'argent).

Hé bien je peux témoigner que pour écrire 10 lignes de code, bidouiller un rien les machines et prendre des initiatives de manière à retrouver pour 0€ un fonctionnement quasi-normal ralenti, c'est pas tant que ça lié à l'âge. Ya des tas de jeunes (surtout les jeunes en fait...) comme de vieux qui restent assis les bras ballants ou rentrent à la maison, en attendant que "les gens motivés" prennent les initiatives et taffent pour relancer la baraque d'en bas.

Ça a beau être (relativement plutôt) bien payé, la majorité des informaticiens le font comme simple job alimentaire.
Si je n'ai aucun attachement, aucune motivation réellement et aucune fierté dans ma boîte et mon boulot, j'aurais la même réaction : pas mon boulot, pas mon problème.
Y'a des gens dont c'est le job, à l'IT ou autre, de remettre ça en place. Et je n'en ferais certainement pas plus pour au mieux une tap dans le dos et le plus souvent rien du tout pendant que ton chef s'activera sans doute à récupérer les lauriers.

[Gluups]

Les recruteurs (et autres technico-commerciaux), eux, veulent vendre de l'expert avec 10ans d'experience sur une techno annoncée y'a 3 semaines par un GAFAM pour faire claquer le TJM.

Tiens oui ça me rappelle quelque chose, de pas tout neuf, d'ailleurs.

Et la réponse qui allait avec : non, je n'ai pas cinq ans d'expérience sur ce produit sorti l'année dernière, mais je suis prêt à parier que je mettrai moins de temps à m'adapter que vous à trouver.

Et j'ai gagné le pari.
Ah si seulement je pouvais retrouver la bouille que j'avais à l'époque

[Gluups]

Ça a beau être (relativement plutôt) bien payé, la majorité des informaticiens le font comme simple job alimentaire.
Si je n'ai aucun attachement, aucune motivation réellement et aucune fierté dans ma boîte et mon boulot, j'aurais la même réaction : pas mon boulot, pas mon problème.
Y'a des gens dont c'est le job, à l'IT ou autre, de remettre ça en place. Et je n'en ferais certainement pas plus pour au mieux une tap dans le dos et le plus souvent rien du tout pendant que ton chef s'activera sans doute à récupérer les lauriers.

J'ai rencontré une fois un patron qui avait bien compris qu'il n'y a pas que la paie pour motiver quelqu'un.
Si seulement, en plus de ça, il avait pu payer correctement, il n'aurait eu aucun problème à garder les meilleurs en bon état et les faire se bouger.
Dans un autre domaine existe le même débat au sujet de centimètres.

[Gluups]

Et puis ce ne sont que quelques génies...

Des pâtes, Don Patillo, oui mais des ...

OK je sors.

[el_slapper]

Non, les vieux comme moi sont juste bons à mettre à la poubelle.