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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

« Choisir Rust c’est opter pour une meilleure sécurisation des logiciels qu’avec le C », d'après AWS


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #181
    Expert éminent sénior Avatar de Uther
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    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    A la finalité qu'est-ce qui fait un bon développement ? Le langage ou le développeur ?

    On peut avoir le langage le plus performant et eco-responsable du Monde, si tu codes comme un barbare, ça s'annule.
    Alors peut-être qu'au lieu de nous inventer des langages plus relou chaque année, on devrait commencer par prendre le temps de bien former les développeurs en école.
    A peut près tous les gros (Microsoft, Oracle, Mozilla, Apple, Google, ...) qui ont fait la mesure sur leurs applications C++ sont arrivés au même résultat : plus des 2/3 des failles de sécurité critiques sur ces applications sont causées par des erreurs qui sont impossible en Rust "safe". Pourtant elles ne sont pas codées par des charlots ni des débutants et ils ont une vraie politique de revue et d'analyse de sécurité.

    Mais un développeur reste un humain faillible, sur une quantité de code significative et complexe, même les meilleurs finissent fatalement par laisser passer des erreurs.
    Avoir des développeurs compétents et bien formés, c'est bien mais pas suffisant. Avoir un bon outil qui empêche de faire certaines erreur, c'est aussi une bonne chose. Les deux ne sont pas du tout exclusif.

  2. #182
    Membre expert Avatar de AoCannaille
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    Citation Envoyé par Uther Voir le message
    Avoir des développeurs compétents et bien formés, c'est bien mais pas suffisant. Avoir un bon outil qui empêche de faire certaines erreur, c'est aussi une bonne chose. Les deux ne sont pas du tout exclusif.
    J'ajoute que compléter avec des outils d'analyse à posteriori n'est pas non plus du luxe, quelque soit le langage ^^

  3. #183
    Membre expérimenté Avatar de denisys
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    Citation Envoyé par esperanto Voir le message
    Donc, l'écologie aujourd'hui, c'est utiliser son pc puissant comme un simple terminal pour se connecter à une machine Azure, avec toute la lourdeur de l'interface Windows 10, lancer un IDE écrit en C# genre Visual Studio... mais programmer en C parce qu'il consomme 3 pour cent de moins que Rust, c'est bien ça?
    Non !!!
    C’est pour cela que tu devrais développer une calculatrice, en langage : Rust
    Parce cette calculatrice, te permettrais de comprendre qu’il y a une différence entre :
    3 %
    Et
    0.03 %
    !!
    Ne pas savoir n’est pas une faute si l’on cherche à combler ses lacunes.

    "Il n'y a pas d'obstacles infranchissables , il y a des volontés plus ou moins énergiques voilà tous" Jules Vernes

  4. #184
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    Je me permets d'ouvrir une parenthèse :

    Aujourd'hui, on commence à voir des postes de type Assistants de Direction où l'employeur demande d'avoir des connaissances en programmation, surtout pour la programmation de Macros Office. Il est quasiment certain quand dans peu de temps, avoir une connaissance en programmation, quelque soit le métier du Tertiaire ou même du secondaire, sera un critère d'employabilité.

    Et il est hors de question que les entreprises paient des formations hors de prix pour apprendre le C, le Javascript ou Java... Il va falloir des langages qui soient accessibles même aux non-développeurs.

    Avec OpenAI / GPT3 est déjà capable de générer des applications dans différents langages, et des startups commencent déjà à proposer des solutions "no-code" (comme Bubble).

    Donc, sommes-nous certains que continuer à créer des langages de plus en plus complexes et de continuer à facturer très chères les prestations de dev aux entreprises, soient la bonne direction à prendre ?
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  5. #185
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    Citation Envoyé par denisys Voir le message
    Non !!!
    C’est pour cela que tu devrais développer une calculatrice, en langage : Rust
    Parce cette calculatrice, te permettrais de comprendre qu’il y a une différence entre :
    3 %
    Et
    0.03 %
    !!
    Pourtant, même si la pertinence des données de ce tableau est très discutable, la lecture qu'en fait zecreator est bien la bonne. Le langage C a l'indice 1 et Rust l'indice 1.03, ce qui fait bien 3% d'écart. Pour le coup c'est toi qui fait erreur, et là c'est une erreur de calcul, du type contre lequel Rust n'aide pas vraiment.

    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Donc, sommes-nous certains que continuer à créer des langages de plus en plus complexes et de continuer à facturer très chères les prestations de dev aux entreprises, soient la bonne direction à prendre ?
    Encore une fois il y a divers besoins avec diverses solutions :
    • Si on a besoin de langage accessibles aux débutants on a Python, Lua, Basic, ...
    • Si on a besoin d'un peu plus mais pas forcément besoin de développeurs formés aux subtilités du bas niveau, on partira plutôt sur Go, Java, C#...
    • Pour de la programmation système (pour des composant qui requièrent de la performance et/ou de la maitrise du bas niveau) par des gens avec un minimum de connaissances en informatique, on a C, C++, Ada ou Rust.

  6. #186
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    Citation Envoyé par zecreator
    On peut avoir le langage le plus performant et eco-responsable du Monde, si tu codes comme un barbare, ça s'annule.
    Alors peut-être qu'au lieu de nous inventer des langages plus relou chaque année, on devrait commencer par prendre le temps de bien former les développeurs en école.
    Comment "bien prendre le temps de former des développeurs en école" si la matière évolue chaque année et "se révolutionne" en moyenne tous les 5 ans ?

    Vous pouvez avoir les meilleurs profs du monde et des moyens considérables à disposition, "bien prendre le temps de former" demeure une illusion.

    D'ailleurs, ce n'est pas dans les écoles que se forment les développeurs. Il est démontré que les meilleurs d'entre eux sont majoritairement des autodidactes aux capacités d'adaptation hors normes.

    L'école, c'est surtout pour avoir des diplômes.

  7. #187
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    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Tous les 5 ans on tourne la grande roue des langages de programmation.
    Cette année c'est tombé sur Rust.

    Un langage à la syntaxe hyper compliquée, qui est accessible uniquement pour les "déjà" développeurs.
    Pourquoi les langages sont devenus aussi compliqués à installer et à utiliser ? Y a aucune raison pour cela.

    Tu m'étonnes que les entreprises manquent de bons développeurs, s'il faut réapprendre un langage tous les 2 ans parce qu'il est devenu tendance.
    Rust est pas complexe, au contraire il est plutôt simple, il a peu de concepts qui fonctionne bien je trouve, surtout si on le compare a C#, C++ - bon C++ c'est le seul langage que je connaisse qui demande d'ajouter des mots clés pour enlever des fonctionnalite - mais je l'aime quand meme, enfin je l'aimais, mais depuis j'ai fais l'amour avec Rust

    La difficulté avec Rust c'est qu'il apporte des choses nouvelles (enfin, une chose nouvelle, les lifetimes), et donc parce que c'est nouveau ben tu ne les connais pas (encore).
    Tu dis plus loin qu'on peut en gros faire n'importe quoi avec n'importe quel langage, et tu te plante bien avec Rust, qui très precisement ne te laisse pas faire n'importe quoi, et c'est pour ca aussi que ca va te paraitre difficile au debut.

    Mais si tu développe des applications qui nécessite des trucs "complexe" comme du multitrheading, si tu sais ce que c'est de le faire en C++, j'ai bien du mal a croire que tu ne trouve pas d'avantages assez importants avec Rust.
    Je veux dire va t'amuser a debugger des crashes qui évidement ne sont plus reproductible en mode debug, qui n'arrive que selon un certains timing, des bugs qui n'arrivent qu'une fois sur 50, enfin bref des bugs qui implique du multithreading quoi. Quand t'as eu a faire ça une paire de fois dans du code en production je peux t'assurer que tu vas vite piger pourquoi on dit que c'est mieux en Rust (il ne te laisse tout simplement pas la possibilite d'introduire le crash, a moins d'utiliser unsafe)..

    Après c'est sur que si ton quotidien c'est de la macro Excel, ou du scripting simple (sans dénigrement je prends un exemple je veux pas dire que si tu fais juste du scripting t'es un idiot hein), évidement Rust te mettra plus des bâtons dans les roues, et encore que aujourd'hui il est possible de faire pas mal de trucs en ignorant l'existence des lifetimes alors bon je pense que meme un debutant en programmation pourrait commencer avec Rust.

    Surtout quand on voit le tooling qui va autour. T'as deja essaye de gerer un projet qui compile juste 2 plateformes en C++, les dependances, CMake? En Rust y'a Cargo et franchement ca fait du bien de passer des heures pour que ca build sous Windows.. Et je te parle meme pas des tests. Va t'amuser a faire builder Google Test sous Windows et sous mac, avec Rust, ben j'ai juste a taper 'cargo test' et pis ca marche.. Non je peux comprendre qu'on puisse dire a la limite que Rust a une degaine qui correspond pas a ton gout visuel, mais tu peux pas dire que c'est comme si on venait de reinventer Visual Basic

  8. #188
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    Citation Envoyé par noroot Voir le message
    Comment "bien prendre le temps de former des développeurs en école" si la matière évolue chaque année et "se révolutionne" en moyenne tous les 5 ans ?

    Vous pouvez avoir les meilleurs profs du monde et des moyens considérables à disposition, "bien prendre le temps de former" demeure une illusion.

    D'ailleurs, ce n'est pas dans les écoles que se forment les développeurs. Il est démontré que les meilleurs d'entre eux sont majoritairement des autodidactes aux capacités d'adaptation hors normes.

    L'école, c'est surtout pour avoir des diplômes.
    On va dans une ecole ou on apprends a apprendre. Si je dois en citer une, je te conseillerais 42 mais il en existe d'autre.
    Je crois qu'en tant que programmeur, t'as intérêt a savoir apprendre, parce que a part quand tu code chez toi le dimanche, tu vas avoir besoin de comprendre les besoins de tes clients, et souvent, tes clients ne sont pas des programmeurs.

  9. #189
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    Citation Envoyé par thamn Voir le message
    On va dans une ecole ou on apprends a apprendre. Si je dois en citer une, je te conseillerais 42 mais il en existe d'autre.
    Je crois qu'en tant que programmeur, t'as intérêt a savoir apprendre, parce que a part quand tu code chez toi le dimanche, tu vas avoir besoin de comprendre les besoins de tes clients, et souvent, tes clients ne sont pas des programmeurs.
    Je te remercie pour le conseil mais j'ai eu la chance de faire mes classes dans une haute école polytechnique quelque part en Suisse, notamment connue pour avoir créé le langage Scala... à tort ou à raison, chacun est libre de se faire son opinion.

    Ceci dit, ce n'est certainement pas à l'école que tu apprends à "comprendre les besoins de tes clients", c'est même plutôt l'inverse: tu apprends à faire du joli code commenté qui respecte scrupuleusement des postulats théoriques et des méthodes de gestion de projet idéalistes, tout cela dans un contexte académique et en partant du principe que les clients savent toujours (décrire) ce qu'ils souhaitent et bien entendu, ne changent jamais d'avis. Jamais.

    Coder chez soi le dimanche n'est pas si mal, partant du principe que c'est en forgeant qu'on devient forgeron.
    Dernière modification par Invité ; 24/02/2022 à 08h55.

  10. #190
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    Citation Envoyé par noroot Voir le message
    Comment "bien prendre le temps de former des développeurs en école" si la matière évolue chaque année et "se révolutionne" en moyenne tous les 5 ans ?

    Vous pouvez avoir les meilleurs profs du monde et des moyens considérables à disposition, "bien prendre le temps de former" demeure une illusion.

    D'ailleurs, ce n'est pas dans les écoles que se forment les développeurs. Il est démontré que les meilleurs d'entre eux sont majoritairement des autodidactes aux capacités d'adaptation hors normes.

    L'école, c'est surtout pour avoir des diplômes.
    Et non : à l'Université on forme des professionnelles capables de produire un SI de bout en bout avec les phases s'y afférant : analyse, modélisation, approche algorithmique, mathématiques discrètes, compilation...

    Et puis on les forme à des concepts du moment comme, par exemple, la data science avec l'approche mathématique qui permet de maîtriser cette discipline : probabilités, intégrales et intégrales secondes, matrices, vectorisations, fonctions exponentielle et logarithme népérien...

    Oui, le code peut changer mais pas les mécanismes permettant d'appréhender la discipline : donc la formation est solide.

    Là se trouve une grande différence avec un codeur, souvent formé en quelques semaines, sur un langage qui changera quelques années plus tard et qui deviendra obsolète.

    Un codeur, aussi bon soit-il ne pourra pas remplacer un Ingénieur ou du Docteur ayant de nombreuses années de formations Universitaires.

    A+
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    http://ms2i.net

  11. #191
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    Citation Envoyé par Mister Nono Voir le message

    Un codeur, aussi bon soit-il ne pourra pas remplacer un Ingénieur ou du Docteur ayant de nombreuses années de formations Universitaires.

    A+
    Et pourtant des gamins qui ne sont même pas encore au lycée parviennent à mettre en défaut des infrastructures, systèmes et logiciels "si savamment" conçus par les personnes dont vous parlez.

    Soyez humble.

  12. #192
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    Citation Envoyé par noroot Voir le message
    Et pourtant des gamins qui ne sont même pas encore au lycée parviennent à mettre en défaut des infrastructures, systèmes et logiciels "si savamment" conçus par les personnes dont vous parlez.

    Soyez humble.
    Ce n'est pas un problème d'humilité ou non. Il s'agit d'une réalité, ni plus, ni moins.

    Maintenant il y a des personnes qui sont des génies. Mais le fait d'en trouver une poignée ne constitue pas une vérité pour tous.

    Comme en data science : quand des données sortent du domaine on parle de outliers. On les retire même des jeux de données pour ne pas "biaiser" les résultats.

    Alors évitons de "biaiser" les conclusions et de dire tout et n'importe quoi.
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  13. #193
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    Par défaut De la part de Micro$oft
    Cette proposition n'est pas crédible de la part de la firme de Redmond dont les architectures sont les plus merdiques et les moins sécurisées.
    Un grand mythomane qui fait aussi dans les vaccins qui tuent et l'identité numérique devrait inspirer méfiance.

    Faire la promotion d'un langage natif quand on code tout un OS sur une VM et qu'on le répand dans son cloud dans le monde entier, c'est se foutre du monde en terme de consommation.

    En terme de sécurité, ounidoze a toujours été une passoire, avec des failles de sécurité intentionnelles car les langages qui sont proposés en back office violent tous les principes de programmation.
    (déclarations implicites, conversion implicites, langages interprétés, grammaires non LLK, manque d'orthogonalité, etc.). On peut parler de VB et de Powershell. Les autres langages de visual studio génèrent tous le même pseudo-code, ça coute moins cher à développer, et c'est pas plus mal pour les interfaces et le debug, soit.

    Au début de .NET Micro$oft a même émulé des fonctions natives de l'API WIN32 en .NET : c'est presque aussi con que la voiture électrique (pour qui a des bases en thermodynamique).

    L'OS lui-même camoufle ses défaillances nombreuses dans la VM qui sécurise sa propre excécution : n'est-il pas drôle d'avoir un OS tellement fiable qu'il faille lui laisser en permanence un filet en dessous ?

    Quand des applications Micro$oft plantent, elle redémarrent silencieusement, comme si rien ne s'était passé, quelle classe ;-)

    On peut aussi se gausser de "Arrêter" qui ne fait qu'un veille prolongée pour camoufler le temps de démarrage et d'arrêt lamentable de cet OS.

    Ajoutons à cela des mises à jour incessantes, et des vrais redémarrages qui prennent un temps considérables (quand ça redémarre).

    Je me rappelle d'un déménagement avec une SUN sous SOLARIS, la machine n'avait pas rebooté depuis 4 ans.

    Comparer ouindoze à linux en terme de sécurité est juste drôle, même si malheureusement Linux a été infecté par de nombreuses taupes de Micro$oft ou Oracle (pas pauvais non plus, ils arrivent à imposer des rustines dans le noyau Linux pour compenser les merdes dans Java : une honte absolue qui mérite le terme de sabotage.).

    Alors Rust ? c'est bien simple je n'ai même pas envie de perdre mon temps à regarder.

  14. #194
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    Il ne s'agit pas de savoir si tel ou tel langage est mieux ou pas. Rust a sans doute de grandes qualités, tout comme les autres langages. Le problème n'est absolument pas là.
    C'est juste que dans l'offre des langages proposée aujourd'hui, aucun d'entre eux ne crée de vraie vocation. Pour la simple raison que la majorité des langages ne sont pas du tout simples à appréhender pour quelqu'un qui n'a jamais codé de sa vie.

    De l'école au lycée, les étudiants passent de Scratch à Python. C'est le grand écart. Tu m'étonnes que sortis du parcours scolaire les gamins n'est absolument pas l'envie de coder. Et pourtant, dans un avenir proche, pour trouver du boulot ils devront avoir un minimum de connaissance en programmation, ça va être très chaud pour eux.

    Pour nous, développeurs depuis plusieurs années, cela nous parait évident. Un petit script python d'installation, un petit "apt-get", une installation de dépendance... C'est pas le bout du Monde. On a tellement pas eu le choix de faire comme ça, que cela nous semble la manière normale de bosser. Et on ne se pose même plus de question.

    Et si tu n'es pas anglophone, bon courage pour comprendre les tutos.
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  15. #195
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    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    C'est juste que dans l'offre des langages proposée aujourd'hui, aucun d'entre eux ne crée de vraie vocation
    Les langages sont des outils pour faire quelque chose. Je n'ai jamais entendu dire un ébéniste "Cette scie circulaire m'a créée une vocation". Non, la vocation, c'est de faire des meubles beaux/pratiques/durables en fonction du contexte.

    C'est pareil pour le logiciel, on veut faire des logiciels beaux/utiles/durables en fonction du contexte.

    être passionné par un langage, c'est comme être passionné par un tournevis, c'est absurde, et c'est se limiter inutilement le champs des possibles.

    Et surtout, pour boucler la métaphore filée, c'est se diriger tout droit sur le fameux adage : "Quand le seul outils qu'on maitrise c'est un marteau, alors tous les problèmes ressemblent à des clous".

    Et si tu n'es pas anglophone, bon courage pour comprendre les tutos.
    Je connais une communauté géniale avec un corpus de tutoriel francophone incroyable, je te conseille d'y faire un tour : https://www.developpez.net

  16. #196
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    Citation Envoyé par zecreator Voir le message
    Sincèrement, je n'en peux plus de ces environnements de programmation qui s'installent à partir du Terminal en X lignes de commandes qui foirent 1 fois sur 2 à cause d'une Lib qui n'est pas à jour ou d'un module en version beta dont le dev est totalement abandonné. Sans compter qu'il faut souvent recompiler les binaires depuis les sources pour que ça fonctionne.

    Comment voulez-vous que des débutants soient motivés quand déjà l'installation demande le niveau de connaissance d'un ingénieur informatique. C'est tout le problème des outils codés par des développeurs pour des développeurs. Y a plus aucun raisonnement.

    Hé Ho, on est en 2022, c'est fini l'époque du terminal. Bientôt on va revenir à la disquette et au disque-dur en cire d'abeille.
    Ahah, le sujet ici c'est d'écrire des programmes qui sont non seulement sécurisés du point de vue des attaques mais aussi de la stabilité du programme dans le cadre de la programmation système.

    La programmation système, c'est juste pas abordable par un débutant. Il faut déjà connaître comment fonctionne le système pour lequel tu développes.
    De plus, que ce soit en Rust ou en C mais même aussi en Java,C#,PHP, tout ce que tu veux, faire une application complexe mais parfaitement stable et performante, ce n'est pas à la portée d'un débutant.

    Voir le message
    Et pourtant des gamins qui ne sont même pas encore au lycée parviennent à mettre en défaut des infrastructures, systèmes et logiciels "si savamment" conçus par les personnes dont vous parlez.
    Ces gamins, pour la quasi totalité, télécharge un outil, il entre un site web, il clic sur un bouton et c'est tout. Et c'est pas des gamins qui ont coder le fameux outil qui a été téléchargé.

    J'ai du mal a comprendre comment sur un forum de devs, on est pas foutu capable de réaliser cela.

    C'est pareil pour le logiciel, on veut faire des logiciels beaux/utiles/durable en fonction du contexte.
    "Vous êtes trop cher monsieurs, au revoir".

  17. #197
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    Citation Envoyé par walfrat Voir le message
    C'est pareil pour le logiciel, on veut faire des logiciels beaux/utiles/durables en fonction du contexte.
    "Vous êtes trop cher monsieurs, au revoir".
    C'était à comprendre "faire des logiciel beaux et/ou utiles et/ou durables en fonction du contexte. "

    J'admets volontiers n'avoir jamais rencontré de projet avec les 3, et qu'on a rarement le budget pour en faire 2 correctement

  18. #198
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    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Les langages sont des outils pour faire quelque chose. Je n'ai jamais entendu dire un ébéniste "Cette scie circulaire m'a créée une vocation". Non, la vocation, c'est de faire des meubles beaux/pratiques/durables en fonction du contexte.

    C'est pareil pour le logiciel, on veut faire des logiciels beaux/utiles/durables en fonction du contexte.

    être passionné par un langage, c'est comme être passionné par un tournevis, c'est absurde, et c'est se limiter inutilement le champs des possibles.
    Quand je parle de "créer de la vocation", ce n'est pas uniquement par le langage, mais aussi par la facilité d'accéder à ce langage, de l'apprendre et de ne pas se taper la tête contre les murs avant d'afficher quelque chose à l'écran. Pour moi, c'est la découverte du langage BASIC, sur Thomson à l'époque du "Plan informatique pour tous". J'ai compris le potentiel créatif de l'ordinateur et c'est devenue une vraie passion. Et toute une génération de développeurs passionnés comme moi a émergée avec ce langage.

    Cela ne m'empêche pas d'être un virtuose polyglotte de la programmation.

    L'apprentissage par la souffrance n'apprend rien et ne donne pas envie.
    "La révolution informatique fait gagner un temps fou aux hommes, mais ils le passent avec leur ordinateur !"

  19. #199
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    Citation Envoyé par noroot Voir le message
    Ceci dit, ce n'est certainement pas à l'école que tu apprends à "comprendre les besoins de tes clients", c'est même plutôt l'inverse: tu apprends à faire du joli code commenté qui respecte scrupuleusement des postulats théoriques et des méthodes de gestion de projet idéalistes, tout cela dans un contexte académique et en partant du principe que les clients savent toujours (décrire) ce qu'ils souhaitent et bien entendu, ne changent jamais d'avis. Jamais.
    Ben ca, vu le code que je vois je peux te dire qu'il est ni joli ni scrupuleux.
    Si je te donne le conseil c'est parce que tu demande, pour ma part j'ai pas de diplome (enfin si j'ai passe 6 mois pour avoir un BTS dans une ecole ou les profs m'on dit que c'etait pas la peine de venir que j'avais qu'a passer le diplome, ce que j'ai fais mais bon je considere pas ca comme un diplome, ou peut etre je considere pas les diplomes en generales peut etre ^^) et j'ai appris par moi meme donc je ne peux qu'etre d'accord avec toi, c'est pas a l'ecole que j'ai appris a apprendre, mais visiblement y'en a qui en on besoin alors pourquoi pas.
    Que ton ecole ai invente scala n'a semble t-il pas aider dans l'objectif de te preparer a apprendre du coup? C'est dommage ca sonnait pourtant bien ronflant comme un truc qui coute bien cher

  20. #200
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    Citation Envoyé par noroot Voir le message
    Coder chez soi le dimanche n'est pas si mal, partant du principe que c'est en forgeant qu'on devient forgeron.
    Je code chez moi toute la semaine sur mon temps libre si tu veux tout savoir Donc on est pas mal d'accord.
    C'est meme comme ca que j'ai appris Rust d'ailleurs et la quasi totalite des langages que je connais..

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