Discussion :

[jfvoconce]

Bonjour à tous,

L'utilisation de disquette peux paraitre aberrants (encore que !!) - Mais avez vous déjà vu les calculateurs qui équipés CONCORDE ? (année 60 pour rappel !)
Même si on pouvait faire mieux, plus fiable, moins lourd, etc, ils devaient être conservés et utilisés puisque faisant partie de la certification de navigabilité de l'avion.

Après tout, les disquettes ont eu leur heures de gloire et ont parfaitement remplies leurs rôles.... à l'époque !

Le volume de logiciels sur Concorde n'a rien à voir avec un avion moderne. D'autre part sur les calculateurs de l'époque les logiciels étaient essentiellement stockés sur des mémoires mortes (il n'y avait pas de RAM en semi conducteur elles étaient en mémoire à tore ou en technologie voisine) , beaucoup de calculs étaient effectués par des composants trés peu intégrés en technologie TTL. On pouvait faire des multiplications sans logiciel en empilant des additioneurs ! (notamment les calculs de navigation, c'était l'époque de la radio navigation). Un des plus gros ordinateur (en France) était l'iris 80 de la CII, dont la capacité mémoire ne pouvait dépasser 4 mega octets (un méga mot de 32 bits) le volume de cet ordinateur avec ses périfériques ne tient pas dans un 3 pièces cuisine! Les ordnateurs embarqués existaient, ils avaient une capacité mémoire beaucoup plus réduite de quelques kilos.
Mais les disquettes du début des années 70 n'étaient absolument pas fiable, elles était souples donc déformables, sensibles au magnétisme, à la chaleur, au froid, aux poussières ..etc... Les lecteurs n'étaient pas toujours capables de lire une disquette qu'ils n'avaient pas écrite, car ils se déréglaient facilement. En plus la conception du concorde a commencé dans les années 60.
En gros ceux qui sauvegardaient des données critiques sur des disquettes étaient des fous ou des informaticiens. Les gens raisonables utilisaient les bandes perforées, Et je suis persuadé que les logiciels versés en mémoire morte étaient programmés à partir de bande perforés car le logiciel à l'époque était presque exclusivement une donnée de fabrication car intégré dans les mémoires en cours de fabricatiuon.

[Ryu2000]

Sauf quand la FAA délégue le contrôle de Boeing à Boeing ...

Peut-être plus maintenant.

[Fleur en plastique]

Désolé de te le dire, mais tu racontes n'importe quoi!
1. Ce qui compte en l'état, c'est la qualité du logiciel et pas de savoir via quel média le susdit logiciel est chargé!

Nous sommes totalement d'accord là-dessus. Je ne suis pas la personne qui a fait un tel rapprochement, au contraire j'ai évité de répondre à la personne ayant fait ce rapprochement pour ne pas sortir des noms d'oiseaux devant ce grand n'importe quoi.

2. J'ai non seulement eu à utiliser des disquettes 3,5 pouce mais également leur prédécesseurs les disquettes 5 1/4 pouce et je n'ai jamais eu un problème de perte de données avec ce genre de média. Je ne peux pas en dire autant avec les clés USB: J'ai a ta disposition une dizaine de clés USB ayant perdu l'index des données qui y avaient été sauvegardées... Résultat: Perte totale des données!

J'ai également utilisé des disquettes de 5" 1/4. Ton expérience est différente de la mienne, et là-dessus je ne vais pas contester la tienne, mais le manque de fiabilité des disquettes est malheureusement un fait avéré pour de nombreuses raisons :

• Usure de bande magnétique par frottement contre la tête de lecture, ou contre le support plastique qui l'englobe
• Introduction de poussières sur la bande (moins important sur les 3" 1/2, mais toujours présent)
• Usure du lecteur de disquette en raison de l'utilisation de condensateurs ayant une durée de vie peu optimale
• Déjà entendu parler du manque de fiabilité du lecteur 5" 1/4 haute densité envers les disquettes 5" 1/4 de double densité, en raison de l'absence de détection de média, mais surtout en raison de la taille plus réduite de la tête de lecture, les pistes étant deux fois plus étroites en haute densité ?

D'un autre côté, une clé USB n'est que de la mémoire flash, sans aucune partie mécanique. À moins d'avoir de la mémoire flash défaillante ou une utilisation extrême, je ne vois pas en quoi cela pourrait être moins fiable. Mais d'après ce que tu me dis j'ai plus l'impression que le problème soit d'arracher la clé USB avant la finalisation des écritures, d'où un système de fichiers corrompu. J'ai toujours démonté (éjecté) logiciellement mes clés USB avant de les arracher physiquement, et je n'ai jamais eu le moindre problème.

[Ryu2000]

Boeing a repéré un nouveau problème sur le 787 Dreamliner

Le défaut rendu public ce mardi concerne le stabilisateur horizontal. Il s'ajoute aux deux problèmes concernant le raccord d'une portion du fuselage de certains 787 rapportés lundi par le groupe. La société avait alors indiqué avoir identifié huit appareils touchés par ces défauts et avoir demandé aux compagnies les utilisant de les réparer avant de les remettre en service. L'agence américaine chargée de superviser l'aviation, la FAA, avait aussi annoncé lundi avoir lancé une enquête sur les défauts de fabrication touchant le 787 Dreamliner et a confirmé ce mardi qu'elle la poursuivait. Affecté par la chute du transport aérien déclenchée par le Covid-19, le groupe avait déjà prévenu en juillet qu'il ne produirait plus que six de ces appareils par mois en 2021 contre dix actuellement. Ce nouvel accroc amplifie un peu plus ses déboires.

Il semblerait que les enquêtes soient sérieuses puisque qu'elles identifient des défauts.

Boeing reçoit sa première commande de 737 MAX en 2020, mais les annulations augmentent

La première commande cette année de deux 737 MAX 8 plus deux options a été passée par la compagnie polonaise Enter Air.

Boeing a également remporté trois commandes de 737 MAX de la part d'un client non identifié.

Jefferies a annoncé le mois dernier qu'elle s'attendait à ce que Boeing livre seulement 138 appareils en 2020, contre 380 l'année dernière.

[plegat]

Il semblerait que les enquêtes soient sérieuses puisque qu'elles identifient des défauts.

Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne en général... là c'est Boeing qui a repéré un écart qualité, l'a signalé à la FAA, et la FAA lance une enquête. Ce n'est pas l'enquête qui a trouvé ces défauts. On va dire que c'est la procédure... et histoire de rassurer personne, ça arrive souvent! Mais ça fait moins peur quand c'est le porte-gobelet qui est foireux plutôt que la jonction de voilure qui crique!

[alexetgus]

Mais pourquoi ils ne prennent pas le soft qui fonctionne et qui ne fait pas décrocher l'appareil ou le met en piqué ?

Chez Airbus, ça marche.
Chez Boeing, ça marche aussi avec d'autres appareils.

Pourquoi s'acharner à maintenir un truc qui de toute évidence ne marche pas ?
Bon d'accord, chez Boeing, "Tester c'est douter" et "Corriger c'est abdiquer", mais merde quand même !

[Ryu2000]

Mais pourquoi ils ne prennent pas le soft qui fonctionne

Le logiciel fonctionne avec un autre moteur. (plus petit)
Le 737 Max c'est un peu un 737 Next Generation mais avec un plus gros moteur (La principale modification est l'implantation de moteurs CFM International LEAP-1B, plus gros et plus efficaces).

Le logiciel de vol du 737 Max est défectueux, car Boeing a confié le travail à des ingénieurs payés 9 $/h ?
Le correctif logiciel de Boeing pour le problème du 737 MAX submerge l'ordinateur de bord de l'avion Selon les pilotes de la FAA

[alexetgus]

Et alors ?

Peu importe le moteur, on parle d'un soft qui ne fasse pas sortir la bécane de ses limites de vol.
De toute évidence, le soft d'origine ne fonctionne pas comme il convient. Amener un avion à décrocher, c'est grave quand même ! Et là on ne parle pas de moteur.
Avec les meilleurs moteurs du monde, le résultat serait identique si les mecs ont merdé sur le code qui prend la main sur les pilotes.

Un soft qui met en piqué ou en décrochage un avion, peu importe les moteurs, c'est un soft qui déconne !

[Ryu2000]

Peu importe le moteur, on parle d'un soft qui ne fasse pas sortir la bécane de ses limites de vol.

Au contraire c'est très important, l'avion est plus lourd, alors ça change tout.

Un soft qui met en piqué ou en décrochage un avion, peu importe les moteurs, c'est un soft qui déconne !

Ça doit être pour éviter qu'il décroche.

Crash des 737 Max : corriger le logiciel ne peut pas tout sauver, c’est peut-être l’avion qu’il faut modifier

Pour cela, le 737 Max a été imaginé avec de nouveaux moteurs. Ceux-ci sont en effet plus performants, puisqu’ils consomment 16 % de carburant en moins. Sauf que ces moteurs de nouvelle génération sont plus lourds : ils ont des pales plus longues et une entrée d’air plus importante. De fait, ces caractéristiques ont une incidence sur la physionomie de l’avion.

Il a d’abord fallu disposer différemment des moteurs sous les ailes, en les rapprochant du fuselage et en les avançant, à cause de leur gabarit. Ce réaménagement a provoqué sans surprise un problème d’aérodynamisme. Pour le compenser, le fameux système MCAS a été développé. Celui-ci vise à empêcher le décrochage de l’avion en jouant sur sa portance : le nez est baissé ou élevé en fonction des besoins.

Il y avait aussi des problèmes de voyants, de capteurs, de formation.
Si tous les pilotes avaient été formé correctement peut-être que tous les krachs auraient été évité. En tout cas certains ont compris ce qu'il se passait et ce qu'il fallait faire.

[alexetgus]

Tu es actionnaire Boeing ou bien quoi ?!

Les mecs ont merdé, il faut quand même le reconnaître !

[Ryu2000]

Les mecs ont merdé

Ben ouais ! Au lieu de concevoir un nouvel avion, ils ont mis un plus gros moteur dans un ancien et ils ont modifié le logiciel pour que ça fonctionne un peu près.
La FAA n'a pas fait son boulot, les pilotes n'ont pas été formés, il y a eu plein d'autres problèmes.

L'avion n'aurait jamais être autorisé à voler, on ne peut pas se contenter de changer de moteur et de modifier le logiciel, ça ne peut pas fonctionner.
Boeing voulait faire des économies en ne faisant pas de conception au final ça va leur faire perdre des milliards.
Si ça se trouve le 737 Max ne revolera pas.

[el_slapper]

La question est plus complexe que celà. La question est plus de savoir si cette cellule - cette vieille cellule avec des nouveaux moteurs trop gros pour elle - permet effectivement de faire un logiciel anti-décrochage qui fonctionne dans toutes les situations. Et, de notre siège loin de tout cela, nous n'avons pas vraiment la réponse. On peut émettre des hypothèses (et j'ai personnellement un gros doute), mais certainement pas affirmer formellent et avec certitude. Nous n'avons pas assez de billes, nous n'avons pas accès au dossier complet.

[Romain Kroës]

Pourquoi s'acharner à maintenir un truc qui de toute évidence ne marche pas ?
Bon d'accord, chez Boeing, "Tester c'est douter" et "Corriger c'est abdiquer", mais merde quand même ![/QUOTE]

Peut-être parce que c'est plus de valeur ajoutée, que d'installer un simple indicateur d'ncidences devant les yeux des pilotes.

[alexetgus]

Je ne suis pas pilote, c'est à peine si j'évite en bagnole les cyclistes avec qui grillent les stop/feux rouge...

Mais sous FSX, quand on décroche, il faut piquer pour prendre de la vitesse. Et ça marche comme ça dans la réalité aussi.
Les mecs de Boeing ont absolument merdé si ils n'ont pas réussi à conjuguer leurs soft avec la machine.

Ou alors c'est la machine qui est mal conçue, et là c'est plus grave.
Mais ça, Boeing ne l'avouera pas, les sommes en jeu sont trop colossales !

[plegat]

Mais pourquoi ils ne prennent pas le soft qui fonctionne et qui ne fait pas décrocher l'appareil ou le met en piqué ?

Il doit y avoir le soft corrigé sur l'avion depuis quelques temps déjà.
Sauf que maintenant il y a toute la procédure à suivre pour "certifier" cette grosse modification. En temps normal, ça prend déjà "un certain temps", donc là avec l'historique, ça risque d'être un peu long...
Sans oublier qu'il faut faire les modifications sur tous les avions qui sèchent en ce moment...
Et si jamais ils doivent rajouter des capteurs et modifier le cablage de l'appareil, ça va être sympa à gérer ça aussi...

La question est plus de savoir si cette cellule - cette vieille cellule avec des nouveaux moteurs trop gros pour elle - permet effectivement de faire un logiciel anti-décrochage qui fonctionne dans toutes les situations.

Meuh si qu'on peut. Les avions militaires modernes sont des vrais fers à repasser dès qu'on coupe l'informatique (je simplifie à l'extrême, hein...), donc faire voler un avion commercial même avec une "vieille" cellule ça doit être faisable...

xx

C'est énervant ça !
On peut pas supprimer si on fait une boulette ?

bah si... tu modifies ton message et tu supprimes!

[Romain Kroës]

Je ne suis pas pilote, c'est à peine si j'évite en bagnole les cyclistes avec qui grillent les stop/feux rouge...

Mais sous FSX, quand on décroche, il faut piquer pour prendre de la vitesse. Et ça marche comme ça dans la réalité aussi.
Les mecs de Boeing ont absolument merdé si ils n'ont pas réussi à conjuguer leurs soft avec la machine.

Ou alors c'est la machine qui est mal conçue, et là c'est plus grave.
Mais ça, Boeing ne l'avouera pas, les sommes en jeu sont trop colossales !

Le problème, c'est que les avions de nouvelle génération sont instables. C'est-à-dire qu'un décrochage ne peut pas être rattrapé. Vous pouvez toujours pousser sur le manche, pour "piquer et prendre de la vitesse", c'est inopérant. L'avantage de l'instabilité, c'est que le plan mobile arrière participe de la sustentation et, par conséquent, de l'économie de carburant. Mais elle ne permet pas de sortir d'un décrochage. Il faut donc le prévenir. Deux options: en confier le soin aux pilotes en leur mettant au tableau de bord un indicateure d'incidences leur permettant de savoir qu'ils évoluent aux grands angles, ou faire confiance à un système informatique qui ne connaissant pas sa raison d'être va donner un ordre à piquer à proximité du sol, sur simple mésinformation. Boeing a choisi cette dernière solution.

[Ryu2000]

On peut pas supprimer si on fait une boulette ?

Si, il faut modifier le message et il y a une case "Supprimer ce message de la manière suivante:" à cocher ainsi qu'un bouton "supprimer ce message" à cliquer.

La question est plus de savoir si cette cellule - cette vieille cellule avec des nouveaux moteurs trop gros pour elle - permet effectivement de faire un logiciel anti-décrochage qui fonctionne dans toutes les situations.

Ok mais si Boeing avait fait un peu plus de conception (en modifiant la forme de l'avion) le logiciel pourrait avoir une tâche plus simple à réaliser. Là c'était vraiment trop à l'arrache, mais peut-être que Boeing va réussir à bricoler le logiciel pour que l'avion soit à nouveau autorisé à voler.
Si les pilotes avaient été formé correctement les crashs auraient pu être évité. (il y a clairement un problème de conception et un problème de formation)

[alexetgus]

Si, il faut modifier le message et il y a une case "Supprimer ce message de la manière suivante:" à cocher ainsi qu'un bouton "supprimer ce message" à cliquer.

Ah oui ça marche ! Merci !

Ok mais si Boeing avait fait un peu plus de conception (en modifiant la forme de l'avion) le logiciel pourrait avoir une tâche plus simple à réaliser. Là c'était vraiment trop à l'arrache, mais peut-être que Boeing va réussir à bricoler le logiciel pour que l'avion soit à nouveau autorisé à voler.
Si les pilotes avaient été formé correctement les crashs auraient pu être évité. (il y a clairement un problème de conception et un problème de formation)

Le problème de Boeing, c'est que le NTSB leur a laissé carte blanche sans jamais s'en mêler.
Boeing savait qu'il y avait des problèmes et il a passé tout ça sous silence. Un avionneur qui fait les tests lui même, avec la bénédiction du NTSB, c'est la porte ouverte à tous les abus.

Et voilà le résultat, des crash à répétitions...
Faut pas chercher plus loin. Boeing a fermé les yeux sur des problèmes pour de sombres histoires de fric...
Aujourd'hui, il paye le plein tarif et je trouve que c'est tout à fait normal.

[Romain Kroës]

Si les pilotes avaient été formé correctement les crashs auraient pu être évité. (il y a clairement un problème de conception et un problème de formation)

Les pilotes de l'Ethiopian ont bien essayé de neutraliser le système, conformément à la procédure préconisée par Boeing, en vain. Le problème, encore une fois, c'est l'existence de ce logiciel. On n'a pas besoin d'un système anti-décrochage. Aucun autre appareil dans le monde n'en dispose. Il suffit que les pilotes soient informés lorsqu'ils évoluent aux grands angles. Eux sont conscients des risques. Le logiciel ignore même sa raison d'être. C'est toute la question du remplacement de l'intelligence humaine par des artéfacts.

[DevTroglodyte]

Les pilotes de l'Ethiopian ont bien essayé de neutraliser le système, conformément à la procédure préconisée par Boeing, en vain. Le problème, encore une fois, c'est l'existence de ce logiciel. On n'a pas besoin d'un système anti-décrochage. Aucun autre appareil dans le monde n'en dispose. Il suffit que les pilotes soient informés lorsqu'ils évoluent aux grands angles. Eux sont conscients des risques. Le logiciel ignore même sa raison d'être. C'est toute la question du remplacement de l'intelligence humaine par des artéfacts.

La configuration moisie du 737 MAX, avec ses réacteurs trop vers l'avant déséquilibrant l'avion avait l'air de le justifier. Par contre, le logiciel était mal fichu, et sans double afin de confirmer le décrochage ou une éventuelle erreur du logiciel.