Discussion :

[fredinkan]

Oui bien sur, voyons les formidables résultats de cette "remise en question" :

<<Le bilan des crimes communistes

J'ai moinssé pour une simple raison: Il n'y a pas que le communisme à mettre en face du capitalisme.


@Paul TOTH:
Je suis d'accord, mais en l'état les dev core (ayant les compétences d'un Torvalds) sont très bien payés.
Oui c'est moche par rapport au petit dev java ou php qui vient de sortir de l'école... Mais comme c'est dit : il vient de sortir de l'école...
J'ai beaucoup aimé la parenthèse de @marsupial qui relève le très bon point et là où se trouve réellement le problème du capitalisme...

Pour une fois que c'est un techard, qui produit réellement de la valeur qui est bien payé et pas un "manager", c'est une bonne chose non ?

[ddoumeche]

Cela dit, je comprends l’argument :"Avec un salaire un tout petit peu moins élevé, on aurait pu embaucher plusieurs développeurs à temps plein pour continuer le développement de ce beau projet").

C'est un argument fallacieux puisque la très grande majorité des contributeurs au noyau linux sont déjà des salariés d'autres entreprises

[nirgal76]

J'estime que c'est à comparer avec le revenu de 81 millions $ de Larry Elison. D'un côté, nous avons un CEO qui joue au golf et de l'autre un ingénieur qui supervise le développement de la brique logicielle la plus importante de tous les temps.

De plus, l'essentiel des dons viennent des membres de la fondation linux dont HP vient de devenir participant Silver.

Ouais il joue au golf. Bon juste avant il a cofondé Oracle (et les milliers d'emploi que ça a généré, donc les familles que ça fait vivre, les boites que ça a créé autour, l'économie mondiale que ça a généré, donc d'autres milliers d'emploi aussi, donc des familles qui en vivent, qui consomme et donc en font vivre d'autres etc...). Elison comme Torvald mérite ce qu'il touche.
Et donc, toi qui donne des leçons (de comptoir...enfin de rond-point maintenant), t'as créé quoi qui améliore ainsi la vie de milliers de familles ?

[Neckara]

c'est comme ça que le capitalisme trouve sa justification ? en brandissant les crimes du communisme ?

Le Livre noir du capitalisme énonce un bilan de 100 millions de morts pour la période observée, allant de 1900 à 1997.
Article de L'Express

Le capitalisme tue 20 millions de personnes chaque année.

les morts ne sont pas plus acceptables quand ils sont dus au capitalisme que quand ils le sont du communisme, on ne peut pas défendre l'un en dénonçant l'autre.

Je n'ai que rapidement survolé, mais ce chiffre de 20 millions me semble hautement fallacieux.
Déjà, cela prend apparemment des victimes à un niveau mondial, dans des pays où le capitalisme d'État règne (a.k.a. ~communisme) ou en transition, et/ou dont la cause serait difficilement le capitalisme (ou alors il faudra m'expliquer). Pire ça va non pas jusqu'aux victimes, mais jusqu'aux personnes qui n'ont pas été sauvée… C'est ridicule.

Pour moi cela est plus une preuve que le capitalisme est tellement bénéfique, qu'il faut se tordre en quatre pour réussir à trouver des victimes…

[emixam16]

Vous parlez du "capitalisme" et du "communisme" comme d'ensemble homogènes. Comme s'il n'y avait qu'une nuance. Et comme s'il n'y avait rien entre l'ultra capitalisme et le "communisme" Staliniste

Pour donner un exemple, la politique du Venezuela, de la Chine et de l'URSS n'ont quand même pas grand chose à voir. Et même dans un pays, il y a quand même de vraies différences ex : Gorbatchev vs Staline vs Lénine vs Poutine.

Tout ça pour dire: ça n'a pas de sens de dire que le capitalisme est mieux le communisme ou l'inverse car ce sont des ensembles tellement fourre-tout que leur comparaison à au mieux sa place dans un bistrot PMU.

[Ecthelion2]

Je pose ça là pour nos amis capitalistes :

https://www.agoravox.fr/tribune-libr...e-morts-168690

[Neckara]

Vous ne parlez du "capitalisme" et du "communisme" comme d'ensemble homogènes. Comme s'il n'y avait qu'une nuance. Et comme s'il n'y avait rien entre l'ultra capitalisme et le "communisme" Staliniste

L'ultra-capitalisme n'existe pas.
L'ultra-libéralisme, en revanche oui.

Après, oui, il existe plusieurs systèmes capitalistes, mais il ne faut pas confondre de ce qui relève du capitalisme, du libéralisme, ou de la mondialisation.
Ce qui est conséquence d'un système capitaliste n'est pas forcément conséquence du capitalisme, mais peut être e.g. conséquence d'un ultra-libéralisme. Tout simplement parce que le système n'est généralement pas que capitaliste.

Pour donner un exemple, la politique du Venezuela, de la Chine et de l'URSS n'ont quand même pas grand chose à voir. Et même dans un pays, il y a quand même de vraies différences ex : Gorbatchev vs Staline vs Lénine vs Poutine.

On peut néanmoins y retrouver des dénominateurs communs, par exemple la prévalence du groupe sur l'individu, la nationalisation, ... qui font l'essence d'un système communiste, et qui produisent des conséquences similaires.


Il ne faut pas comparer les instances de ces systèmes, mais les valeurs de ces systèmes, ainsi que leurs conséquences observées.
Tu peux avoir des pays très différents, cela n'empêche pas certaines causes d'avoir les mêmes effets. Par exemple, un système démocratique et/ou bureaucratique sera par essence toujours plus lent qu'un système dictatorial quant à la prise de certaines décisions.


EDIT: @Autres: Si vous voulez nous convaincre donnez nous des sources plus sérieuses que des sources aussi orientées que médiapart ou agaravox qui ne parlent que de ce qui les arrangent. Une simple recherche sur Wikipédia du premier nom nous donne déjà une image très différente de celle qu'on veut nous présenter.

[Ryu2000]

le capitalisme est tellement bénéfique

Tout le monde n'est pas d'accord sur la définition du truc, mais d'après moi le capitalisme a poussé des entreprises à détruire l'environnement pour faire de l'argent.
Comme ceux qui vendent les graines OGM, les engrais et les pesticides, qui ont détruit la vie dans le sol. (ça a fait du mal aux insectes et les humains développent des cancers)
Il y a aussi les forêts détruites pour faire pousser du soja ou des palmiers pour faire de l'huile.
Le capitalisme a produit l’obsolescence programmé, le boulot des ingénieurs c'est devenu depuis les années 50 de créer des objets qu'il faudra rapidement remplacé. (diminution de l’espérance de vie des lampes, diminution de la résistance des collants, imprimantes conçu pour gaspiller de l'encre et avec un compteur d'impression pour "tomber en panne", etc).
Il y a aussi l'industrie pharmaceutique aux USA, qui a rendu beaucoup d'étasuniens dépendant à l'oxyconyin, au fentanyl, etc, et il y aussi le problème Ritalin/Adderall. (les entreprises pharmaceutique poussent les médecins à proscrire des produits plus dangereux que bénéfique)
Pour moi la surconsommation et la spéculation font parti de l'ensemble "Capitalisme", avec la surconsommation on consomme trop de ressources et on détruit rapidement l'environnement (décharge au tiers monde, continent de plastique dans les océans, jour du dépassement), avec la spéculation on peut créer des famines (si on joue sur les matières premières par exemple).
La finance a pris trop d'importance dans le capitalisme.
Les GAFA sont le résultat du capitalisme, ce sont des entreprises gigantesque qui ont plus d'argent et de pouvoir que bien des pays, et elles surveillent le monde entier.
Les milliardaires sont le fruit du capitalisme et certains d'entre eux ont acheté des médias pour diffuser leur propagande.

Le principe de gagner de l'argent en travaillant et de pouvoir utiliser cet argent pour acheter une propriété c'est pas forcément propre au capitalisme, ça existait bien avant le capitalisme et ça existera après le capitalisme

Le capitalisme n'a pas que des bons côtés, il a créé beaucoup de problèmes.
Le communisme n'existe plus et n'est pas la seule alternative au capitalisme. (il reste des systèmes national-socialiste comme en Corée du Nord ou au Venezuela, mais c'est encore autre chose, c'est pas vraiment du communisme)
À aucun moment il y a un choix binaire Capitalisme / Communisme.
Le capitalisme existe dans plein de versions (le capitalisme de 1907, c'est pas le capitalisme de 1929, c'est pas le capitalisme de 2008, etc).

[Ecthelion2]

EDIT: @Autres: Si vous voulez nous convaincre donnez nous des sources plus sérieuses que des sources aussi orientées que médiapart ou agaravox qui ne parlent que de ce qui les arrangent. Une simple recherche sur Wikipédia du premier nom nous donne déjà une image très différente de celle qu'on veut nous présenter.

Si tu allais lire l'article, il y cite toutes ses sources en plus, avant de critiquer, monsieur "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde.", "je prends tous les aspects en compte quand je parle d'un truc".

Et accessoirement, de quel "premier nom" tu parles ?

[Neckara]

Je pose ça là pour nos amis capitalistes :

https://www.agoravox.fr/tribune-libr...e-morts-168690

Je suis en train de lire.

Déjà la première partie est d'une malhonnêteté flagrante.
On est en période de guerre froide, et là on fait la confusion entre bloc de l'ouest et capitaliste. Or les cas qui nous sont présentés sont des dictatures militaires après un renversement du gouvernement.
Ce n'est pas parce qu'ils sont anti-communistes qu'ils sont capitalistes pour autant. D'autant plus, qu'ils ne sont de toute évidence pas libéraux.

Sans compter que cette partie est un homme de paille, il n'a jamais été dit que seuls les régimes nazi et communistes ont été/sont/ou peuvent être totalitaires. Ce sont juste les exemples les plus parlant que nous ayants.


Le début ne me donne ainsi pas vraiment envie de lire la suite.

NB: J'ai été AFK lors de l'écriture de ce message, pardonnez-moi donc s'il arrive quelque peu en retard.

[Neckara]

Si tu allais lire l'article, il y cite toutes ses sources en plus, avant de critiquer, monsieur "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde.", "je prends tous les aspects en compte quand je parle d'un truc".

Le fait de citer ses sources ne change rien au fait de cherry pick.
Ta remarque n'a ainsi aucun sens.

Et accessoirement, de quel "premier nom" tu parles ?

Soeharto

La présentation que nous fait Wikipédia est différente de celle que ton lien tente de nous donner, bien qu'elle reste sanguinaire.


Et oui, j'ai fait l'effort d'aller vérifier l'information en recherchant les différents éléments qui nous sont présentés dans ton lien.

[Paul TOTH]

EDIT: @Autres: Si vous voulez nous convaincre donnez nous des sources plus sérieuses que des sources aussi orientées que médiapart ou agaravox qui ne parlent que de ce qui les arrangent. Une simple recherche sur Wikipédia du premier nom nous donne déjà une image très différente de celle qu'on veut nous présenter.

les sources contre le capitalisme sont anticapitalistes ? non c'est vrai ? moi je veux bien te citer des sources que tu estimes digne de confiance, mais elles risquent bien d'être d'accord avec toi et ne feront que conforter ton opinion, et la boucle est bouclée.

pour l'économie j'écoute beaucoup les économistes atterrés, ce sont des économistes, mais tu pourras toujours dire que ce sont des gauchistes qui racontent n'importe quoi si leurs arguments ne te semblent pas convaincants.

alors dit moi, c'est quoi une source sérieuse, comment estimes-tu la fiabilité de leurs arguments ?

Pour en revenir à Linus, je suis en effet d'accord pour dire qu'au moins il bosse (pour autant que je sache), mais ça c'est encore une autre dimension, est-ce qu'il est normal de faire plus d'argent avec du capital qu'avec du travail dans l'économie réelle ? Et encore une fois, c'est la question de la disproportion qui pose problème, plus tu as d'argent, plus tu en gagnes, d'ailleurs les banques ont des placements réservés aux gros capitaux, si tu as ton billet d'entrée tu peux faire mieux qu'un Livret A ou un LDD, sinon tu n'as qu'à "travailler plus pour gagner plus".

[Ecthelion2]

Déjà la première partie est d'une malhonnêteté flagrante.
On est en période de guerre froide, et là on fait la confusion entre bloc de l'ouest et capitaliste. Or les cas qui nous sont présentés sont des dictatures militaires après un renversement du gouvernement.
Ce n'est pas parce qu'ils sont anti-communistes qu'ils sont capitalistes pour autant. D'autant plus, qu'ils ne sont de toute évidence pas libéraux.

Ca tombe bien, ça fait X années qu'on vous explique que les régimes communistes dénoncés (URSS, Chine, Corée du Nord) sont des dictatures à la base, et pas des purs régimes communistes (comme c'est expliqué dans le lien justement, dans la partie sur la causalité). C'est chiant hein ?

Plus de la moitié des exemples cités ont des liens avec le FMI et le reste, on peut pas vraiment parler de système très à gauche, du coup, si ils ne sont ni socialistes, ni communiste, ni capitalistes, ils sont quoi ?

Après ils ne sont peut-être pas libéraux, ni néo-libéraux, mais on parlait de capitalisme là non ? Libéral ou pas.


D'autant plus que durant la guerre froide, le but du bloc de l'ouest, c'était bien de faire disparaître le communisme, et on ne peut pas dire que la majorité des pays de bloc de l'ouest ne soient pas capitalistes voir même libéraux hein.

Sans compter que cette partie est un homme de paille, il n'a jamais été dit que seuls les régimes nazi et communistes ont été/sont/ou peuvent être totalitaires. Ce sont juste les exemples les plus parlant que nous ayants.

Le fait que tu ne l'ai pas dit, ne signifie pas que cela n'a jamais été dit, tu comprends bien que le mec écrit un article, il ne répond pas à la discussion en cours sur DVP ou à Neckara...

Le début ne me donne ainsi pas vraiment envie de lire la suite.

En même temps, vu ta remarque sur les sources avant même d'avoir commencé à lire, on se doute bien que tu n'en avais pas envie dès le départ, puisque ton avis est déjà fait..

Le fait de citer ses sources ne change rien au fait de cherry pick.
Ta remarque n'a ainsi aucun sens.

Elle a tout à fait un sens, ça veut juste dire qu'il faut lire l'article (ce que tu n'avais pas fait au moment de répondre) et les sources avant de rejeter en bloc en disant que cela venait de Mediapart ou AgoraVox.

Maintenant, oui, sur ce genre de sujet, tu vas forcément tomber sur des sources orientées, ce n'est pas des journaux détenus par des milliardaires qui s'enrichissent grâce au système en question, qui vont publier un rapport sur les travers du-dit système...

Soeharto

La présentation que nous fait Wikipédia est différente de celle que ton lien tente de nous donner, bien qu'elle reste sanguinaire.

Ah ? Wikipédia confirme le nombre de morts, et en plus, précise que le mec est considéré comme le dirigeant le plus corrompu de la planète des années 80/90. Je trouve l'article Wikipédia encore plus à charge pour ma part...

[lsbkf]

Ouais il joue au golf. Bon juste avant il a cofondé Oracle (et les milliers d'emploi que ça a généré, donc les familles que ça fait vivre, les boites que ça a créé autour, l'économie mondiale que ça a généré, donc d'autres milliers d'emploi aussi, donc des familles qui en vivent, qui consomme et donc en font vivre d'autres etc...). Elison comme Torvald mérite ce qu'il touche.
Et donc, toi qui donne des leçons (de comptoir...enfin de rond-point maintenant), t'as créé quoi qui améliore ainsi la vie de milliers de familles ?

Attention avec l'argument de création d'emploi. Une petite pensée pour la concurrence injustement écrasée et les emplois détruits en conséquence. Les fabricants de cigarettes font des milliers d'emplois aussi, mais pour combien de vies détruites ?

[Paul TOTH]

Ouais il joue au golf. Bon juste avant il a cofondé Oracle (et les milliers d'emploi que ça a généré, donc les familles que ça fait vivre, les boites que ça a créé autour, l'économie mondiale que ça a généré, donc d'autres milliers d'emploi aussi, donc des familles qui en vivent, qui consomme et donc en font vivre d'autres etc...). Elison comme Torvald mérite ce qu'il touche.
Et donc, toi qui donne des leçons (de comptoir...enfin de rond-point maintenant), t'as créé quoi qui améliore ainsi la vie de milliers de familles ?

Oracle Résultat net 9,938 milliards USD (17 juin 2015), Effectif 136 535 (juin 2016), ce résultat représente 72 787 USD (64000€) par employé...et on parle bien du résultat net, donc les employés sont déjà payés, les charges sont déjà décomptées...ça part où tout ça ? car la boîte elle ne tourne pas avec un seul homme, il en faut 136.535 pour sortir 9 milliards !

[marsupial]

@nirgal

Ce que j'ai créé en coopération avec Thalès est une solution de sécurité pour entreprises et organismes, composée de 19 brevets logiciels et revendues à 9 géants d'internet, aux membres de l'OTAN et à la Chine et la Russie pour donner un monde plus sur en adéquation avec ma signature. A côté de cela, nous avons mené plusieurs audits, notamment du Pentagone qui a baissé pavillon en un quart d'heure. Mais l'Etat français, c'était instantané. J'ai commencé avec cela.

J'ai aussi été le chef de projet d'une intelligence artificielle couplée à des supercalculateurs Atos qui a lancé des recherches à partir des formules scientifiques connues du genre humain et qui en a découvert des milliers d'autres ainsi que des centaines de nouveaux matériaux. Nous travaillons avec Google Brain pour ouvrir des partenariats avec les universités tel que Harvard, le MIT, polytechnique, l'INRIA, Cambridge, Oxford, des universités chinoises et japonaises à partir de ce qu'on a trouvé.

Je n'ai pas compté le nombres de failles découvertes, ni le temps passé, pour rendre le numérique plus sur mais sache que j'ai arrêté de chercher à partir du moment où la NSA a mis son véto à la correction d'une faille réseau.

Par rapport à Linus et ce qu'il touche, il s'agit d'un marché bien plus lucratif car névralgique par les temps qui courent et les décennies à venir. Et je peux juste t'informer que c'est peanuts son salaire comparativement à ce qu'il a créé d'une part, et ce que nous avons créé d'autre part.

Je tiens à préciser que la solution de sécurité est offensive et donc peut répliquer à une attaque en neutralisant l'attaquant en s'appuyant sur de l'IA. Il s'agit d'un marché de dizaines de milliards de dollars : celui de la cybersécurité mais qui permet à côté de cela d'alimenter Google Brain pour ouvrir des partenariats avec des universités dans le monde entier.

Je passe sur le reste des réalisations n'étant qu'un ERP mobile, des usines et des intelligences artificielles.

Etant HS, je vais surement me taper masse de pouces rouges mais c'était demandé si gentiment et avec une telle délicatesse...

[Jon Shannow]

Je pose ça là pour nos amis capitalistes :

https://www.agoravox.fr/tribune-libr...e-morts-168690

Merci pour cet excellent article.

Et, pour rappel. Sans aller jusqu'à l'horreur communiste , il y a le modèle socialiste portugais...

[Mingolito]

Cet article est partisan et débile, les morts communistes sont bien à imputer majoritairement au système économique communiste comme la famine en Chine, en URSS ou en Corée du nord à cause de la mise en place d'une agriculture collectiviste communiste, alors que les sois disant morts que cet article impute à tord au "capitalisme" sont du à des problèmes politiques ou démographiques. Que le pays soit capitaliste ou communiste si tu fait trop de gosses par rapport à ce que le pays peu nourrir il y a la famine. Un pouvoir communiste peut arranger la situation comme en Chine avec la loi "un gosse maximum" ou l'empirer en collectivisant le secteur agricole et donc en créant la famine. En Chine le secteur agricole à été reprivatisé et les naissances limités et ils ont résolu leur problème... La solution à la famine c'est le capitalisme et la limitation des naissances. Il se trouve que dans la majorité des pays très développés (USA, Europe, Japon, ...) la limitation des naissances n'est plus à faire car on est passé à moins de 2 gosses par couple ce qui implique un déclin de la population.

En France le secteur agricole est au mains des capitalistes et produit sans doute plus de 10 fois plus de nourriture que ne nécessite la population, cette masse énorme de nourriture sert à nourrir les animaux qui produisent de la viande, des oeufs et du lait, donc c'est une économie ultra riche. Après si les français veulent se gaver de produits animalier au lieu de bouffer des lentilles c'est leur choix...

[Marco46]

Et tout le monde parle du kernel Linux mais le monsieur a également créé Git.

Ses contributions à l'informatique sont justes énormissimes. Il pourrait toucher 3x le salaire mensuel de Neymar que ça me choquerait pas.

[Ecthelion2]