Discussion :

[Neckara]

Non, dans le meilleur des cas il lui restera la moitié à sa charge.

L'aide juridictionnelle vous permet de bénéficier d'une prise en charge totale ou partielle par l'État des honoraires et frais de justice (avocat, huissier, etc.) si vous avez de faibles ressources. Vous pouvez demander cette aide avant ou après que l'affaire soit engagée.
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F18074

On peut aussi compter la garantie protection juridique :
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F3049


Sachant qu'en cas de victoire, la partie perdante peut être condamnée à verser les frais de Justice :
https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1816

Et le temps libre aux 35 h, c'est pas pendant les horaires d'ouverture des bureaux... Contrairement au cadre qui, même s'il travaille 70 h la semaine, peut s'absenter.

Tu n'apprends pas la date de ton procès du jour au lendemain et tu peux poser des congés.
Ton cadre, en fonction de ses disponibilités et de la charge de travail, l'absence peut être compliquée du fait de ses responsabilités.

Tu peux demander aussi un renvois à une date ultérieur ou te faire représenter.

[Invité]

L'aide juridictionnelle vous permet de bénéficier d'une prise en charge totale ou partielle par l'État des honoraires et frais de justice (avocat, huissier, etc.) si vous avez de faibles ressources. Vous pouvez demander cette aide avant ou après que l'affaire soit engagée.

Totale c'est pour ceux qui sont au RSA, partielle pour ceux avec des revenus faibles (SMIC compris).
Et les cadres n'ont pas le monopole des responsabilités professionnelles.

[Neckara]

Précisons aussi qu'un cadre en forfait jour a des RTT, et que s'il travaille régulièrement 70h/semaine il y a un problème quelque part (la moyenne pour un cadre en forfait jour c'est 44h), et qu'en plus la moitié des cadres ne sont pas au forfait...

Je parle de cadres au sens large : cadre et assimilés / professions intellectuelles supérieures.


Tu crois que l'ESR tient comment ?

Ils ont été obligés de passer une loi (?) pour limiter les heures complémentaires afin d'éviter que les MCF fassent plus du double de leur service (196 HETD) en enseignement (~12h par semaine), si tu ne veux pas abandonner la recherche, cela te fais déjà une semaine de 47h minimum.

Après, dans le public en général, tu as aussi les heures sup' qu'on t'interdit de faire, mais que tu es obligé pour continuer à faire tourner le bouzin. Comme on t'a interdit de faire des heures sup', tu ne peux pas les déclarer. Après, tu le fais souvent aussi pour toi.

Par exemple en thèse, tu pourrais te contenter de 35h/semaines, mais si derrière tu veux un dossier te permettant de prétendre à un poste, cela ne va pas être suffisant. De même, si tu veux maintenir une formation dans un contexte où c'est à peine si on maintient les postes, tout en faisant tout ce qu'on attend d'un MCF/PU, même 44h c'est loin d'être suffisant.

Tu peux aussi avoir des patrons de PME, si tu veux faire vivre ton entreprise, cela peut te demander beaucoup de temps.

[Neckara]

Totale c'est pour ceux qui sont au RSA, partielle pour ceux avec des revenus faibles (SMIC compris).

OK, je t'accorde ce point de détail.

Ce qui ne change pas au fait qu'un faible revenu puisse prétendre à une Justice grâce aux aides que ce soit s'il est au RSA avec une prise en charge totale, ou si son assurance comporte une garantie protection juridique.


EDIT: Je suis quand même allé vérifier.
Cela dépend du revenu, ainsi que du nombre de personnes à charge.
Une prise en charge totale peut donc être accordée à une personne au SMIC avec ~3 personne à charge.
Une personne au SMIC sans personnes à charge sera à 25%.


De plus:

si vous ne remplissez pas ces conditions, l'aide peut exceptionnellement vous être accordée à 100 % si vous bénéficiez de l'Aspa ou du RSA ou si vous êtes victime d'un crime particulièrement grave.

EDIT2: Pour un tribunal administratif, la saisine est gratuite et les frais sont payés à la fin du procès par la partie perdante (sauf exceptions).

Dans tous les cas, le juge tient compte de l'équité ou de la situation économique de la partie condamnée.

https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1816

En pénal, le coût est (pour le premier procès) de 31€.
La saisine semble être gratuite partout ailleurs. Les frais sont généralement payés par la partie perdante (décision du juge).


À noter que vous pouvez avoir des consultations gratuites d'avocat :
https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F20706

Un avocat peut coûter 1 800€ en forfait fixe.
https://www.juritravail.com/avocat/pratique/id/9


Sachant que vous pouvez aussi saisir le défenseur des droits.

si vous constatez d’un représentant de l’ordre public (police, gendarmerie, douane…) ou privé (agent de sécurité…) n’a pas respecté les règles de bonne conduite ;

https://www.mon-avocat.fr/b/guides/c...vocat-gratuit/

[Ecthelion2]

mais il faut arrêter de raconter n'importe quoi.

Le problème, c'est que dans son discours, il fait un gros fourre-tout entre les procédures entre particuliers, les procédures particuliers vs entreprises, les procédures particuliers vs Etat / institution de l'Etat, procédures entreprises vs Etat / institution de l'Etat, etc. etc.

Déjà suivant les cas, les recours, les aides et les moyens requis ne sont pas du tout les mêmes...



D'ailleurs puisqu'on est dans le sujet, concernant la vieille dame qui s'est faite bousculer / piétiner pendant les manifs, son avocat a signalé qu'une 3 ème plainte venait d'être déposée, car elle a subit des pressions de la part des forces de l'ordre (surement pour abandonner les poursuites) jusque sur son foutu lit d'hôpital...

Mais à part ça tout va bien, et en cas de bavure ils ne se couvrent pas du tout les uns les autres...

Et puis bon, si cela n'aboutit pas, elle n'aura qu'à faire appel, après tout c'est sa parole contre celle de X mecs assermentés par l'Etat, je ne vois pas pourquoi on ne la croirait pas...

[Neckara]

Le problème, c'est que dans son discours, il fait un gros fourre-tout entre les procédures entre particuliers, les procédures particuliers vs entreprises, les procédures particuliers vs Etat / institution de l'Etat, procédures entreprises vs Etat / institution de l'Etat, etc. etc.

Déjà suivant les cas, les recours, les aides et les moyens requis ne sont pas du tout les mêmes...

C'est aussi pour cela que je donne les sources qui détaillent les différentes procédures…

Vous vous en douterez, mais l'immense compétence et connaissance que j'ai dans ce domaine très précis me vient principalement de Google…

D'ailleurs puisqu'on est dans le sujet, concernant la vieille dame qui s'est faite bousculer / piétiner pendant les manifs, son avocat a signalé qu'une 3 ème plainte venait d'être déposée, car elle a subit des pressions de la part des forces de l'ordre (surement pour abandonner les poursuites) jusque sur son foutu lit d'hôpital...

Pour le moment, et en l'absence d'un jugement, ce sont des faits allégués.

Mais à part ça tout va bien, et en cas de bavure ils ne se couvrent pas du tout les uns les autres...

Et où aurais-je prétendu le contraire ?

Et puis bon, si cela n'aboutit pas, elle n'aura qu'à faire appel, après tout c'est sa parole contre celle de X mecs assermentés par l'Etat, je ne vois pas pourquoi on ne la croirait pas...

Dans ce cas, comment peux-tu, toi, savoir qu'elle a raison si même un tribunal ne peut le savoir ?

[Ecthelion2]

Pour le moment, et en l'absence d'un jugement, ce sont des faits allégués.

Oui oui, et si elle s'est fait piétiner la tronche, c'est bien fait pour elle, elle n'avait qu'à pas être là, on a saisi ton point de vue ne t'inquiètes pas. :p

Et où aurais-je prétendu le contraire ?

Et ou est-ce que j'ai prétendu que tu avais prétendu le contraire ?

Dans mon message je ne te cite pas toi, et je ne t'adresse pas la parole, tu n'es pas le centre du monde hein...

Dans ce cas, comment peux-tu, toi, savoir qu'elle a raison si même un tribunal ne peut le savoir ?

Je m'en cogne qu'elle ait raison ou pas, ça montre juste que tu peux avoir tous les recours que tu veux, le truc est baisé de base, et qu'avoir des recours si ils sont biaisés, ça fait bien sur le papier, ça montre que non, ce n'est pas à sens unique, comme ça Neckara peut venir faire des grands discours sur DVP, mais au final, cela ne change strictement rien.

Ca sert à quoi d'avoir un recours, puis de faire appel, puis etc... Si c'est ta parole contre celle de X personnes qui se soutiennent entre-elles, et qui de base, ont une parole à laquelle on donne plus d'importance que la tienne ?


Quant à ton argument sur le pourcentage de flics ripoux, cela n'a strictement rien à voir la-dedans... Le problème n'est pas que le nombre de cas, mais le fait qu'ils ne soient jamais punis à la hauteur de ce qui est commis.

Un citoyen lambda peut se prendre du ferme pour avoir volé 3 fois rien à manger (en ayant un casier vierge), mais des policiers se prennent du sursis pour des meurtres... Allo ? Y'a rien qui fait tilt dans ta tête ?

C'est ça la Justice pour toi ?

[Neckara]

Oui oui, et si elle s'est fait piétiner la tronche, c'est bien fait pour elle, elle n'avait qu'à pas être là, on a saisi ton point de vue ne t'inquiètes pas. :p

Justement non, tu ne l'as absolument pas saisi, est c'est bien cela le problème.

Drôle de manière aussi de répondre, ce qui s'apparente très fortement à un Red herring.

Et ou est-ce que j'ai prétendu que tu avais prétendu le contraire ?

Dans mon message je ne te cite pas toi, et je ne t'adresse pas la parole, tu n'es pas le centre du monde hein...

Ne joue pas à ce genre de jeu pour ensuite te plaindre que je ne comprendrais pas.

Tu faisais très explicitement référence à certaines de mes réponses en les ironisant.
De surcroît, je suis la seule personne sur ce fil à avoir une position "opposée" à la tienne.

Si tu commences à ironiser des messages qui n'existent pas ne t'étonne pas que je sois ensuite perdu.

Je m'en cogne qu'elle ait raison ou pas, ça montre juste que tu peux avoir tous les recours que tu veux, le truc est baisé de base, et qu'avoir des recours si ils sont biaisés, ça fait bien sur le papier, ça montre que non, ce n'est pas à sens unique, comme ça Neckara peut venir faire des grands discours sur DVP, mais au final, cela ne change strictement rien.

C'est juste malhonnête, tu nous balances une histoire comme avérée, ironise quand on te dis que ce sont des faits allégués, mais derrière t'en balance que ce soit vrai ou non. Tout ce qui t'arranges c'est que cette histoire va dans ton sens.

Cela ne montre rien du tout vu que le procès n'a pas eu lieu et que le jugement n'a pas été rendu.
De surcroît, même si le procès donne un "non-lieu" (?) par manque de preuve, il serait difficile de savoir si cela était un négatif ou un faux-positif.

Bref, on se ramène encore, uniquement à ce que tu as envie de croire.

Ca sert à quoi d'avoir un recours, puis de faire appel, puis etc... Si c'est ta parole contre celle de X personnes qui se soutiennent entre-elles, et qui de base, ont une parole à laquelle on donne plus d'importance que la tienne ?

Parce que tu as des éléments matériels, et c'est principalement sur cela que la Justice va essayer de se baser.
Parce que les témoignages ça se cumule, et que ce genre d'exactions ne sont généralement pas isolés.

Ensuite, parce que si, dans une situation donnée, tu ne peux pas savoir… tu ne peux pas savoir !

Tu veux faire comment ? Tu veux faire quoi ?
Tu fais intervenir un voyant ? Tu tires ça aux dés ? Tu lis la vérité dans les astres ?

Quant à ton argument sur le pourcentage de flics ripoux, cela n'a strictement rien à voir la-dedans... Le problème n'est pas que le nombre de cas, mais le fait qu'ils ne soient jamais punis à la hauteur de ce qui est commis.

Un citoyen lambda peut se prendre du ferme pour avoir volé 3 fois rien à manger (en ayant un casier vierge), mais des policiers se prennent du sursis pour des meurtres... Allo ? Y'a rien qui fait tilt dans ta tête ?

C'est ça la Justice pour toi ?

Déjà, les peines ne sont que très rarement communiqués, nous l'avons déjà vu dans une de, de souvenir, tes sources.
Tu ne peux donc pas lancer une telle affirmation. De plus, des sanctions disciplinaires existent de façon non-négligeables, il y a donc bien des sanctions.

Nous avons aussi vu dans une autre source que les peines avec surcis sont principalement réservées aux cas de récidives, et que policier ou non, les peines étaient significativement identiques pour des faits de violences.

Pour les homicides, là encore, il faudrait voir avec exactitudes les conclusions du tribunal. Un homicide involontaire dans le cadre de l'exercice de ses fonctions n'a rien à voir avec e.g. un assassinat. Certaines affaires idem, montées en épingle par les médias, ont fait pchiiiit dès les permiers rapports d’autopsies. Ce qui n'empêche pas la famille et quelques anti-flics primaires d'évoquer un grand complot, sans avoir d'autres éléments que leur intime conviction. Mais ce qui est bien avec une telle méthode, c'est que tu peux croire tout ce que tu as envie de croire.

Les condamnations peuvent aussi être légères quand les preuves le sont aussi. Parfois même, ce n'est pas l'homicide qui sera retenu, mais un autre chef d'accusation. Sachant que là aussi, il faut comparer avec un échantillon témoin, où certains non-policiers peuvent aussi très bien se tirer d'une condamnation pour homicide "involontaire".


Bref, tu te contentes de ce que tu as envie de croire et oublie bien vite tous les éléments qui iraient en contradiction.
Mais ce n'est pas parce que tu as envie de croire que cela le rend plus vrai pour autant. Si tu as envies de prouver que les policiers ne sont pas correctement sanctionnés du fait de leur statut, il faut à minima que tu compares avec un échantillon témoin (e.g. utilisant les statistiques nationales).

[Ecthelion2]

Blablabalabla

Mais ce n'est pas parce que tu as envie de croire que cela le rend plus vrai pour autant. Si tu as envies de prouver que les policiers ne sont pas correctement sanctionnés du fait de leur statut, il faut à minima que tu compares avec un échantillon témoin (e.g. utilisant les statistiques nationales).

Bah oui, suffit de prendre des stats qui n'existent pas, puisque la police ne publie aucun chiffre sur les bavures et les condamnations, suis-je bête... Je les compares à quoi les condamnations du citoyen moyen ?

Les seules "stats" qu'on a, c'est le boulot de certaines ONG, qui dénoncent toutes la même chose, basé sur des articles de journaux et le peu de chiffres qu'elles arrivent à avoir, et que tu considères comme insuffisant comme "preuve".

C'est toi qui cache la poussières sous le tapis, et à l'inverse, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de stats officielles que les faits n'existent pas...

[MiaowZedong]

Et puis, il ne faut pas oublier qu'en droit les policiers ne sont pas des citoyens comme les autres. Déjà, l'article 40 du code de procédure pénale les oblige à saisir le procureur de la République s'ils ont connaissance d'un délit. En plus, l'article 121 du code pénal qui prévoit les sanctions pour complicité prévoit une exception au principe que la complicité doit être active: une personne qui a un rôle protecteur (ce qui est le cas des policiers, censés protéger la population) peut être complice par inaction.

Alors effectivement, je ne peux pas te dire combien de policiers sont activement criminels. Par contre, pour ce qui est de la non-dénonciation au procureur et la complicité passive, ce doit être nettement plus de 90%...

[Neckara]

Bah oui, suffit de prendre des stats qui n'existent pas, puisque la police ne publie aucun chiffre sur les bavures et les condamnations, suis-je bête... Je les compares à quoi les condamnations du citoyen moyen ?

Les seules "stats" qu'on a, c'est le boulot de certaines ONG, qui dénoncent toutes la même chose, basé sur des articles de journaux et le peu de chiffres qu'elles arrivent à avoir, et que tu considères comme insuffisant comme "preuve".

Donc on ne peut pas savoir, discutions close.

Sachant de surcroît que j'ai bien trouvé des condamnations à la prison ferme via une simple recherche Google.

C'est toi qui cache la poussières sous le tapis, et à l'inverse, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de stats officielles que les faits n'existent pas...

Absolument pas. Je ne cache pas la poussière sous le tapis, je dis juste qu'on ne peut pas savoir si on n'a pas certains éléments.
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas chercher ces éléments, au contraire, j'ai bien, à plusieurs reprises, indiqué ce qu'il faudrait regarder en détails comme éléments.

Ce n'est pas parce que ces chiffres ne sont pas connus qu'ils sont révélateurs d'un grand complot policier.


De plus, la question n'est pas de savoir si un fait peut ou ne peut pas exister, mais d'en juger de l'ampleur. Ce afin de juger des mesures appropriées. Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas exister de policier ripoux, au contraire, mais l'important est leur proportion.

De plus, les stats n'ont pas à être nécessairement officielles, mais être obtenus par le biais d'une méthode solide.

Je pourrais aussi ressortir le rasoir d'Ockham et d'Hanlon.
Je n'ai aucune raison de penser à un complot national policier ripoux sur la seule base de tes convictions profondes et de quelques articles sensationnalistes qui feront pchiiit quelques mois plus tard.

Les faits, tu l'as toi-même avoué, tu ne peux pas savoir s'ils sont avérés ou non, ne reste que ta volonté d'y croire.

Alors effectivement, je ne peux pas te dire combien de policiers sont activement criminels. Par contre, pour ce qui est de la non-dénonciation au procureur et la complicité passive, ce doit être nettement plus de 90%...

Sur quoi te bases-tu de plus que ta conviction profonde pour établir un tel chiffre ?
Et si c'était 60% ? 15 ?

Complicité pour des faits de quelle gravité ?
Si c'est e.g. un léger excès de vitesse ponctuel, je doute qu'un grand nombre de français ne soit bien placé pour émettre des critiques à ce sujet.

De même, dans les faits, il faut d'abord qu'ils constituent un dossier solide, voire attendre le flagrant délit, sinon le dossier ne passe pas.
Il ne faut pas oublier qu'on ne peut accuser sans preuves.

[Invité]

Les faits, tu l'as toi-même avoué, tu ne peux pas savoir s'ils sont avérés ou non, ne reste que ta volonté d'y croire.

Ou de ce qu'on constate de visu. Ce serait presque le moment d'en revenir à la Russie… Oh et puis non !

[Neckara]

Ou de ce qu'on constate de visu. Ce serait presque le moment d'en revenir à la Russie… Oh et puis non !

Mais ce que tu vois de visu, moi je ne le vois pas.
ce que tu as vu peut éventuellement te convaincre, mais ne peux pas convaincre les autres.

Sachant qu'encore une fois, on ne peut pas uniquement se fier sur ce qu'on voit (e.g. erreur d'interprétation, biais de disponibilité, négligence de la taille de l'échantillon, corrélations, …).


Vous avez du mal à accepter le fait que vous ne pouvez pas prouver ce que vous souhaitez croire. Vous arrivez pas à accepter le fait que sur certains sujets, malgré vos convictions profondes qu'on puisse ne pas savoir.

[Ecthelion2]

Donc on ne peut pas savoir, discutions close.

Bah oui, c'est tellement plus simple...

Je te souhaite qu'il t'arrive ce genre de merde dans la vie tiens, on verra si tu te contenteras d'un "discussion close".

Sachant de surcroît que j'ai bien trouvé des condamnations à la prison ferme via une simple recherche Google.

Et ? Est-ce que j'ai dit qu'il y avait 0 condamnations ? Tu confonds les interventions de plusieurs participant là (d'ailleurs tout à l'heure, non ce n'était pas dans un de mes liens, je n'en ai posté aucun), J'ai dit que le problème c'était qu'ils n'étaient pas punis à la hauteur du "crime" commis comparé à des citoyens lambda qui feraient la même chose voir même beaucoup moins.

Et donc sinon fais-nous rire, combien de condamnations à la prison ferme pour combien de "bavures" par an ?

Moi aussi j'ai trouvé les chiffres sur Google, les condamnations à la prison ferme depuis les années 90, on les comptes sur les doigts pour plusieurs dizaines voir centaines d'affaires de violences policières par an... Arrête ta mauvaise foi 2 mn hein...

Les faits, tu l'as toi-même avoué, tu ne peux pas savoir s'ils sont avérés ou non, ne reste que ta volonté d'y croire.

Nan j'ai dit que pour le coup, je me moquais que cela soit le cas, pas qu'on ne pouvait pas savoir, merci de ne pas déformer mes propos.

On peut très facilement savoir si c'est avéré ou pas, puisqu'on a le témoignage de la concernée (vu que tu parlais de témoins ), mais bon, cela reste sa parole de victime / plaignante contre celle des forces de l'ordre, donc que les faits soient avérés ou non, cela ne signifie pas pour autant que c'est ce qui sera retenu au tribunal. C'est ce que l'on essai de t'expliquer depuis le début, mener des enquêtes et tout le tintouin oui, bien sûr qu'il faut le faire et que c'est nécessaire, mais ce n'est pas pour autant que c'est fait de façon objective, et qu'il n'y a aucune manipulation (et sans aller dans l'exagération en criant au grand complot national de flics ripoux non plus hein, la aussi, merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit que tous les flics / juges étaient pourris, merci).

Mais bon, c'est vrai que les pressions policières c'est des foutaises, ils en arrivent à faire se suicider ou pousser à faire renvoyer leurs propres confrères pour se couvrir, mais alors envers de "simples citoyens", je doute fortement que cela puisse exister en effet.

Ce n'est pas parce que ces chiffres ne sont pas connus qu'ils sont révélateurs d'un grand complot policier.

Encore une fois, je n'ai jamais parlé de grand complot policier, faut arrêter de déformer mes propos pour les ridiculiser. Et accessoirement, les chiffres ne sont pas connus car on ne veut pas les divulguer, alors qu'au contraire, tout le monde VEUT les connaître, le fait de ne pas les divulguer est un choix fait en toute connaissance de cause hein... Si on n'a rien à cacher, pourquoi ne pas les divulguer puisque cela fait des dizaines d'années qu'on les demande ? Tu peux comprendre que cela puisse paraître "louche" pour le coup non ?


Enfin bref, le monde de Bisounours dans lequel tu vis à l'air sympa, je viendrais y faire un tour un jour si j'ai le temps, ça a l'air beaucoup moins fatiguant moralement et intellectuellement (pas de stats officielles pas de discussions), malgré tout tes propos au sujet du niveau de réflexion des autres...

[Neckara]

Bah oui, c'est tellement plus simple...

Si tu ne peux pas savoir, tu ne peux pas savoir, c'est dans l'énoncé même du problème !

Je te souhaite qu'il t'arrive ce genre de merde dans la vie tiens, on verra si tu te contenteras d'un "discussion close".

Cela m'est déjà arrivé il y a maintenant un peu plus de 3 ans.

Tapé sans aucune raison par une bande de collégiens, pas de témoins, c'était des mineurs, affaire classée.
J'ai eu du mal à dormir certaines nuits qui ont suivi avec quelques petits cauchemars. Je me faisais des détours pour ne pas repasser à même endroit. J'ai eu peur lorsqu'une voiture a klaxonné près de moi le lendemain de l'affaire, j'essayais d'éviter les groupes de personnes, pensant qu'ils pourraient me taper à tout moment sans aucune raison.

À peu près un an plus tard, je me suis reçu une bouteille d'alcool dans ma fenêtre pendant la nuit (je suis au 2ème étage). Je me suis réveillé au beau milieu de la nuit par le bruit de verre qui tombait sur le sol, j'étais un peu désorienté. J'ai retiré mon matelas et l'ai éloigné de la fenêtre pour dormir les nuits suivantes.
Idem, pas de témoins, et je n'avais rien vu. Idem affaire classée.


Tu veux faire quoi ?
À part accepter qu'on ne peut pas toujours retrouver les délinquants et criminels, que pourrais-je faire d'autre ?
S'il n'y a pas de témoins, je ne vais pas les inventer.
Je ne vais pas passer ma vie à ruminer ces deux événements.

J'ai dit que le problème c'était qu'ils n'étaient pas punis à la hauteur du "crime" commis comparé à des citoyens lambda qui feraient la même chose voir même beaucoup moins.

Dans le cas des violences, cela ne semble pas être le cas.

Et donc sinon fais-nous rire, combien de condamnations à la prison ferme pour combien de "bavures" par an ?

Moi aussi j'ai trouvé les chiffres sur Google, les condamnations à la prison ferme depuis les années 90, on les comptes sur les doigts pour plusieurs dizaines voir centaines d'affaires de violences policières par an... Arrête ta mauvaise foi 2 mn hein...

Cela prouve l'existence de ces condamnations, ce qui déjà contredits plusieurs affirmations qui ont été formulées ici.

Ensuite, n'oublie pas que ce ne sont que les "crimes" qui ont fait l'objet d'une publicité médiatique.

On peut très facilement savoir si c'est avéré ou pas, puisqu'on a le témoignage de la concernée (vu que tu parlais de témoins ), mais bon, cela reste sa parole de victime / plaignante contre celle des forces de l'ordre, donc que les faits soient avérés ou non, cela ne signifie pas pour autant que c'est ce qui sera retenu au tribunal.

Comment le témoignage de la victime te permet-il, en soit, de savoir si cela est avéré ou non ?

Si on peut très facilement savoir si cela est avéré, il n'y aura aucun problème au tribunal. Le cas contraire, c'est que ces faits n'étaient pas si facilement avérés que cela.

C'est ce que l'on essai de t'expliquer depuis le début, mener des enquêtes et tout le tintouin oui, bien sûr qu'il faut le faire et que c'est nécessaire, mais ce n'est pas pour autant que c'est fait de façon objective, et qu'il n'y a aucune manipulation

Et c'est pour cela que tu as une police des polices, des tribunaux administratifs, une cours d'appel, une cours de cassassions, etc.

Mais bon, c'est vrai que les pressions policières c'est des foutaises, ils en arrivent à faire se suicider ou pousser à faire renvoyer leurs propres confrères pour se couvrir, mais alors envers de "simples citoyens", je doute fortement que cela puisse exister en effet.

Que ces faits puissent exister ne signifie en rien que sur un cas particulier, ces faits sont avérés.

Il n'a jamais été question de dire que les pressions policières sont des foutaises, cependant, le fait qu'elles existent ne suffit pas à prouver vrai toute accusation de pressions. De la même manière que le fait qu'il existe des fausses accusations de viols signifie que toutes les accusations de viols sont fausses, et inversement, qu'il existe des vraies accusations de viols ne signifie pas que toutes les accusations de viols sont vrais.

Le fait que ces faits puissent exister ou non n'est pas la question. La question est la proportion que prennent ces faits.

Et accessoirement, les chiffres ne sont pas connus car on ne veut pas les divulguer, alors qu'au contraire, tout le monde VEUT les connaître, le fait de ne pas les divulguer est un choix fait en toute connaissance de cause hein... Si on n'a rien à cacher, pourquoi ne pas les divulguer puisque cela fait des dizaines d'années qu'on les demande ? Tu peux comprendre que cela puisse paraître "louche" pour le coup non ?

Donc si on refuse de sortir des chiffres de criminalités par ethnies, idem, c'est "louche" ?

As-tu demandé et cherché à comprendre les raisons pour lesquelles ces chiffres ne sont pas divulgués ? S'ils sont connus, par qui sont-ils connus ?
Qui demande ces chiffres sont-ils ? Sont-ils nombreux à les demander ? Quelles réponses leur a été faites ?
Quelles procédures ont été engagées pour forcer la communication de ces chiffres ?

Tiens, un truc qu'il faut que je lise ce soir: https://www.interieur.gouv.fr/Public...de-l-IGPN-2017

Enfin bref, le monde de Bisounours dans lequel tu vis à l'air sympa, je viendrais y faire un tour un jour si j'ai le temps, ça a l'air beaucoup moins fatiguant moralement et intellectuellement (pas de stats officielles pas de discussions), malgré tout tes propos au sujet du niveau de réflexion des autres...

Si tu n'as pas d'éléments sur lesquels discuter, à partir discuter de la manière de les obtenir, sur quoi voudrais-tu baser ta réflexion ?
Vérifions déjà les causes avant de nous inquiéter des conséquences.

Tout ce que tu vas réussir à faire, c'est juste croire ce que tu as envie de croire, cela n'a aucun intérêt.
Encore une fois, ce n'est pas une question de stats "officielles" ou non, mais de la manière dont elles ont été obtenues.

Mon monde n'a rien de bisounours et est autrement plus complexe que "y'a des pourris".

[Neckara]

Ah en effet, les chiffres officiels ne sont pas publiés, on nous les cache…
Sur google "police des polices statistiques", 4ème résultat…

[Neckara]

Écrit par un chercheur CNRS en sciences politiques : https://www.amazon.fr/Bavures-polici.../dp/270713502X

Je pense qu'il pourrait être intéressant à lire pour ceux que cela intéresse. Je l'ajoute d'ailleurs à ma liste.

[Neckara]

Les chiffres de la population carcérale : http://www.justice.gouv.fr/prison-et...uee-31234.html

Il n'y est fait aucune référence de statistiques en fonction de la catégorie socio-professionnelle (enfin pas de manière détaillée). Ce n'est donc pas une volonté de cacher les chiffres des policiers, juste que ce genre de statistiques n'est pas étudié, au même titre qu'il n'y a pas de chiffres selon e.g. la couleur de peau.

[Ecthelion2]

Cela m'est déjà arrivé il y a maintenant un peu plus de 3 ans.

Tapé sans aucune raison par une bande de collégiens, pas de témoins, c'était des mineurs, affaire classée.
J'ai eu du mal à dormir certaines nuits qui ont suivi avec quelques petits cauchemars. Je me faisais des détours pour ne pas repasser à même endroit. J'ai eu peur lorsqu'une voiture a klaxonné près de moi le lendemain de l'affaire, j'essayais d'éviter les groupes de personnes, pensant qu'ils pourraient me taper à tout moment sans aucune raison.

À peu près un an plus tard, je me suis reçu une bouteille d'alcool dans ma fenêtre pendant la nuit (je suis au 2ème étage). Je me suis réveillé au beau milieu de la nuit par le bruit de verre qui tombait sur le sol, j'étais un peu désorienté. J'ai retiré mon matelas et l'ai éloigné de la fenêtre pour dormir les nuits suivantes.
Idem, pas de témoins, et je n'avais rien vu. Idem affaire classée.


Tu veux faire quoi ?
À part accepter qu'on ne peut pas toujours retrouver les délinquants et criminels, que pourrais-je faire d'autre ?
S'il n'y a pas de témoins, je ne vais pas les inventer.
Je ne vais pas passer ma vie à ruminer ces deux événements.

Mais quel rapport ?

On parle d'affaire entre forces de police et citoyens...

Pour la X ème fois, les affaires de criminalité entre citoyens n'ont strictement rien à voir dans ce débat...

Donc non, cela ne t'es pas "arrivé".

Ah en effet, les chiffres officiels ne sont pas publiés, on nous les cache…
Sur google "police des polices statistiques", 4ème résultat…

Cool, tu m'excuseras de ne pas lire 100% des articles publiés sur le net, c'est la première fois que c'est publié (ton article date de juin 2018 donc moins d'un an et dit bien que c'est la première fois que cela arrive).

De plus, c'est précisé dans l'article même, que les chiffres sont incomplets, puisque pour les blessés par exemple, ne sont pris en compte que ceux ayant au moins eu 8 jours d'ITT.

Même joueur joue encore.

[Neckara]

Mais quel rapport ?

On parle d'affaire entre forces de police et citoyens...

Pour la X ème fois, les affaires de criminalité entre citoyens n'ont strictement rien à voir dans ce débat...

Donc non, cela ne t'es pas "arrivé".

Oui, parce que ça me fait une belle jambe de me faire tabasser par un autre civil au lieu de me faire tabasser par un policier…

D'ailleurs tu parlais bien de "ce genre de merde", n'est-ce pas une expérience du même "genre", seule l'identité des agresseurs changeant ?

Cool, tu m'excuseras de ne pas lire 100% des articles publiés sur le net, c'est la première fois que c'est publié (ton article date de juin 2018 donc moins d'un an et dit bien que c'est la première fois que cela arrive).

Ce n'est pas une question de tout lire, c'est une question de faire 10 secondes de recherches sur Google lorsqu'on débat.

De plus, c'est précisé dans l'article même, que les chiffres sont incomplets, puisque pour les blessés par exemple, ne sont pris en compte que ceux ayant au moins eu 8 jours d'ITT.

Rien ne sera jamais assez…

Même joueur joue encore.

N'ai-je pas déjà gagné ?

• J'ai montré qu'on a désormais des statistiques officielles (bien que pas suffisamment complètes à ton sens) ;
• J'ai montré que pour la Justice, il n'y a pas de stats faites en fonction de la catégorie socio-professionnelle, donc ce n'est pas une volonté de "cacher" les chiffres ;
• Nous avons vu dans une autre source que les sanctions pour violences seraient équivalentes que l'accusé soit ou non policier, et qu'elles se résument souvent à des peines avec sursis, la prison ferme étant plutôt réservées aux cas de récidives ;
• Nous avons vu que dans certains cas, il n'est pas possible de savoir, et que vous décidez de croire arbitrairement la victime au seul prétexte que cela vous arrange. Lorsqu'on vous le fait remarquer, vous passez d'un cas spécifique à "ça peut exister".
• Je aussi bien rappelé que les journaux montent en épingle des affaires, mais ne parlent pas souvent de leur conclusion…
• Nous avons aussi vu que vous n'avez (pour le moment), aucun chiffre qui estimerait l'ampleur de ce phénomène en France, ces dernières années.

Vous n'avez aucune base sur laquelle construire votre argumentation autre que votre volonté de croire.