Discussion :

[Jon Shannow]

Je prendrais le contre-pied de ça: la France est une démocratie, y compris dans de nombreux travers de la démocratie, la Russie aussi est une démocratie—la fraude électorale n'est pas assez importante pour que ce n'en soit pas une, et même les sources officielles Occidentales accordent que Putin et Russie Unie obtiennent le soutien d'une majorité de la population, d'ailleurs on a vu Russie Unie sanctionné aux urnes comme n'importe quel parti au pouvoir démocratique quand ils ont touché aux retraites—mais avec un parti qui en écrase les autres dans la société.

J'ai du mal a appelé "démocratie" un pays dans lequel l'opposition au pouvoir mène systématiquement en prison. Et les lois qui viennent d'être votée ne vont pas vraiment dans le sens de ce que j'appelle la "démocratie".

Alors, oui, la démocratie en France n'est pas parfaite, loin de là. Et, il est important de souligner que cette démocratie perd du terrain de manière régulière depuis plusieurs décennies. Mais, on est encore loin du compte. On sera au niveau de la Russie quand des gens comme Mélenchon et Le Pen seront en prison pour avoir critiqué le pouvoir. Quand des médias comme "Médiapart" seront interdits et ses journalistes exécutés ou emprisonnés (pour les plus chanceux). Pour l'instant, on a encore un semblant de démocratie, et il est important de se battre pour la garder, et de la protéger. C'est pour cela que le mouvement des GJ devient néfaste, car il permet à des groupes d’extrémistes de mettre le chaos dans le pays. Nul doute que le gouvernement est très content de cela (je n'irais pas jusqu'à dire que le gouvernement pousse ses extrémistes, voire les organise, peut-être même les crée ), car ça lui permet de passer des lois liberticides au nom de la sacro-sainte sécurité !

[MiaowZedong]

J'ai du mal a appelé "démocratie" un pays dans lequel l'opposition au pouvoir mène systématiquement en prison. Et les lois qui viennent d'être votée ne vont pas vraiment dans le sens de ce que j'appelle la "démocratie".

Il faut arrêter de regarder BFM TV, l'opposition en Russie siège à la Duma, se présente aux élections et en a même gagné. Le problème n'est pas que l'opposition fini en prison, mais qu'elle est faible (notament parce que Putin s'est allié à l'Église) et même quand son parti échoue, Vladimir Putin peut compter sur sa popularité personnelle, inattaquable en Russie.

[Jon Shannow]

Il faut arrêter de regarder BFM TV, l'opposition en Russie siège à la Duma, se présente aux élections et en a même gagné. Le problème n'est pas que l'opposition fini en prison, mais qu'elle est faible (notament parce que Putin s'est allié à l'Église) et même quand son parti échoue, Vladimir Putin peut compter sur sa popularité personnelle, inattaquable en Russie.

Il faut arrêter d'écouter Radio Kremlin !

[Invité]

Je prendrais le contre-pied de ça: la France est une démocratie, y compris dans de nombreux travers de la démocratie, la Russie aussi est une démocratie—la fraude électorale n'est pas assez importante pour que ce n'en soit pas une, et même les sources officielles Occidentales accordent que Putin et Russie Unie obtiennent le soutien d'une majorité de la population, d'ailleurs on a vu Russie Unie sanctionné aux urnes comme n'importe quel parti au pouvoir démocratique quand ils ont touché aux retraites—mais avec un parti qui en écrase les autres dans la société.

Et tu n'aurais pas tort, parce que c'est une question de perception. Je n'aime pas l'autoritarisme, je trouve que c'est toxique, c'est pourquoi je qualifie les deux de dictatures. Toi, tu trouves que c'est indispensable (je suppose), donc tu qualifies les deux de démocratie

D'une part, je n'ai jamais prétendu que c'était le cas, je dis que ce que je raconte sur le subventionnement des médias est factuel et vérifiable, donc qu'on soit d'accord ou pas avec le fond de ma pensée, cela ne change rien que sur ce point là, bah oui j'ai raison "que cela vous plaise ou non". :p

Mais quand tu dis que le subventionnement n'a rien à voir avec les pressions de l'exécutif sur la presse, c'est très probablement faux.

Quand je dis "que cela vous plaise ou non" dans le message en question, n'est que le fait de qualifier la Russie de dictature, pas de tout le reste de mon message. Pour le reste, je suis tout à fait ouvert à recevoir de vrais arguments, et pas seulement des assertions à l'emporte pièce, sous prétextes "qu'on aime pas le gouvernement français car ce n'est pas une vraie démocratie non plus", et pourtant, je suis loin de le porter moi-même dans mon coeur...
[...]
Après qu'on minimise ce qui se passe en France, je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est un autre sujet. Faut arrêter avec ces concours de zizis, on peut discuter de la Russie, sans avoir toujours à la ramener sur la France ou les USA.

Dans ce cas, pourquoi avoir posté, en 1er suite à la news :

Confirmation de ce que je disais il y a quelques jours.

Effectivement, on sent que la Russie est un pays où l'on est beaucoup plus libre qu'en France...

C'est toi-même qui a lancé ça tout seul !

Je cite des canards que je connais et que j'ai lu fut un temps, rien à voir avec le fait d'être subventionné ou pas, mais toujours est-il que cela montre justement que tous les médias ne sont pas subventionnés et donc que j'ai raison.

Et par la même occasion, que tu fais ton Neckara

[MiaowZedong]

Et tu n'aurais pas tort, parce que c'est une question de perception. Je n'aime pas l'autoritarisme, je trouve que c'est toxique, c'est pourquoi je qualifie les deux de dictatures. Toi, tu trouves que c'est indispensable (je suppose), donc tu qualifies les deux de démocratie

Je suis assez agnostique sur la question. La démocratie peut être un excellent régime—si le peuple a une éducation et une culture politique que jamais un peuple n'a eu dans son ensemble. La dictature peut être le meilleur des systèmes—si le dictateur a une combinaison extrêmement rare d'abnégation, compétence et intégrité morale. Dans la pratique, la démocratie est plus ou moins la garantie d'un gouvernement médiocre, alors qu'en dictature tu as minorité de très bons et une majorité de très mauvais, avec beaucoup moins au milieu.

Là, c'est plus une question technique que philosophique: techniquement, les deux pays—France et Russie—ont des lois et des institutions qui permettent de renverser le gouvernement par les urnes. Ce sont techniquement des démocraties. En Russie, Putin a beaucoup plus de relais officieux—Église, mouvement de jeunesse, et réputation de "sauveur" que les étrangers sous-estiment en général—que Macron en France, encore que Macron est quand même beaucoup soutenu par les influenceurs (médias etc), ce qui lui donne un très grand avantage sur ses oposants (sérieusement, que ce soit Wauquiez, MLP, Mélenchon, Faure, Hamon, Glucksmann, il sont tous écrasés médiatiquement par Jupiter). Sans compter qu'en termes de magouilles extra-légales, il est dur de critiquer Putin quand on a un Benalla chez soi!

[Invité]

Je suis assez agnostique sur la question. La démocratie peut être un excellent régime—si le peuple a une éducation et une culture politique que jamais un peuple n'a eu dans son ensemble. La dictature peut être le meilleur des systèmes—si le dictateur a une combinaison extrêmement rare d'abnégation, compétence et intégrité morale. Dans la pratique, la démocratie est plus ou moins la garantie d'un gouvernement médiocre, alors qu'en dictature tu as minorité de très bons et une majorité de très mauvais, avec beaucoup moins au milieu.

En pratique et actuellement ouais. Tel que je vois les choses, dans le mot dictateur, tu as la notion d'imposer ta volonté qui peut être arbitraire. À distinguer d'un régent, qui régit. Dans le terme démocratie, tu as les œuvres des philosophes grecs derrière, donc un idéal d'éducation et de culture. Le peuple ne l'a jamais eu, c'est un fait. Est-ce qu'il ne pourrait pas l'avoir si on trouvait une autre manière de faire ? Je ne sais pas. C'est ce vers quoi devrait tenter de tendre la démocratie d'après moi, avec des bases plus saines. Tu as lu Van Vogt ? Son utopie vénusienne est basée là-dessus : des individus suffisamment éduqués pour avoir une vision très globale de chaque chose, ce qui se traduit en en société entièrement autogérée.

[Ecthelion2]

Mais quand tu dis que le subventionnement n'a rien à voir avec les pressions de l'exécutif sur la presse, c'est très probablement faux.

- D'un gouvernement à l'autre les subventionnements ne changent pas pour les journaux des différents bords.

- La presse autre que politique est aussi subventionnée, et je ne vois pas spécialement d'article pro-gouvernement dans ces publications.

- La radio et la TV ne sont pas subventionnées comme la presse écrite, et cela n'empêche pas certains médias d'être pro-gouvernement pour autant, comme je le disais, il ne faut pas tout le temps confondre propagande gouvernementale du fait des subventions, pressions du propriétaire du média en fonction de ses affinités avec le gouvernement en place, et choix éditorialiste du média.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce choix d'être "pro-gouvernement" vient d'une pression du gouvernement lui-même et pas d'un des deux autres points ?


Alors peut-être que ce que je dis est "très probablement faux", mais il faudra plus qu'une simple affirmation de quelqu'un qui n'est déjà pas sûr à 100% de celle-ci pour me convaincre.

Dans ce cas, pourquoi avoir posté, en 1er suite à la news :

C'est toi-même qui a lancé ça tout seul !

Ou pas.

Si tu utilises les boutons pour te déplacer de page en page dans le fil de discussions, tu remarqueras que le fil ne commence pas avec cette news, et qu'il y a des interventions avant.

Interventions parmi lesquelles les gens ont ramené la France et les gouvernements occidentaux sur le tapis, suite à quoi j'ai répondu à la conversation, en annonçant les mesures qui arrivaient. Et suite à cette dernière news qui confirmait mes propos de la semaine précédente, j'ai effectivement reposté un message pour ironiser sur les propos tenus auparavant par certains des intervenants ventant la démocratie russe. Mais je n'ai pas lancé le truc.

Et par la même occasion, que tu fais ton Neckara

Nan je ferais mon Neckara si je rejetais tout en bloque, même les sources que l'on me présenterait sous un prétexte X ou Y, et en disant que j'ai étudié cela pendant 6 mois donc je sais et pas vous (hahaha /bisous Neckara), or pour l'instant j'attends toujours ne serait-ce qu'un début de source contredisant mes propos, et pas juste des opinions personnelles. :p

[Jon Shannow]

Sans compter qu'en termes de magouilles extra-légales, il est dur de critiquer Putin quand on a un Benalla chez soi!

Sauf qu'en Russie, les "Benalla" ça n'existe pas car c'est étouffé, et tout journaliste voulant lancer une affaire de ce genre, disparait comme par magie !

[MiaowZedong]

C'est ce vers quoi devrait tenter de tendre la démocratie d'après moi, avec des bases plus saines. Tu as lu Van Vogt ? Son utopie vénusienne est basée là-dessus : des individus suffisamment éduqués pour avoir une vision très globale de chaque chose, ce qui se traduit en en société entièrement autogérée.

Van Vogt est un affreux droitiste () et ses adeptes du "non-A" sont des surhommes à tous points de vues, pas seulement par la culture. Je crois que l'entrainement musculaire "non-aristotelien" est abordé avant la sémantique générale dans ses romans. Ce qui n'empêche pas que certains de ses concepts sont séduisants. Personnellement je partage l'idée que la civilisation doit s'élever au-dessus de l'animal, de la nature.

[esperanto]

Le problème n'est pas que l'opposition fini en prison, mais qu'elle est faible

Hormis pour les occidentaux, en quoi est-ce un problème? Poutine EST populaire en Russie pour les raisons que tu as dites et pour bien d'autres (notamment parce qu'après l'ère Eltsine il a remis le pays sur les rails, non seulement sur le plan économique avec réduction du chômage, mais aussi sur le plan international où son prédécesseur la faisait passer pour des guignols)
De ce point de vue la faiblesse de l'opposition en France en ce moment (voir les sondages sur de "grands" partis comme le PS qui n'est même plus sûr de faire les 5% réglementaires aux Européennes!) me semble bien plus problématique...

[Invité]

Van Vogt est un affreux droitiste () et ses adeptes du "non-A" sont des surhommes à tous points de vues, pas seulement par la culture. Je crois que l'entrainement musculaire "non-aristotelien" est abordé avant la sémantique générale dans ses romans. Ce qui n'empêche pas que certains de ses concepts sont séduisants. Personnellement je partage l'idée que la civilisation doit s'élever au-dessus de l'animal, de la nature.

Je sais
Et je n'oublie pas non plus ce qu'est devenue la scientologie et son fou dangereux d'auteur. Le non-A aurait très bien pu finir de la même manière.
Si je me souviens bien, l'entrainement musculaire fait partie intégrante de la culture, elle n'intervient pas après, mais sur ce point précis j'ai l'impression que c'est plus une fantaisie de Van Vogt pour illustrer la supériorité des vénusiens (triés sur le volet, en plus).

- D'un gouvernement à l'autre les subventionnements ne changent pas pour les journaux des différents bords.

- La presse autre que politique est aussi subventionnée, et je ne vois pas spécialement d'article pro-gouvernement dans ces publications.

- La radio et la TV ne sont pas subventionnées comme la presse écrite, et cela n'empêche pas certains médias d'être pro-gouvernement pour autant, comme je le disais, il ne faut pas tout le temps confondre propagande gouvernementale du fait des subventions, pressions du propriétaire du média en fonction de ses affinités avec le gouvernement en place, et choix éditorialiste du média.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce choix d'être "pro-gouvernement" vient d'une pression du gouvernement lui-même et pas d'un des deux autres points ?


Alors peut-être que ce que je dis est "très probablement faux", mais il faudra plus qu'une simple affirmation de quelqu'un qui n'est déjà pas sûr à 100% de celle-ci pour me convaincre.

Les subventions changent tous les ans. Bien sûr qu'ils ne vont pas menacer de réduire les subventions pour une ligne éditoriale ou parce qu'ils ont un pigiste gocho bobo plutôt que droito cravate, c'est la nature des informations qui fait l'objet de pressions. Une information non validée par l'AFP ne sera JAMAIS publiée dans un journal subventionné. Elle le sera d'abord par un canard non subventionné, puis l'AFP valide, puis la presse subventionnée publie. N'importe qui peut le constater. Je n'aurais pas fait le lien toute seule, c'est un copain qui bosse au Ouest France qui m'a dit qu'il envoyait ses infos au Canard Enchaîné pour pouvoir ensuite les soumettre à la rédaction. Mais chacun peut le vérifier.
La radio et la TV ne sont pas subventionnés comme la presse écrite, mais ils sont subventionnés quand même. Infos validées par l'AFP. Quant aux chaînes privées, je dirais bien qu'il y a peu de chances que les patrons n'entretiennent aucune relation avec l'exécutif, mais je passerais alors pour une complotiste
Pour ce qui est de te convaincre, je n'essaierai pas si toi tu n'essaies pas de me convaincre que la séparation des pouvoirs entre la presse et l'exécutif est parfaitement respectée en France

[Neckara]

Nan je ferais mon Neckara si je rejetais tout en bloque, même les sources que l'on me présenterait sous un prétexte X ou Y

Non.

Je ne rejettes pas arbitrairement des sources. Je les rejettes parce qu'elles n'atteignent pas des standards de qualité qui permettrait leur bonne exploitation afin de pouvoir en extraire de la connaissance de sorte de permettre la bonne compréhension d'un sujet dans sa globalité (et pas seulement les bouts qui arrangent l'auteur).

Si tu n'as pas de sources atteignant ces standards de qualités (pourtant pas si stricts), il y a peut-être quelque chose à creuser…

et en disant que j'ai étudié cela pendant 6 mois donc je sais et pas vous

Non.

Je ne me sert pas d'argument d'autorité, mais dit juste que ces sujets sont compliqués, souvent complexes, et demandent des bases dans certains domaines. Ce que vous semblez avoir du mal à accepter, et c'est là que réside le réel manque d'humilité. Je n'ai jamais prétendu être e.g. un expert en économie, en revanche, j'ai des bases qui me permettent de comprendre un peu un discours économique, j'ai une compréhension, bien que grossière, de comment ça marche.

Ce qui est toujours mieux que de répéter des rumeurs sans en comprendre les tenants et aboutissants, ou de promouvoir des mesures sans en comprendre les conséquences. Vous vous énervez quand nos politiques parlent de censurer l'Internet, parce que, sans forcément être expert en sécurité informatique, vous avez au minimum un bagage qui vous permet de comprendre la situation. Ce bagage que vous avez en informatique, vous ne l'avez pas partout, et il serait prétentieux de prétendre le contraire. Ainsi quand vous vous exprimez sur certains sujets, vous n'êtes pas bien différent de ces politiques pour qui tout est simple, yaka, il suffit de, censurer Internet.

J'ai des bagages plus ou moins gros dans certains domaines, pas dans tous. En chimie, biologie, ou physique, je serais bien peiné.
En revanche, j'ai un bagage scientifique qui me permet d'avoir un regard critique sur certaines informations sans nécessairement être du domaine, ce qui est un outil d'une grande aide. Cela ne remplacera jamais un bagage dans le domaine, mais permet déjà de filtrer certaines choses, parce que ces domaines utilisent certains outils (science, maths), via lesquels je peux partiellement juger de leur bonne utilisation. E.g. pas besoin d'être un expert en physique pour savoir que si une personne écrit 1+1=5, il y a un problème.

J'ai des bagages, vous avez les vôtres, dans certains domaines, et pas dans d'autres. Des bagages parfois plus gros, parfois plus petits.
Parfois des connaissances pointues mais incomplètes/orientés, e.g. Ryu2000 a de très bonnes connaissances et en sait bien plus que moi sur certains domaines. Le problème, c'est que ses connaissances ne vont que dans un sens, et sont donc parfois insuffisantes pour lui permettre de se construire un raisonnement éclairé. Derrière, bien souvent, Google/Wikipédia est là pour compenser le manque de connaissance.

Le problème, c'est que vous n'arrivez pas à accepter le fait qu'une personne puisse avoir des bagages que vous pourriez ne pas posséder, ou des bagages plus gros que le votre dans certains domaines. Cela se voit très facilement quand les arguments se focalisent sur des exemples/anecdotes/témoignages plus que sur une explication de phénomènes, ou sur une compréhension très intuitives de la problématique.

J'aime bien regarder quelques vidéos de libéraux, bien que je ne sois pas entièrement d'accord avec eux, ils ont souvent des arguments intéressants que l'on a pas dans notre culture française, une autre vision des choses, un système de valeur légèrement différent. Je peux ne pas être d'accord, mais il me faut reconnaître que certains raisonnements sont plutôt bien construits et solides.


Sur ce forum, ce n'est qu'une question de popularité de l'opinion, basé sur des raisonnements à l'emporte pièce agrémenté de plusieurs paralogismes.
Les votes sur les messages en sont très représentatifs, va dans le sens de la majorité, personne ne t'enquiquine, et tu reçois, 3, 4, 8 votes positifs. Vas dans le sens contraire et tu reçois le même montant de vote négatifs. La personne ne change pas, de même que sa façon de parler ou de raisonner, seul change la popularité de l'opinion. Les votes ne vont donc pas dans le sens de la qualité du message, mais de sa popularité, fortement lié à la popularité de l'opinion qui y est exprimée.
Dans un sens on s'en fout des votes, mais cela reste révélateur des comportements sur ce forum, et de la manière dont est accueilli une intervention.


Regardes-toi, il t’arrive exactement la même chose.
Tu es devenus minoritaire, tu commences à t'en prendre plein la gueule, indépendamment de la qualité de tes interventions ou de ta compréhension du sujet, qui pour le coup me semble meilleure que d'autres sur ce sujet.

Maintenant imagines-toi que cela se reproduise sur 1, 2, 3, 10, 20 sujets pendant quelques années. Qu'on te rabaisses sous prétexte que t'es plus jeune, que t'es pas ceci ou pas cela, que tu n'as pas un diplôme, que tu n'as pas d'expérience pro… lorsqu'enfin tu obtiens tout ceci, rien ne change, ce n'est jamais assez, on trouvera toujours un prétexte pour te rabaisser ou décrédibiliser tes propos. Ben oui, au bout d'un moment t'en a marre, et tu commences à rappeler à ton auditoire qui te rabaisse que tu restes "qualifié" pour parler, et que ce n'est pas parce que tu est plus jeune, ou X ou Y, que tu n'aurais aucune connaissance/compétence/expérience.

[Ecthelion2]

Les subventions changent tous les ans. Bien sûr qu'ils ne vont pas menacer de réduire les subventions pour une ligne éditoriale ou parce qu'ils ont un pigiste gocho bobo plutôt que droito cravate,

Il n'y a donc pas tant de pression que cela pour être "pro-gouvernement".

c'est la nature des informations qui fait l'objet de pressions. Une information non validée par l'AFP ne sera JAMAIS publiée dans un journal subventionné. Elle le sera d'abord par un canard non subventionné, puis l'AFP valide, puis la presse subventionnée publie. N'importe qui peut le constater. Je n'aurais pas fait le lien toute seule, c'est un copain qui bosse au Ouest France qui m'a dit qu'il envoyait ses infos au Canard Enchaîné pour pouvoir ensuite les soumettre à la rédaction. Mais chacun peut le vérifier.

J'ai vraiment du mal à voir le rapport...

Réalisant la moitié de son chiffre d'affaires commercial hors de France, l'AFP est implantée dans environ 151 pays avec 201 bureaux.

[...]

l'AFP n'a pas d'actionnaire. Son conseil d'administration est composé majoritairement d'éditeurs de presse, à l'instar de l'Associated Press et de Reuters jusqu'en 1984. Pour garantir son indépendance, la loi exige qu'elle équilibre son budget, après amortissement comptable des investissements, l'AFP ayant de plus accès aux marchés financiers pour emprunter.

[...]

Son statut lui interdit d'être subventionnée directement par l'État, ce qui mettrait en doute son indépendance. Elle dépend donc de ses seules ressources commerciales, dont 40 % d'abonnements par les services publics.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_France-Presse

Quel rapport avec le gouvernement ? Ce n'est pas lui qui finance complètement l'AFP, Il lui fait des dons d'un côté au titre des missions d'intérêt général et il en est client de l'autre pour le service public.

Pour moi si les journaux subventionnés se basent sur l'AFP, c'est surtout par flemme de faire un vrai travail de journaliste et également par souci d'économie. En dépendant de l'AFP, ils n'ont pas besoin d'avoir des reporters aux quatre coins du globe qui mènent de vraies enquêtes. Ca leur permet d'avoir une info "sensée" être fiable (même si ce n'est pas toujours le cas, faute de vrais reporters justement), rapidement, et donc d'avoir des "news" en même temps que les autres pour ne pas perdre complètement la "course à la fraîcheur".

Mais dans tout ça, je ne vois rien qui montre que c'est le gouvernement qui décide quelles news peut valider ou pas l'AFP. Après on peut critiquer le boulot de l'AFP en soit, j'ai rien contre, mais je n'arrive pas à voir la corrélation avec ce dont on parle ici.

La radio et la TV ne sont pas subventionnés comme la presse écrite, mais ils sont subventionnés quand même.

Aides et subventions
Aides et subventions à l’audiovisuel privé

L’audiovisuel, secteur culturel, bénéficie d’aides et de soutiens publics destinés à favoriser le pluralisme et la création audiovisuelle. Le Fonds de Soutien à l’Expression radiophonique (FSER), créé par décret le 1er décembre 1984, est un fonds national alimenté par une taxe fiscale sur les recettes publicitaires des télévisions et des radios. Il gère l’aide publique attribuée aux radios hertziennes éditées par une association et accomplissant une mission de communication sociale de proximité lorsque leurs ressources commerciales sont inférieures à 20 % de leur chiffre d’affaires total. Le FSER propose 4 types de subventions :
Les subventions d’installation
Les subventions de fonctionnement
La majoration à la subvention de fonctionnement
Les subventions d’équipement.

Parallèlement, le Compte de soutien à l’industrie des programmes audiovisuels (COSIP), géré par la Centre national de la cinématographie (CNC), vise à favoriser la production d’oeuvres audiovisuelles destinées à être diffusées sur les chaînes de télévision françaises. L’aide est versée aux producteurs. Cette aide a connu des aménagements techniques en septembre 2004 : les décrets 2004-1009 et 2004-1010 recentrent le COSIP sur des objectifs de soutien à des oeuvres à caractère patrimonial, modifient les barèmes et tendent à améliorer le financement des programmes destinés à la jeunesse.

https://www.vie-publique.fr/politiqu...l/financement/

Financement de radios associatives et financement de production cinématographique, la aussi, j'ai du mal à voir le lien avec la ligne éditoriale du journal télévisé ou des émissions de politique de telle ou telle chaîne...

Par exemple, BFMTV, qui est quand même l'exemple-même du média pro-gouvernement à l'heure actuelle, ne touche aucune subvention de l'Etat il me semble, par contre, elle touche de l'argent de Google et/ou Facebook, ce qui ne me semble pas moins inquiétant pour ma part..

Quand aux chaînes privées, je dirais bien qu'il y a peu de chances que les patrons n'entretiennent aucune relation avec l'exécutif, mais je passerais alors pour une complotiste

Oui mais cela c'est un choix du patron, du fait que le gouvernement actuel va dans le sens qui l'arrange lui (comme en parlait esperanto plus tôt dans le fil). Comme je l'évoquais dans mon message précédent, il ne faut pas amalgamer propagande par volonté et action du gouvernement, avec un choix éditorialiste du journal car son propriétaire soutient le gouvernement en question. Certes le résultat semble identique on est d'accord, mais les implications ne sont pas du tout les-mêmes.

Quant à te convaincre, je n'essaierai pas si toi tu n'essaies pas de me convaincre que la séparation des pouvoirs entre la presse et l'exécutif est parfaitement respectée en France

Je n'irais pas jusque-là car c'est impossible de l'affirmer pour 100% de la presse MAIS :

- la presse != tous les médias (ce qui était affirmé par certains dans ce fil)
- même pour la presse, comme je le disais juste au-dessus, il ne faut pas amalgamer certaines choses pour en tirer les conclusions que l'on veut / qui nous arrange, ce que la-aussi, je reproche à certains de faire en faisant des raccourcis un peu trop simpliste.


Edit : @Neckara :

respire un coup, c'était juste une petite pique pour te taquiner (d'où le /bisous), tu n'as pas à te justifier hein...

[Invité]

Il n'y a donc pas tant de pression que cela pour être "pro-gouvernement".

Tout dépend ce qu'on appelle "pro-gouvernement". Perso, je n'aime pas ce terme, chacun l'utilise à sa sauce, et tu ne me verras pas l'utiliser. Mais "pro-gouvernement" ne veut pas forcément dire de gauche ou de droite en fonction de la tendance actuelle.

J'ai vraiment du mal à voir le rapport...

La source unique de vérité. Il est là le rapport. Tout simplement. Même pas besoin d'aller chercher les CV des différents patrons de l'AFP

Oui mais cela c'est un choix du patron, du fait que le gouvernement actuel va dans le sens qui l'arrange lui (comme en parlait esperanto plus tôt dans le fil). Comme je l'évoquais dans mon message précédent, il ne faut pas amalgamer propagande par volonté et action du gouvernement, avec un choix éditorialiste du journal car son propriétaire soutient le gouvernement en question. Certes le résultat semble identique on est d'accord, mais les implications ne sont pas du tout les-mêmes.

J'aurais tendance à être d'accord (si on leur laisse le bénéfice du doute et qu'on considère que Bolloré ou Bouygues diffuserait des informations par conviction personnelle de leurs patrons, et non par intérêt financier), seulement le gouvernement n'a pas le monopole de la propagande.

La propagande est un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion, mis en œuvre pour propager avec tous les moyens disponibles une idée, une opinion, une idéologie ou une doctrine et stimuler l'adoption de comportements prédéterminés au sein d'un public-cible.

Au fond, ce n'est qu'un terme péjoratif pour désigner l'uniformisation des comportements sociaux voulue par le ou les pouvoirs (et tu notes que la presse est un pouvoir). Vu comme ça, c'est difficilement contestable, "que tu le veuilles ou non" .

la presse != tous les médias (ce qui était affirmé par certains dans ce fil)

Je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu voulais dire, mais si tu veux dire que d'autres sources d'information que la presse existent, oui, et c'est la raison pour laquelle il faut défendre l'anonymat sur Internet (et je sais que tu le fais), la libre propagation des fake news (ou du moins tant qu'il n'y a pas de preuve qu'elles sont fausses), et soutenir les sites, les journaux et les radios indépendants. Parce que la tendance est claire : la libre circulation des informations est en voie de disparition, même en France. C'est dans ce sens qu'on peut difficilement jouer les vierges effarouchées sur les agissements de Poutine, alors que chez nous il se passe la même chose.

[Ecthelion2]

La source unique de vérité. Il est là le rapport. Tout simplement. Même pas besoin d'aller chercher les CV des différents patrons de l'AFP

Mais c'est encore un raccourci / une assertion basé sur une impression...

Encore une fois, je ne dis pas que c'est faux (comme ce que tu dis plus bas mais je vais y revenir), mais qu'il faut faire attention à ne pas affirmer n'importe quoi sans preuves.

Source unique de vérité :

- est-elle imposée par le gouvernement ? (Si oui par quel biais ? Peut-on avoir des éléments en ce sens quelque part ?)
- est-elle imposée tout court ? (Apparemment non, puisque tu dis toi-même qu'une partie de la presse non subventionnée ne passe pas toujours par eux.)
- Qu'est-ce qui prouve que comme je le disais, ce n'est pas juste une solution de facilité pour la presse et que vous n'allez pas chercher "trop loin" ? (Pour le coup je vais effectivement faire mon Neckara : "j'invoque le Rasoir d'Ockham ! Rasoir d'Ockham attaque "principe de simplicité" ! xD)

J'aurais tendance à être d'accord (si on leur laisse le bénéfice du doute et qu'on considère que Bolloré ou Bouygues diffuserait des informations par conviction personnelle de leurs patrons, et non par intérêt financier), seulement le gouvernement n'a pas le monopole de la propagande.

Au fond, ce n'est qu'un terme péjoratif pour désigner l'uniformisation des comportements sociaux voulue par le ou les pouvoirs (et tu notes que la presse est un pouvoir). Vu comme ça, c'est difficilement contestable, "que tu le veuilles ou non" .

Mais je ne l'ai contesté à aucun moment ça, et le problème, c'est que cela n'a plus rien à voir avec le sujet de départ...

Pour le coup, je pourrais également dire que tu fais ta Neckara en voulant absolument avoir le dernier mot, même si on ne parle plus du tout de la même chose.

On est quand même passé de

- on ne peut rien dire sur Russia Today qui est financé directement par le gouvernement russe car tous les médias français sont subventionnés et font la propagande du gouvernement.

à :

- Il y a en France une partie de la presse écrite qui est subventionnée (+ une partie des autres médias, pas subventionnée, ça c'est moi qui le reprécise pour montrer que je n'oublie pas cela également, c'est cadeau ) et qui fait une propagande qui va dans le sens du gouvernement (imposée par le gouvernement ou par choix, on ne sait pas).


Tu conviendras que ce n'est pas tout à fait la même chose.

C'est dans ce sens qu'on peut difficilement jouer les vierges effarouchées sur les agissements de Poutine, alors que chez nous il se passe la même chose.

Ce qui me fait jouer la "vierge effarouchée" dans la news en question, ce n'est pas la partie sur la lutte contre les fakes news.

C'est l'autre partie, concernant le fait que tu puisses recevoir une amende voir même aller en prison plusieurs années, pour avoir osé critiquer le gouvernement ou certaines institutions. Cela se rapproche beaucoup de l'autoritarisme (pour rester gentil) et sur ce point, niveau liberté d'expression, on est encore très loin de cela en France, "que vous le vouliez ou non".

[Neckara]

- Qu'est-ce qui prouve que comme je le disais, ce n'est pas juste une solution de facilité pour la presse et que vous n'allez pas chercher "trop loin" ? (Pour le coup je vais effectivement faire mon Neckara : "j'invoque le Rasoir d'Ockham ! Rasoir d'Ockham attaque "principe de simplicité" ! xD)

Tu pourrais aussi invoquer le rasoir d'Hanlon, "ne jamais attribuer à la malveillance ce que l'incompétence suffit à expliquer".

[Invité]

Encore une fois, je ne dis pas que c'est faux (comme ce que tu dis plus bas mais je vais y revenir), mais qu'il faut faire attention à ne pas affirmer n'importe quoi sans preuves.

Mais je ne prétends pas prouver quoi que ce soit, je débats sur l'attribution, selon moi erronée, des libellés France = Démocratie, Russie = Dictature, et je tente d'apporter des éléments concrets expliquant pourquoi, selon moi, la séparation des pouvoirs n'est pas respectée en France, ce qui peut (si ce n'est pas déjà le cas), conduire à une situation de celle qu'on m'a apprise en éducation civique. Je pourrais apporter des captures d'écran du fil d'actu de Google avec un tableau comparatif des dates, et recouper avec les données de l'AFP, mais je ne le ferai pas. Si tu as envie de le faire, tu peux (et tu verras que c'est assez flagrant, même pour des trucs aussi cons qu'une grève des bus, et y compris pour des trucs aussi graves que des vidéos de Benalla), si tu n'en a pas envie, tu peux aussi. Ce serait consacrer trop de temps pour te convaincre, alors que comme je te l'ai dit je n'essaie pas de le faire.

Même chose pour la deuxième partie de mon message. Si tu attends de ma part des preuves, tu perds ton temps. Je t'ai invité à demi-mot à aller voir les CV des patrons de l'AFP, mais tu pourras toujours répliquer qu'il n'y a pas de preuves, et tu aurais raison. Où veux-tu que je trouve des preuves ? Dans la presse ? Et si c'était le cas, j'aurais été déposer le dossier auprès de l'Europe
Oui, c'est une impression ! Mais je n'ai rien affirmé, si ce n'est que la liberté de la presse est loin d'être parfaite, et qu'elle était probablement (tu noteras l'utilisation récurrente du mot probablement) encore plus gangrenée qu'on ne le pense. Il serait illusoire de croire que la presse pense quasi unanimement en toute bonne foi que les gilets jaunes ne sont qu'une bande de casseurs qui sortent s'amuser les week-ends, et ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre. Si tu penses qu'il n'y a pas de problème institutionnel là derrière, je ne vais pas te traiter de bisounours, pas plus que tu ne me traiteras de complotiste.

Mais je ne l'ai contesté à aucun moment ça, et le problème, c'est que cela n'a plus rien à voir avec le sujet de départ...

Pour le coup, je pourrais également dire que tu fais ta Neckara en voulant absolument avoir le dernier mot, même si on ne parle plus du tout de la même chose.
On est quand même passé de

- on ne peut rien dire sur Russia Today qui est financé directement par le gouvernement russe car tous les médias français sont subventionnés et font la propagande du gouvernement.

à :

- Il y a en France une partie de la presse écrite qui est subventionnée (+ une partie des autres médias, pas subventionnée, ça c'est moi qui le reprécise pour montrer que je n'oublie pas cela également, c'est cadeau ) et qui fait une propagande qui va dans le sens du gouvernement (imposée par le gouvernement ou par choix, on ne sait pas).

C'est là que nos avis divergent, en fait (je viens de percuter, c'est pour ça que ça tournait au dialogue de sourds). Toi, tu penses qu'une dictature est exclusivement le fait d'une personne ou (pourquoi pas) d'un ensemble de personnes au pouvoir. Je ne pense pas (mais j'admets que le terme de dictature n'est peut-être pas le meilleur). Que ce soit un personnage puissant comme Poutine qui impose la censure par la force, ou un ensemble institutionnel qui l'impose par un moyen détourné (accords commerciaux, ou lois anti-terrorisme par exemple), dans les deux cas, il s'agit d'évincer des contre-pouvoirs. C'est anti-démocratique par définition. Si c'est un choix effectué sous pression financière, ce n'est plus vraiment un choix (enfin, on peut toujours changer de métier).

Ce qui me fait jouer la "vierge effarouchée" dans la news en question, ce n'est pas la partie sur la lutte contre les fakes news.

C'est l'autre partie, concernant le fait que tu puisses recevoir une amende voir même aller en prison plusieurs années, pour avoir osé critiquer le gouvernement ou certaines institutions. Cela se rapproche beaucoup de l'autoritarisme (pour rester gentil) et sur ce point, niveau liberté d'expression, on est encore très loin de cela en France, "que vous le vouliez ou non".

Ce qui me rappelle les très nombreuses plaintes déposées par des personnages politiques à l'encontre d'individus, mouvement initié par Nicolas Sarkozy. Je suis d'accord avec toi, dans ce cas-là on est un cran au-dessus. Mais la France a elle aussi largement dépassé les limites, comme nous le rappelle l'état d'urgence permanent. On va pas faire un concours, comme tu l'as dit, mais ceux qui défendent que la Russie est une démocratie ne sont pas plus ridicules ni complotistes que ceux qui défendent que la France en est une. Si demain, par miracle, les US se réconciliaient avec la Russie, tu constaterais qu'il n'y aurait plus que les irréductibles anarco-révolutionnaires pour déclarer que la Russie est une dictature. C'est ce qui s'est exactement ce qui s'est passé avec Evo Morales en Colombie, si tu te rappelles. Tu sembles partir du principe que faute de preuve du contraire, la Russie est une dictature et la France est une démocratie. C'est un principe arbitraire, puisque techniquement, comme plusieurs te l'ont rappelé, la Russie est une démocratie au même titre que la France.

Tu pourrais aussi invoquer le rasoir d'Hanlon, "ne jamais attribuer à la malveillance ce que l'incompétence suffit à expliquer".

Ou un Golem. Incompétence à l'échelle de tout un corps de métier sur toute la France ? Je ne suis pas tendre avec les journalistes, mais de là à invoquer un rasoir, quand même !

[Neckara]

C'est là que nos avis divergent, en fait (je viens de percuter, c'est pour ça que ça tournait au dialogue de sourds). Toi, tu penses qu'une dictature est exclusivement le fait d'une personne ou (pourquoi pas) d'un ensemble de personnes au pouvoir. Je ne pense pas (mais j'admets que le terme de dictature n'est peut-être pas le meilleur). Que ce soit un personnage puissant comme Poutine qui impose la censure par la force, ou un ensemble institutionnel qui l'impose par un moyen détourné (accords commerciaux, ou lois anti-terrorisme par exemple), dans les deux cas, il s'agit d'évincer des contre-pouvoirs. C'est anti-démocratique par définition. Si c'est un choix effectué sous pression financière, ce n'est plus vraiment un choix (enfin, on peut toujours changer de métier).

Tu ne vas tout de même pas me dire qu'en France toute manifestation d'opposition est interdite...
Tu ne vais quand même pas me dire que les syndicats, le PC, le FN, les alter-mondialistes sont interdits du fait de leur idéologie...

Certes, l'argent a du pouvoir et peut influencer, mais de là à le comparer à une dictature... c'est abusif.

Incompétence à l'échelle de tout un corps de métier sur toute la France ? Je ne suis pas tendre avec les journalistes, mais de là à invoquer un rasoir, quand même !

Ben, c'est déjà le cas en sociologie, et ce à l'échelle internationale.

[fredoche]

Tu ne vas tout de même pas me dire qu'en France toute manifestation d'opposition est interdite...

C'est ce à quoi va servir la loi "anti-casseurs"

Certes, l'argent a du pouvoir et peut influencer, mais de là à le comparer à une dictature... c'est abusif.

Non ce n'est pas abusif notamment si les résultats ou effets sont les mêmes, ou tendent à être les mêmes, ou se rapprochent.
Doit-on attendre d'en être au même stade pour s'en alarmer ?

C'est l'argent qui prend le pouvoir, qui a le pouvoir, qui corrompt ce qu'il ne maitrise pas. La dictature de l'argent c'est une réalité, pas un concept

[Neckara]

C'est ce à quoi va servir la loi "anti-casseurs"

Alors déjà elle n'est pas encore appliquée...
Et ensuite, elle n'est même pas encore votée, et encore moins passée le conseil constitutionnel.

Pour rappel aussi, la loi, qu'on l'aime ou que l'on ne l'aime pas, permet à la personne interdite de manifester de faire appel auprès d'un juge avant l'entrée en application de l'interdiction.
C'est ce genre de petits détails qui fait toute la différence entre une dictature et une démocratie.

Non ce n'est pas abusif notamment si les résultats ou effets sont les mêmes, ou tendent à être les mêmes, ou se rapprochent.
Doit-on attendre d'en être au même stade pour s'en alarmer ?

C'est tout aussi ridicule que de dire qu'une personne qui achète son pain par plaisir et une personne qui achète du pain sous la menace d'une arme, c'est la même chose car les résultats sont les mêmes.

La force de coercition et les recours ne sont pas du tout les mêmes. Les résultats peuvent en effet être similaire, mais sont en même temps très différent de part leur nuances et origines.
Si je lis un journal pro-gouvernement par choix, ce n'est absolument pas la même chose que si je suis obligé de le lire sans pouvoir rien lire d'autre.

C'est l'argent qui prend le pouvoir, qui a le pouvoir, qui corrompt ce qu'il ne maitrise pas. La dictature de l'argent c'est une réalité, pas un concept

L'argent n'est pas magique non plus...
De même les possesseurs d'argents ne forment pas une masse uniforme possédant des objectifs identiques.

L'argent a une influence, oui, je ne vais pas le nier, mais ce n'est pas pour autant que cela justifie de rentrer dans le complotisme des plus primaires. Un dictature, ce n'est pas juste un mot pour faire joli, cela a un sens.