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  1. #21
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    Pour le libéralisme, la philosophie actuelle est que tout à chacun est libre d'entreprendre et ne doit ainsi pas faire face à une concurrence déloyale d'un État. De plus, chacun doit être libre de faire ce qui lui plaît, donc d'adhérer ou non à des systèmes d'assurances.


    Le choix d'adhérer ou non à un système d'assurance est un dilemme intéressant. Est-ce qu'on considère la responsabilité de l'État vis-à-vis de la protection de ses citoyens supérieur à la liberté des citoyens ? Est-ce que le bien du citoyen à un temps t+1 vaut mieux que son bien à un temps t ? Faut-il "infantiliser" le citoyen ou le considérer comme pleinement responsable ?
    Je n'ai personnellement pas encore trouvé de principe qui permettrait de casser ce dilemme. Je suis plutôt pour des assurances obligatoires, mais je ne peux pas le justifier plus que la position opposée.


    L'État doit être neutre d'après le libéralisme, et ne doit pas favoriser une entreprise plus qu'une autre, ce qui serait injuste. En revanche, l'État et ses Institutions doivent réguler le cadre dans lequel on fait des échanges, sinon c'est tout bonnement la loi du plus fort. Par exemple, tu ne peux pas avoir de marché si l'État ne garanti pas le droit à la propriété. Pour cela, l'État a tout de même besoin de se financer un minimum.


    L'État est mauvais gestionnaire, alors qu'une entreprise qui est mauvaise fera faillite, et sera remplacée par une autre (best fitting). Un État ne peut pas se permettre de faire faillite. Sachant que la concurrence est aussi source d'innovation (il faut faire mieux que ses concurrents pour se démarquer et gagner des parts de marchés). En revanche, les entreprises n'ont pas, contrairement à un État, un objectif de bien commun. Le libéralisme assume ainsi que c'est aux consommateurs, par leur pouvoir de décision d'achat, d'influencer les entreprises à poursuivre cet objectif de bien commun, i.e. de boycotter les entreprises qui ne s'y plieraient pas, et ainsi de créer une demande qui facilitera l'apparition de l'offre.

    Là, où il y a un vrai problème dans cette philosophie, c'est que des entreprises peuvent acquérir un oligopole, ou devenir "too big to fail", ce qui casse les prémisses du raisonnement précédent. De même, les citoyens ne veulent pas non plus trop se casser la tête lors de leurs achats, et sont parfois obligé d'acheter (e.g. un appartement). C'est donc compliqué.


    Le libéralisme, autorise cependant l'État a assurer certains services (régaliens), la nature de ces services dépendent de la personne avec laquelle vous parlerez. Cela peut être l'armée, la police, la Justice, l'éducation, …

    Le financement publique de l'État d'Institution privée ou publique pose aussi problème.
    Dans le cas de compagnie privée, l'État ayant les "moyens", la demande a une forte capacité ce qui permet à l'offre de gonfler ses prix. L'État peut ainsi assez rapidement se faire prendre pour une vache à lait, au détriment des contribuables.
    Dans le cas d'institution publique, l'État contrôle l'offre, ce qui fait qu'on se retrouve obligé a essayer de fonctionner sur des bouts de ficelles en sous-effectifs (hôpitaux, EN, ESR), ce qui introduit un service à deux vitesses : le standard de faible qualité, et le privé qui aura de meilleures capacités pour ceux qui ont les moyens de payer, certaines de meilleures qualité, d'autres relevant plus de l'arnaque.

    L'un des problèmes de l'État à jouer le cul entre deux chaises, c'est qu'il a délégué les tâches rentables au privé et a conservé les tâches les moins rentables (que le privé rechigne donc à faire). Or, c'est économiquement stupide. Dans un domaine d'activité, on finance les tâches non-rentables grâces aux tâches rentables, ce qui permet par la même occasion d'assurer sa capacité d'autofinancement. L'État a juste merdé sur ce coup.


    Une fois qu'on a défini les services régaliens, il faut s'y tenir et les financer correctement et efficacement.
    Pas question de perdre de l'argent sur des bêtises et lourdeurs administratives. En revanche, s'il manque de main d'œuvre pour maintenir un service de qualité, il faudra cette main d'œuvre. Croire que parce qu'un service est publique il peut ne pas être rentable est d'une stupidité sans nom. Que ce soit l'État qui paye à la place du client, ne change rien. Si un service n'est pas rentable, il n'a pas d'argent. S'il n'a pas d'argent, il ne peut pas assurer son service dans de bonnes conditions. Comment tu veux faire dans un hôpital quand tu as 100 lits pour 120 patients et qu'on te finance comme si tu en avais 80 ?



    Réduire les dépenses ne sert à rien en économie. Réduire les frais de fonctionnement, sans impacts sur la qualité du service, oui, mais pas réduire les dépenses. Tout simplement parce que les dépenses se doivent (normalement) d'être des investissements (au sens large du terme), qui doivent te rapporter à terme (pas nécessairement de manière directe).

    Par exemple, construire une route va coûter, mais son existence va développer le tissus économique et faciliter les échanges de biens, marchandises, et de personnes, ce qui a terme va rapporter via différents impôts. Sachant qu'il peut aussi y avoir des investissements contraints pas nécessairement rentables.


    TL;DR C'est compliqué.
    Mais quand on prend une décision, il faut aller jusqu'au bout, pas couper constamment la poire en deux. On y va, ou on y va pas, mais pas les deux. À force de rester trop longtemps le cul entre deux chaises, on fini par ne plus être sur aucune des deux et de tomber.

  2. #22
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    bonjour Mingolito

    même Staline le criminel qui a assassiné 30 millions de ses concitoyens n'aurait même pas eu une telle idée, lui il a instauré en URSS le STO pour tous et y compris pour les prisonniers, pour que le pays continue de fonctionner bon an mal an, et certainement pas autorisé la branlette généralisée ce qui aurait créé une inflation galopante, et donc la fin des haricots, au sens propre et au figuré.
    Bien vu,même Staline s'est rendu compte que payez des "parasites sociaux" en contrepartie d' aucun travail,du néant ,du vide (le travail est la contre valeur de l'argent reçu ) conduirait le système économique communiste droit dans l’abîme...
    Tous les replâtrages inventés par les "économistes soviétiques de la ruine" n'ont pas empêché ce système économique contre-nature,c.à.d contre le bon sens élémentaire de s'effondrer...

    Keynes faisait remarquer que du temps de l’étalon-or qui était la monnaie de référence de tous les pays ,la valeur d’échange de l'or dépendait de la production des mines d'or...
    Distribuer un revenul universel en ce temps là aurait consisté à produire de l'or à profusion ce qui est impossible ,parce qu'il faudrait trouver des mines d'or à gogo...
    Remplacer or par monnaie contemporaine et tout devient clair : il faut faire fonctionner la planche à billet sans limite ,à gogo , pour donner un "faux salaire" à des fainéants,des parasites sociaux...
    Il est évident que des politicards escrocs de haut vol sont tentés par cette perspective car de nos jours les mines d'or sont les banques centrales et l'or c'est papier monnaie imprimé...
    Tel est le cas de Mr Hamont...

    L’état doit assurer un service public uniquement pour les nécessiteux dans l’extrême pauvreté et dans des secteurs vitaux (hôpitaux, sécurité contre les brigandages, défense nationale ,douanes,police des marchés)...
    Tout le reste doit relever de l'initiative privée qui peut l'assurer cent fois mieux que l’état...

  3. #23
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    Citation Envoyé par MABROUKI Voir le message
    Bien vu,même Staline s'est rendu compte que payez des "parasites sociaux" en contrepartie d' aucun travail,du néant ,du vide (le travail est la contre valeur de l'argent reçu ) conduirait le système économique communiste droit dans l’abîme...
    Tous les replâtrages inventés par les "économistes soviétiques de la ruine" n'ont pas empêché ce système économique contre-nature,c.à.d contre le bon sens élémentaire de s'effondrer...
    Il me semble assez clair que le capital ne produit strictement rien. Personne n'a jamais vu un billet ou un lingot d'or se retrousser les manches ou se remuer les méninges.
    En quoi, selon ta relation argent-travail, le capitaliste n'est pas un "parasite social" ?

  4. #24
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    Une route, un rail, un train, une voiture, une usine, des magasins, une hache, une faux, une charrue, une maison, etc, tout cela c'est du "capital". Après je peux comprendre que la majorité des gens ne comprennent rien à la bourse et donc ont des idées totalement fausses la dessus. De l'or très cher c'est de l'inflation en moins, donc une bonne chose, ainsi que toute les conneries dans lesquelles les riches stockent stupidement des sommes énormes (bijoux, tableaux, objets de luxe, ...) parce que cet argent retiré de la circulation ne génèrent pas d'inflation sur les produits de bases utiles, et te permet d'acheter tes patates pour presque rien et non au prix une brouette pleine de bolivars comme au Vénézuela
    D'autant que toutes ces conneries de riches finissent un jour souvent par perdre leur valeur (exemple célèbre la crise de la Tulipe ) et ce qui détruit des sommes énormes et ce qui est une excellente chose pour l'inflation, mais ça personne ou presque ne le comprends. Imagine qu'au lieu d'acheter des tableaux, des bijoux ou de l'or un riche se mette à acheter toute les patates qu'ils trouve et les laisse pourrir ? ça ça poserais un vrai problème... La monnaie papier n’a plus aucune valeur que celle que tu veux bien lui donner, tant que tu as pas compris ça tout ce que tu peux penser est faux. Généralement les gouvernements du monde entier et ce depuis la création de la monnaie non indexée sur l'or fabriquent toujours trop de monnaie (par exemple pour payer les fonctionnaires), et "l'économie naturelle" à donc du trouver un moyen par elle même pour détruire cycliquement toute cette monnaie en trop, sinon c'est l'inflation galopante... créer de la monnaie c'est mal, donc le revenu universel c'est mal.

    S'il y avais pas le "capital" tu en serais à déterrer des navets à la main en pagne.
    Le "capital" à commencé quand l'homme a fabriqué ses premiers outils, même avoir une lance pour faciliter la chasse c'est déjà un formidable "capital", même un panier c'est du capital, pour pouvoir ramener la cueillette au camp...
    Donc quand on vous parles en mal du capitalisme c'est de la merde en boite, après je ne dis pas qu'il doit pas y avoir des règles sinon c'est le foutoir.

    Il y a absolument pas le choix entre le "capitalisme ou pas le capitalisme", toutes les tentatives pour l'éradiquer ont fini en catastrophe, le choix c'est de trouver de bons règlements pour canaliser correctement le capitalisme, comme par exemple sur les problèmes écologiques, donc le contraire de ce que Trump fait.
    « L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »

  5. #25
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    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    S'il y avais pas le "capital" tu en serais à déterrer des navets à la main en pagne.
    Le "capital" à commencé quand l'homme a fabriqué ses premiers outils, même avoir une lance pour faciliter la chasse c'est déjà un formidable "capital", même un panier c'est du capital, pour pouvoir ramener la cueillette au camp...
    Donc quand on vous parles en mal du capitalisme c'est de la merde en boite, après je ne dis pas qu'il doit pas y avoir des règles sinon c'est le foutoir.
    Je maintiens, le capital ne produit strictement rien. Tant qu'il n'y aura pas 100 % de robot autonome, sans humain derrière le capital ne fera jamais rien. Celui qui détient la lance à en effet tout intérêt à te la louer parce qu’elle ne sert à rien si lui mème ne va pas se bouger le cul. Maintenant il faut trouver un juste prix à cet location.

  6. #26
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Il me semble assez clair que le capital ne produit strictement rien. Personne n'a jamais vu un billet ou un lingot d'or se retrousser les manches ou se remuer les méninges.
    Le capital ne produit strictement rien, de la même manière qu'un humain ne produit strictement rien sans capital.

    Le capital, c'est ce qui va financer ton entreprise, investir pour acheter du matériel, des locaux, recruter des employés, acheter les premières matières premières, etc. C'est très loin, très loin de ne servir à rien.

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    En quoi, selon ta relation argent-travail, le capitaliste n'est pas un "parasite social" ?
    Il met à disposition une ressource qu'il possède, de la même manière qu'un employé met à disposition son temps et savoir faire.
    L'argent ne dort jamais.

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Celui qui détient la lance à en effet tout intérêt à te la louer parce qu’elle ne sert à rien si lui mème ne va pas se bouger le cul. Maintenant il faut trouver un juste prix à cet location.
    Au risque de perdre sa lance, ne l'oublions pas.
    Créer une entreprise ne se fait pas non plus les mains dans les poches, certains ne deviennent riches bien après la création de leur entreprise qu'ils ont créé dans leur garage, et sans se payer pendant 1 ou 2 ans dans une situation plus que précaire.


    Il est vrai que certains riches abusent un peu aussi et ont des comportements indécents.
    Les plus modestes sont aussi capables d'abuser et de faire n'importe quoi, la seule différence, c'est que les riches sont riches.

    Certes, on rémunère parfois un peu trop les actionnaires ou les hauts gradés. Pour les hauts gradés, il ne faut pas inverser cause et conséquence, ils sont riches parce qu'ils sont haut gradé et donc jouissent d'un très bon salaire (pas l'inverse). Les salaires sont parfois abusif, mais il faut quand même se rappeler que ces postes sont généralement des postes à forte responsabilité, chronophage, très qualifié, avec tout intérêt de recruter le meilleur. Quand un bon gestionnaire peut te rapporter des centaines de millions d'euros, t'as tout intérêt à aligner l'argent pour le garder.

    Pour les actionnaires, il est tout normal de vouloir que son investissement rapporte, et cela ne concerne pas que les riches.
    Il faut comprendre que tout cela est issues de plusieurs causes non-triviales, et ne sont pas nécessairement due à la malveillance de riches se frottant la moustache avec un chat sur leur genou.


    La spéculation, c'est encore une chose différente, cela ne produit aucune valeur et ressemble plus à un jeu d'argent qu'à autre chose.

  7. #27
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    micka132
    Il me semble assez clair que le capital ne produit strictement rien. Personne n'a jamais vu un billet ou un lingot d'or se retrousser les manches ou se remuer les méninges.
    Le capital ,si tu en assez,fait remuer même les morts et leur fait retrousser les manches ...
    "Va dans un cimetière avec des pièces de monnaie EURO ,fait les tinter et tu verras les allongés sortir de leurs tombeaux" me disait mon grand père ,lors d'une discussion sur l'ARGENT ( j’étais jeune à l’époque ,24 ans)...
    C'est cette vertu cardinale de l'argent(la monnaie) que les bons capitalistes ont compris ...
    Le capital (argent) qu'il possédé est une valeur soustraite à la consommation(épargne) qu'ils emploient(investissement) par le biais d'outils et de travailleurs pour générer des milliers d'autres valeurs ...
    Les gros possesseurs d'argent qui thésaurisent sont des pingres ,des avaricieux identiques aux parasites sociaux mentionnés qui ne produisent rien
    Mais en pire car ils détruisent de la valeur en la stockant inutilement (Mingolito l'as bien expliqué,ils détruisent la valeur qu'ils possèdent)...

    c.q.f.d...

  8. #28
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    Citation Envoyé par MABROUKI Voir le message
    Les gros possesseurs d'argent qui thésaurisent sont des pingres ,des avaricieux identiques aux parasites sociaux mentionnés qui ne produisent rien
    Mais en pire car ils détruisent de la valeur en la stockant inutilement (Mingolito l'as bien expliqué,ils détruisent la valeur qu'ils possèdent)...
    En fait pas totalement, car même si leur argent reste à la banque sans qu'ils ne l'utilisent, la banque, elle, va l'utiliser.

  9. #29
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il met à disposition une ressource qu'il possède, de la même manière qu'un employé met à disposition son temps et savoir faire.
    L'argent ne dort jamais.
    Il peut mettre à disposition son capital, en particulier monétaire. Mais comme tu l'as si bien dit aussi, il est libre de ne pas le faire. La théorie, c'est que c'est dans son intérêt de le faire. La réalité sur le terrain, c'est qu'ils s'en foutent : le but est de s'en mettre plein les poches au plus vite.
    Ça c'est très bien vu quand trump a coupé les taxes américaines à des niveaux très bas il y a plus d'un an. Les données pointent clairement que cet argent “libéré” n'a pas été mis à disposition de la société au sens large. Le but étant de s'en mettre plein les poches, on a pas augmenter les salaires des employés de manière significatives (le pouvoir d'achat est resté stagnant) et comme tout le monde le fait, les «petites gens» n'ont pas assez d'argent pour s'acheter les nouveau produit qui sortirait d'un investissement (pas sans couper ailleurs). Donc au final ça ne valait pas la peine d'investir, et les investissement sont restés faibles et n'ont pas durés longtemps. L'essentiel de l'argent libéré est donc allé dans le rachat des parts des sociétés, pour booster la valeur boursière (et par là même le salaire des courtiers qui sont liés à la valeur boursière de pour qui ils travaillent). Ça s'appelle de la spéculation, voire une bulle et c'est un non-sens économique qui va en coûter à tout le monde. Il serait grand d'utiliser des “agents rationnels” pour modéliser l'économie. Les humains ne fonctionnent pas du tout comme ça.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Certes, on rémunère parfois un peu trop les actionnaires ou les hauts gradés. Pour les hauts gradés, il ne faut pas inverser cause et conséquence, ils sont riches parce qu'ils sont haut gradé et donc jouissent d'un très bon salaire (pas l'inverse). Les salaires sont parfois abusif, mais il faut quand même se rappeler que ces postes sont généralement des postes à forte responsabilité, chronophage, très qualifié, avec tout intérêt de recruter le meilleur. Quand un bon gestionnaire peut te rapporter des centaines de millions d'euros, t'as tout intérêt à aligner l'argent pour le garder.
    Malheureusement on remarque que les plus qualifiés à ramener l'argent sont les plus voleurs. C'est pas une base pour une société moderne. On a une police et une justice pour ne pas permettre au plus brutaux de décider pour les autres, pourquoi on autorise les plus pillard à décider où vont les investissements ?

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il faut comprendre que tout cela est issues de plusieurs causes non-triviales, et ne sont pas nécessairement due à la malveillance de riches se frottant la moustache avec un chat sur leur genou.
    Bien sur que non. Le problème c'est le système lui-même qui donne un pouvoir et des privilèges à des niveaux indécents à certaines personnes qui utilisent une part de ce capital pour s'acheter politiciens (Citizen United), la liberté d'expression (en rachetant toute la presse, …), où même l'éducation (charter schools, financement de cours universitaires, …) pour augmenter encore plus ce pouvoir et ces privilèges. On a beau essayer de «modérer» ce petit monde (modèle keynesien, syndicats), le système poussent ceux «en haut» à revenir à la charge pour couper toute régulation dès qu'un peu de temps ait passé.

    Il est grand temps d'arrêter de laisser le pouvoir au niveau de l'argent et de la recentrer sur l'individu, comme le libéralisme d’antan pensait le faire (il a juste oublié le principe des poissons plus gros mangeant les petits poissons pour être encore plus gros). De sorte que l'homme qui a des milliards n'ai pas plus de liberté d'expression parce qu'il décide tout seul ce que des milliers de journalistes répèteront à longueur de journée ou qu'il peut se permettre un campagne de manipulation à grande échelle à la Cambridge Analytica. De sorte que cet homme qui a des milliards n'ai plus de pouvoir de décider qu'est ce qu'il faut investir pour améliorer la société humaine que le reste, ce que la démocratie aurait du faire mais a échoué à cause d'une mondialisation mal gérée (paradis fiscaux, nivellement vers le bas entre pays, délocalisation, … ).

  10. #30
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    Voila, le message typique du gars qui a rien compris car il crois que l'argent a de la valeur.
    Soit l'argent il est placé constructivement (entreprises etc) donc il créé de l'emploi et des produits utiles, et plus il y a de produits plus le prix baisse, ce qui est appréciable pour les consommateurs lambda, soit il est mal placé et cela fait disparaitre de la monnaie du circuit, ce qui est aussi une bonne chose parce que cela lutte contre l'inflation et cela fait donc aussi baisser le prix des produits pour les consommateurs lambda.

    Si tu donnes une masse d'argent à tous cela ne fait que créer de l'inflation, donc fait monter les prix, et empire la situation pour tous, voir 80 000% d'inflation au Vénézuela...
    La spéculation est une conséquence (trop de monnaie) pas une cause. La cause du mal c'est les gouvernements qui créent trop de monnaie, et les socialo-communistes qui pensent qu'une économie basée sur vol est une bonne solution économique, mais non... Le vol ne fait que détruire l'entrepreneuriat, donc la production, et créé une inflation galopante, donc tu te retrouves avec des tonnes de monnaie et pas de produits, c'est exactement ce qui se passe au Vénézuela en ce moment, résultat les gens meurent de faim et fuient le pays.

    Au lieu d'inventer des systèmes économiques qui ne marchent pas étudiez l'histoire et constatez que la prospérité viens du travail et du capitalisme, et que la pauvreté viens du vol, du pillage, et du socialo-communisme (qui est un vol/racket d'état), cela s'est toujours vérifié dans l'histoire.
    « L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »

  11. #31
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    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Voila, le message typique du gars qui a rien compris car il crois que l'argent a de la valeur.
    Soit l'argent il est placé constructivement (entreprises etc) donc il créé de l'emploi et des produits utiles, et plus il y a de produits plus le prix baisse, ce qui est appréciable pour les consommateurs lambda.
    C'est toi qui lui donne de la valeur ! Seul le travail génère de la valeur, l'argent ne fait que motiver. Le bénévolat produit de la valeur, les "femmes aux foyers" produisent de la valeur.

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Si tu donnes une masse d'argent à tous cela ne fait que créer de l'inflation, donc fait monter les prix, et empire la situation pour tous, voir 80 000% d'inflation au Vénézuela...
    On est d'accord, si tout le monde est autant riche, c'est exactement la meme chose qu'etre tou

    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    La cause du mal c'est les gouvernements qui créent trop de monnaie, et les socialo-communistes qui pensent qu'une économie basée sur vol est une bonne solution économique, mais non... Le vol ne fait que détruire l'entrepreneuriat, donc la production, et créé une inflation galopante, donc tu te retrouves avec des tonnes de monnaie et pas de produits, c'est exactement ce qui se passe au Vénézuela en ce moment, résultat les gens meurent de faim et fuient le pays.
    Sans chercher très loin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperi...l'Histoire . Ya combien de socialo-communiste là dedans?( indice, très peu).
    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Au lieu d'inventer des systèmes économiques qui ne marchent pas étudiez l'histoire et constatez que la prospérité viens du travail et du capitalisme, et que la pauvreté viens du vol, du pillage, et du socialo-communisme (qui est un vol/racket d'état), cela s'est toujours vérifié dans l'histoire.
    En France en tout cas, historiquement le capitalisme était partout. On appelait ça la noblesse. Les cartes ont bougé quand une partie du capital s'est dilué (bourgeoisie). Donc de ce point de vu il était bien bon que le capital se dispèrse, mais ce n'était absolument pas le seul facteur des changements de notre société.
    Il faut arrêter de confondre développement de la société avec modèle économique. Le modèle économique n'est qu'une composante d'une société.

  12. #32
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    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    Ça c'est très bien vu quand trump a coupé les taxes américaines à des niveaux très bas il y a plus d'un an. Les données pointent clairement que cet argent “libéré” n'a pas été mis à disposition de la société au sens large.
    Comment détermines-tu si une somme donnée a été ou non mis à disposition de la société au sens large ?

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    Le but étant de s'en mettre plein les poches, on a pas augmenter les salaires des employés de manière significatives (le pouvoir d'achat est resté stagnant)
    L'économie ce n'est pas magique et est très loin d'être simple.

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    et comme tout le monde le fait, les «petites gens» n'ont pas assez d'argent pour s'acheter les nouveau produit qui sortirait d'un investissement (pas sans couper ailleurs).
    Tant qu'ils ont assez d'argent pour s'acheter un iphone, il n'y a pas à s'inquiéter.

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    et comme tout le monde le fait, les «petites gens» n'ont pas assez d'argent pour s'acheter les nouveau produit qui sortirait d'un investissement (pas sans couper ailleurs). Donc au final ça ne valait pas la peine d'investir, et les investissement sont restés faibles et n'ont pas durés longtemps.
    Ça ne fonctionne pas comme cela.
    L'investissement, c'est une question de rentabilité vis à vis des alternatives pour placer son argent.

    L'investissement peut être contraint (e.g. pour ne pas perdre plus d'argent) ou pour gagner des parts de marchés (i.e. sans augmentation de la demande). L'investissement, ce n'est pas uniquement créer un nouveau produit, mais par exemple, modifier le process de production pour réduire les coûts et/ou les prix. Cela peut être de nouveaux objets plus économiques à l'utilisation.

    Bref, l'investissement va dépendre de l'inflation, de l'état du marché, … ce n'est pas juste une question d'avoir plus d'argent.
    Pour la demande, cela fait un petit bout de temps qu'on ne l'attend plus, on qu'on essaye de susciter la demande en créant l'offre.

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    L'essentiel de l'argent libéré est donc allé dans le rachat des parts des sociétés, pour booster la valeur boursière (et par là même le salaire des courtiers qui sont liés à la valeur boursière de pour qui ils travaillent). Ça s'appelle de la spéculation, voire une bulle et c'est un non-sens économique qui va en coûter à tout le monde.
    Cela va surtout en coûter aux actionnaires qui possèderont les actions.
    Le problème, c'est quand ces actionnaires sont les banques et que les actions ont été vendues avec des vices cachés…

    L'achat d'action n'est pas nécessairement dans l'objectif de spéculer. Il donne un pouvoir d'action et des dividendes, contre le fait de participer au capital de l'entreprise. Un peu de spéculation ne fait pas de mal. C'est comme acheter un poussin, le regarder grandir, puis le revendre lorsqu'il est devenu poule.

    Après oui, il faudrait pouvoir réussir à interdire/empêcher le THF, qui pousse la spéculation jusqu'à l'absurde, et qui pire, empêche (ou fortement ralenti) toute tentative pour les autorité compétente, de comprendre ce qui se passe dans le cadre d'une enquête (quelques mois pour analyser quelques secondes de transactions…).

    Passons, le salaire du courtier va bien finir par aller quelque part. Que ce soit à la banque, ou dans l'achat de produits.
    L'économie n'est pas un jeu à somme nulle. L'important est que l'argent circule.

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    Il serait grand d'utiliser des “agents rationnels” pour modéliser l'économie. Les humains ne fonctionnent pas du tout comme ça.
    Les humains sont bien plus rationnels que tu le crois.
    Ce n'est pas parce que tu ne les comprends pas, qu'ils n'en sont pas rationnels pour autant.

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    Malheureusement on remarque que les plus qualifiés à ramener l'argent sont les plus voleurs. C'est pas une base pour une société moderne. On a une police et une justice pour ne pas permettre au plus brutaux de décider pour les autres, pourquoi on autorise les plus pillard à décider où vont les investissements ?
    Inversion de la cause et de la conséquence.
    Les plus qualifiés sont les plus voleurs, car ils manipulent plus d'argent, i.e. on l'opportunité de voler.

    Ensuite, il faut que la Justice fasse son travail, c'est long, et ils faut chopper les coupables, ce qui n'est pas toujours aisé.

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    Bien sur que non. Le problème c'est le système lui-même qui donne un pouvoir et des privilèges à des niveaux indécents à certaines personnes qui utilisent une part de ce capital pour s'acheter politiciens (Citizen United), la liberté d'expression (en rachetant toute la presse, …), où même l'éducation (charter schools, financement de cours universitaires, …) pour augmenter encore plus ce pouvoir et ces privilèges. On a beau essayer de «modérer» ce petit monde (modèle keynesien, syndicats), le système poussent ceux «en haut» à revenir à la charge pour couper toute régulation dès qu'un peu de temps ait passé.
    Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'ils s'achètent des politiciens, plus que par des actions de lobbying, ils arrivent à faire entendre leur voix plus que d'autre. Voire, pour les plus riches, capables de faire pression en promettant e.g. de ne pas délocaliser ou d'implanter une entreprise ici ou là.

    Pour la presse, de plus en plus, on se dirige vers des plateformes "alternatives" dont certaines sont de qualité médiocres, mais pas toutes.
    Pour Facebook, Twitter, Youtube, il y a en effet pas mal de scandales, mais en réaction à ces scandales, des alternatives s'ouvrent. C'est aussi cela la magie de l'Internet.

    Pour l'éducation, cela dépend énormément du pays. L'école peut être purement et simplement une arnaque. Dans d'autres cas encore l'école peut être conventionnée i.e. doit respecter des programmes. Sachant que certains considérè que cela devrait être un des pouvoir régaliens de l'État.


    Mais oui, il faut constamment lutter pour défendre ses droits et libertés. Mais quand un certain nombre de syndicats ne font plus leur travail et ne sont devenu que des pseudo-entreprises/avant-poste politique…


    Après, il ne faut pas confondre le capital avec les "ultra-riches". Un patron de PME, ou une personne qui loue 4-5 appartements est très loin d'être au même niveau qu'un e.g. Mark Z. Même un simple millionnaire ne pèse pas tant que cela face à quelques multi-milliardaires.


    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    Il est grand temps d'arrêter de laisser le pouvoir au niveau de l'argent et de la recentrer sur l'individu, […]
    Que préconises-tu ?

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    ou qu'il peut se permettre un campagne de manipulation à grande échelle à la Cambridge Analytica.
    6 millions de dollars, c'est pas énorme à l'échelle d'une entreprise.

    Pour une campagne présidentielle, on est ~10 millions en France pour les 5 premiers.
    En Amérique ils sont à peu près 5 fois plus nombreux qu'en France.

    Ton exemple démontrerait plutôt l'inverse, même avec relativement "peu" d'argent, on peut manipuler une campagne à grande échelle.
    Il suffit de 1 000 personnes très motivées à verser 1 000€, et on a déjà un million. Il suffit d'un petit consortium d'entreprises e.g. 100 à verser 10 000€ pour avoir aussi un million.

    Pas besoin d'être riche ou ultra-riche (à la limite aisé).

    Citation Envoyé par laerne Voir le message
    mais a échoué à cause d'une mondialisation mal gérée (paradis fiscaux, nivellement vers le bas entre pays, délocalisation, … ).
    Super-compliqué dans un contexte international.

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Seul le travail génère de la valeur, l'argent ne fait que motiver.
    Prenons deux personnes A et B.
    Tu donnes à ces deux personnes la tâche de peler des patates.

    À A tu lui donne un Willi Waller, et à l'autre que ses ongles.
    A va peler plus de patates, donc va produire plus, est-ce pour autant qu'il aura plus travaillé ?

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Sans chercher très loin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperi...l'Histoire . Ya combien de socialo-communiste là dedans?( indice, très peu).
    En même temps, 18 pays sur 3 siècles, c'est très peu aussi…

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    En France en tout cas, historiquement le capitalisme était partout. On appelait ça la noblesse. Les cartes ont bougé quand une partie du capital s'est dilué (bourgeoisie). Donc de ce point de vu il était bien bon que le capital se dispèrse, mais ce n'était absolument pas le seul facteur des changements de notre société.
    Arg ! Quel anachronisme !
    Les entreprises ont commencées à avoir un vrai capital aux alentours de la révolution industrielle !

  13. #33
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    En France en tout cas, historiquement le capitalisme était partout. On appelait ça la noblesse. Les cartes ont bougé quand une partie du capital s'est dilué (bourgeoisie). Donc de ce point de vu il était bien bon que le capital se dispèrse, mais ce n'était absolument pas le seul facteur des changements de notre société.
    Il faut arrêter de confondre développement de la société avec modèle économique. Le modèle économique n'est qu'une composante d'une société.
    C'est faux, les non nobles en France avait le droit à la propriété, et le plus gros du capitalisme avant la fin du système féodal était au mains de la bourgeoisie (artisans, marchands, ...), donc des capitalistes non nobles.
    A partir du moment ou la classe féodale n'a plus de rôle à jouer dans la société ce sont effectivement des parasites, mais cela n'à rien à voir encore une fois avec le capitalisme, ça a voir avec la politique.
    La suppression politique du système féodal en France n'a pas entrainé la fin du capitalisme ni le début du capitalisme, mais au contraire a permis a la classe bourgeoise de se développer sans entraves, et donc de faire prospérer l'économie, une fois les guerres civiles et les guerres terminées.
    « L’humour est une forme d'esprit railleuse qui s'attache à souligner le caractère comique, ridicule, absurde ou insolite de certains aspects de la réalité »

  14. #34
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    Citation Envoyé par Mingolito Voir le message
    Une route, un rail, un train, une voiture, une usine, des magasins, une hache, une faux, une charrue, une maison, etc, tout cela c'est du "capital".
    Au fait, toi qui aime tout ramener au Venezuela, pourquoi il y a tous ces problèmes alors que 100% de tes exemples de capitaux n'ont pas bougé?
    La seule partie du capital qui peut "bouger" c'est l'argent, le reste du capital utile au niveau de vie (infrastructure et machine) n'a pas bougé d'un pouce.

  15. #35
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Au fait, toi qui aime tout ramener au Venezuela, pourquoi il y a tous ces problèmes alors que 100% de tes exemples de capitaux n'ont pas bougé?
    La seule partie du capital qui peut "bouger" c'est l'argent, le reste du capital utile au niveau de vie (infrastructure et machine) n'a pas bougé d'un pouce.
    Parce qu'un pays importe et exporte, parce qu'un pays utilise des matières premières et des consommables...

  16. #36
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    Le Venezuela n'exporte pas autant qu'il devrait à cause des sanctions, c'est ça la principale cause de la crise là-bas.
    Si le Venezuela pouvait exporter du pétrole à fond, tout irait mieux.

    C'est pareil en Corée du Nord, si le pays ne subissait pas de sanctions, le niveau de vie dans ce pays augmenterait très vite.

    Les problèmes dans certains pays sont organisé par des forces extérieures.
    Et c'est pour cela qu'il faut tendre à être le plus autonome possible, quand t'es presque totalement indépendant t'es moins faible face aux sanctions.
    Chaque pays doit développer le plus de savoir faire possible et produire le plus de choses possible.
    La spécialisation c'est beaucoup trop dangereux. Il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier.

    Avant Chavez le Venezuela n'était concentré que sur le pétrole et ne savait rien faire d'autre, il devait tout importer, le problème c'est que le jour où on t'empêche de vendre ton pétrole t'es baisé, tu ne peux plus importer ce dont le pays à besoin.
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  17. #37
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Parce qu'un pays importe et exporte, parce qu'un pays utilise des matières premières et des consommables...
    Ils exportent massivement du pétrole et importe peu de matière première.
    https://www.objectif-import-export.f...ation-commerce
    On est pas dans une période de crise pétrolière.

    Mais c'est un argument recevable, qui montre une faiblesse du capitalisme : on dépend des autres .

  18. #38
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    On est pas dans une période de crise pétrolière.
    Sérieusement, même moi qui ne me suis pas vraiment intéressé à cette affaire, je sais que le Venezuela n'a pas diversifié son économie et a nationalisé l'industrie du pétrole de son pays.

    En 2014, le prix du pétrole a chuté, de même que la production de pétrole, ce qui a fait baissé les exportations du pays.


    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Mais c'est un argument recevable, qui montre une faiblesse du capitalisme : on dépend des autres .
    C'est bien de confondre capitalisme et mondialisation...

    Et oui, la mondialisation rend les pays inter-dépendant. Le premier gain est déjà qu'ils se foutent un peu moins sur la gueule, ce qui est déjà pas mal.
    Un second gain est de pouvoir obtenir ce qui nous manquait en échange de nos excédents. Tu veux faire quoi du pétrole si tu en produit plus que tes propres besoins et que tu ne l'exportes pas ?

    Les échanges internationaux sont l'un des facteurs de l'augmentation de la richesse globale internationale.
    Chez toi, tu ne produit pas ta propre machine à laver, en ce tu es dépendant du vendeur de machine à laver, cependant, cela te fait gagner beaucoup de temps sur ta lessive, c'est un gain.

  19. #39
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Et oui, la mondialisation rend les pays inter-dépendant. Le premier gain est déjà qu'ils se foutent un peu moins sur la gueule, ce qui est déjà pas mal.
    Toi t'as jamais entendu parlé de la 1ere et la 2eme guerre mondiale !
    Oui la mondialisation n'a pas attendu aujourd'hui pour exister.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est bien de confondre capitalisme et mondialisation...
    J'avoue, mais c'est uniquement parce que ceux qui modèlent le mondialisme sont actuellement les même qui ne jurent que par le capitalisme (oui on aurai un meme problème de mondialisation avec l'URSS). Toute les règles de "mondialisation" ne sont là que pour fluidifier les échanges de capitaux.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Les échanges internationaux sont l'un des facteurs de l'augmentation de la richesse globale internationale.
    On est d'accord c'est un des facteurs. Comme je le disais plus haut il y a une multitude de facteurs qui définissent une société. Mais Mingolito ne jure que par le modèle économique et surtout le capitalisme. Le capitalisme c'est la vie. Sans capitalisme il n'y a que la mort (et encore pas sûr parce que seul le capitalisme doit bien correctement gérer la mort).

  20. #40
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Toi t'as jamais entendu parlé de la 1ere et la 2eme guerre mondiale !
    Oui la mondialisation n'a pas attendu aujourd'hui pour exister.
    Heu, les deux guerres mondiales n'ont aucun rapport avec le capitalisme. Ou alors, j'ai louper quelque chose.
    "Non, je ne dois rien à personne
    Et je ne méprise personne".


    Je ne réponds pas aux message techniques par MP !

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