Discussion :

[DavidDeTroyes]

Ben oui, c'est bête comme question mais regardez, la politique est censée nous aider dans toutes les choses de la vie mais d'un autre coté, y'as plein de sujet qu'on ne peut pas aborder sans choquer/gener certains (religion, racisme, etc...)

Moi je pense que oui.

[Médiat]

y'as plein de sujet qu'on ne peut pas aborder sans choquer/gener certains (religion, racisme, etc...)

On peut, peut-être les aborder avec respect, tolérance, volonté de comprendre plus que de convaincre. Non ?

[lakitrid]

On peut, peut-être les aborder avec respect, tolérance, volonté de comprendre plus que de convaincre. Non ?

De toute façon il vaut mieux discuter des sujets qui fachent (avec respect, etc comme le dit médiat). Se taire ne même nul part ...

[kirgan]

Je suis d'accord avec toi Médiat, mais si je tente de comprendre quelque chose sur un forum, cela veut dire que les gens vont donner leur avis, afin justement de m'expliquer... Entre l'explication et la persuasion, il n'y a qu'un pas. Et de persuader à convaincre, ce n'est pas loin non plus.

Je pense en effet qu'une autocensure peut être bénéfique, non pas sur les idées que l'on émet, mais sur tout ce qui est autour du sujet du fil. On peut exprimer des idées très fortes, très personnelles, sans être offensant - de la même manière qu'on peut lire un post, qui bien qu'il aille à l'encontre de nos convictions, ne nous "offense" pas. Au pire on est choqué.

Perso, je compte (essayer de) me modérer de la manière suivante : si je vois une réponse qui, à mon goût, est choquante, et que je veuille exprimer une idée contre, j'attendrai une demi heure, le temps de prendre un café, de faire un peu de code, de penser à autre chose - en gros, de relativiser. C'est l'avantage du forum par rapport au chat : on peut différer notre réponse, la mûrir, la réfléchir. Alors autant en profiter!

[questionneuse]

Moi je suis d'accord avec lakitrid, il faut qu'on parle de sujets qui fachent entre autres parceque c'est toujours intéressant d'avoir l'avis des autres sur ces sujets là.
Et puis j'avoue que c'est plus sympa quand on est pas d'accord que quand on est d'accord sinon on éteint l'ordi et on va faire autre chose.

Sinon je suis pas d'accord pour l'auto-censure.
Perso je m'auto-censure pas et ca a pas d'interet autant dire ce qu'on pense mais le plus important c'est de le dire avec respect, on est pas obligé de s'insulter ou de se cracher dessus pour faire passer ses idées.

Et puis si tout le monde faisait ca, ca laisserai penser qu'on a un faux débat , chacun fait semblant de penser d'une certaine manière et de ne pas dire jusqu'ou va le fond de sa pensée, alors finalement on sait pas vraiment ce que pensent les autres. Ca rimerait à rien du tout autant ne pas débattre.

[DavidDeTroyes]

Le respect n'est il pas une forme d'auto-censure ?

Alors là, je m'epate...

[lper]

A propos de censure, ne devrait on pas censurer plutôt les mensonges que l'on nous fait avaler tous les jours, les condamnations sans preuves.
Par exemple, je n'ai jamais vu autant d'acharnement autour de l'affaire Landis, il était accusé par tous les médias, les hommes politiques et pourtant le 2ème échantillon de contre-expertise n'avait encore pas été examiné.
J'ai été choqué, même si 99 % de chance de sa culpabilité, la présomption d'innocence n'a été respectée par presque personne, même pas notre cher ministre des sports.

[lakitrid]

J'ai été choqué, même si 99 % de chance de sa culpabilité, la présomption d'innocence n'a été respectée par presque personne, même pas notre cher ministre des sports.

la presomption d'innocence ce n'est pas vendeur ...

Sinon je pense qu'il ne faut pas confondre la censure (enlever des idee exprimer) et une ecriture respectueuse (exprimer ses idee avec une formulation precise et non conflictuelle)

je ne suis pas sûr de bien exprimer la différence mais bon j'aurais essayé

[kirgan]

Sinon je suis pas d'accord pour l'auto-censure.
Perso je m'auto-censure pas et ca a pas d'interet autant dire ce qu'on pense mais le plus important c'est de le dire avec respect, on est pas obligé de s'insulter ou de se cracher dessus pour faire passer ses idées.

Entendons-nous, j'ai parlé d'autocensure pour ce qui va autour du débat. Oui pour attaquer une idée, non pour attaquer l'émetteur de l'idée. Il y a quand même une nuance!

Et je te mets même un exemple : j'aurais pu dire "Oui pour attaquer une idée, non pour attaquer l'émetteur de l'idée. J'espère quand même que tu y vois une nuance!". Je dis quasi la même chose, mais en tentant de te dénigrer par la bande... C'est uniquement ce que j'entendais par "autocensure". Pas sur le sujet lui-même, mais sur la forme, et sur ce qui entoure le tout.

[DavidDeTroyes]

A propos de censure, ne devrait on pas censurer plutôt les mensonges que l'on nous fait avaler tous les jours, les condamnations sans preuves.
Par exemple, je n'ai jamais vu autant d'acharnement autour de l'affaire Landis, il était accusé par tous les médias, les hommes politiques et pourtant le 2ème échantillon de contre-expertise n'avait encore pas été examiné.
J'ai été choqué, même si 99 % de chance de sa culpabilité, la présomption d'innocence n'a été respectée par presque personne, même pas notre cher ministre des sports.

En meme temps un type qui fait le tour de france en 3 jours, c'est louche !

[behe]

Pour l affaire Landis, il me semble que l analyse du 2eme échantillon est faite sur la demande du coureur. Donc pour moi après le 1er test positif un coureur est coupable et peut être innocenté par le second

[Le Pharaon]

En meme temps un type qui fait le tour de france en 3 jours, c'est louche !

Et DavidDeTroyes dans sa série "J'ouvre des threads et je pars en TROLL".

[DavidDeTroyes]

Et DavidDeTroyes dans sa série "J'ouvre des threads et je pars en TROLL".

Oups, pas fait expres...

[hegros]

la presomption d'innocence ce n'est pas vendeur ...

Sinon je pense qu'il ne faut pas confondre la censure (enlever des idee exprimer) et une ecriture respectueuse (exprimer ses idee avec une formulation precise et non conflictuelle)

je ne suis pas sûr de bien exprimer la différence mais bon j'aurais essayé

Normalement en suivant les régles de la Taverne on devrait déja avoir une écriture respectueuse ce qui est souvent (Y'a qu'a voir les derniers posts)pas respecté par tout le monde...

Par contre que tu mettes l'accent sur "non conflictuelle" je trouve cela intéressant.C'est dans cet esprit là que ca devrait se passer mais c'est pas forcément si évident...

[jobherzt]

perso, je pense que la censure n'est pas justifiée tant qu'on ne parle, ou "attaque" que sur des idées et des convictions. je pense (et c'est ce que la loi fait) qu'il est assez cohérent de distinguer la critique d'une opinion de l'attaque personnelle. par exemple, le racisme est condamnable en ce qu'il porte sur un caractere que la personne ne choisit pas, et qui ne le determine pas reellement. en revanche, critiquer une idée politique ou une conviction religieuse est possible dans la mesure ou une personne peut toujours faire le choix de s'en detacher, donc on peut considerer qu'il fait le choix d'y adherer.

apres, le coup du "on ne peut pas aborder tel sujet sans que ca parte en vrille", on peut se demander qui est responsable, si c'est ceux qui aborde le sujet, ou ceux qui partent en vrille. il y a beaucoup de personne qui abusent du "ca choque ma sensibilité et mes convictions profondes" pour justifier une forme de censure, et c'est dangereux de tomber dans ce piege !

j'espere que mes propos ne vont pas etre mal interprété mais il faut se mefier du "respect" a outrance, justement. respecter les autres, ne pas les agresser, c'est une condition sine qua none pour vivre en société, evidemment je suis d'accord. mais comme justement ca part d'un bon sentiment, il est souvent plus facile de tuer un debat potentiellement utile dans l'oeuf au nom du "respect" que de censurer en attaquant de front !! et c'est la que reside le danger.. si on respecte absolument tout, alors on ne critique rien et on place tout au meme niveau... et ca c'est tres mauvais !

[Médiat]

si on respecte absolument tout, alors on ne critique rien et on place tout au meme niveau... et ca c'est tres mauvais !

Désolé, mais je ne vois pas le rapport !
Si tu dis à un intervenant "Il faut être malade mental pour penser que xxx", ce n'est ni respectueux, ni critique, ni constructif. Si tu dis "Je ne suis pas d'accord avec xxx, parce que yyy", tu es respectueux, critique et constructif.
Bien sur, j'aurais pu me contenter de dire que ton opinion est idiote

[jobherzt]

j'avais precisé que j'avais peur que mes propos soient mal interprété.. tout se joue sur la definition du "respect" !! ce dont tu parles, c'est de la courtoisie..

disons que si tu dis que mon opinion est idiote, ca n'est pas sympa, c'est peu constructif, bref, pas tres futé. mais ca n'attaque que des choses que je pense !! donc la on est sur le plan de la maniere de dire les choses. moi j'evoquais plutot les sujets qu'on pouvait aborder ou non. cette partie de mon post faisait reference au

"y'as plein de sujet qu'on ne peut pas aborder sans choquer/gener certains (religion, racisme, etc...)"

et effectivement la religion est un exemple frappant ou les reactions peuvent etre vives, et ou souvent il y a une censure ou une auto censure de faite au nom du "respect" ou de la "tolerance" dont certain abusent avec une certaine finesse. il y a des sujets qui sont plus ou moins blessant pour certains dès qu'on les aborde, quelle que soit la manière dont on les aborde. la question que je posais est : si le sujet part en vrille, qui est responsable, celui qui aborde le sujet, et qui est donc accusé de "manquer de respect", ou celui qui s'offusque dès qu'on touche un peu a ses convictions ?

quel que soit le sujet de discussion, tu trouveras toujours des gens pour qui c'est "sacré" et qui invoqueront le respect pour te dissuader d'en parler..

[Médiat]

tout se joue sur la definition du "respect" !! ce dont tu parles, c'est de la courtoisie..

On peut manquer de respect avec courtoisie, ce dont je parle va au-delà de la courtoisie, même si la communication écrite oblige à passer par la courtoisie ; le respect de l'autre c'est admettre que l'on peut se tromper

quel que soit le sujet de discussion, tu trouveras toujours des gens pour qui c'est "sacré" et qui invoqueront le respect pour te dissuader d'en parler..

J'ai peur que tu aies raison, mais il faut résister au nom de la liberté d'expression, c'est dire toute la difficulté qu'il peut y avoir à tracer la frontière entre l'expression, repectueuse d'autrui, d'une opinion qui n'a pas vocation à être universelle (donc qui peut donner naissance à polémique), et l'agression caractérisée.
Pour reprendre ton exemple de la religion, il est important que n'importe qui puisse donner son opinion sur le sujet, et en respectant a minima ce que tu as appelé courtoisie (et cela commence bien ainsi), personne ne doit en prendre ombrage. Ceux qui voudraient invoquer le respect pour faire taire quelqu'un qui écrit "Je pense que xxx" ne ferait que se ridiculiser.
S'autocensuser pour éviter la censure n'est pas la bonne solution (comme de se suicider par peur de la mort)

[jobherzt]

nous sommes donc a 100% d'accord, ce dont je ne doutais pas d'ailleurs. mais ce genre de choses arrive malheureusement assez souvent ! le deputé francais qui a voulu rétablir le délit de blasphème le faisait soi disant au nom du respect...

[r0d]

quel que soit le sujet de discussion, tu trouveras toujours des gens pour qui c'est "sacré" et qui invoqueront le respect pour te dissuader d'en parler..

N'est-ce point la definition d'un dogme? Certaines verites sont acquises, generalement enseignees et non reflechies, et toute contradiction est un blaspheme.

Lorsque la majorite suit un dogme, et que la democratie le legitime, il ne peut en resulter rien de bon.
Je ne rentrerais pas dans les details, mais l'illustre B. Franklin fut le premier prophete du dogme le plus rependu de l'histoire de l'humanite. J'ose esperer que malgre sa sapience et sa clairvoyance, il ne se doutait pas de ce que cela allait engendrer.

Ce que je veux dire par la, c'est que l'on peut etre persuade qu'une chose est juste et bonne, si on ne laisse pas une place pour le doute, elle peut rapidement se transformer en une chose injuste et mauvaise. Et le doute nait souvent de la contradiction.