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  1. #81
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    Citation Envoyé par M1RR0R Voir le message
    Tu sais quelqu'un faisant BTS > Master cela existe aussi
    Personnellement en presque 15 ans de métier, j'ai croisé pas mal de DUT > Master, DUT > ingé et BTS > Licence Pro mais aucun BTS > Master.

    Citation Envoyé par M1RR0R Voir le message
    c'est fini (sauf en France ou certains irréductibles mais heureusement bientôt à la retraite) de faire passer le diplôme avant les compétences.
    Ca c'est une interprétation malhonnête de la réalité. La réalité c'est que dans les pays anglo-saxons un diplome bac+5 coute très cher et certaines personnes compétentes ne peuvent pas se payer un diplome. En France, les diplomes bac+5 public sont quasi gratuits, reconnus et apportent des compétences; quelqu'un qui a les capacités pour passer un diplome public n'a pas vraiment de raison de ne pas le faire.

  2. #82
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    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Si tu as un Bac+5 Master ou Ingénieur tu as le choix d'aller bosser ou tu veux... Tu as de très bonnes SSII qui forment et qui recrutent chacune des centaines de développeurs tous les ans...
    Si tu es tombé sur une "boite à viande" parce que c'est les seul qui t'ont pris c'est que ton CV est pas totalement appétissant...

    Oui et après ? les écoles d"ingénieur forment très peu de développeurs, le plus gros des développeurs viens d'ailleurs : DUT, Licence Pro, Fac, rncp (Epitech, CNAM, AFPA, ... etc)
    Si tu veux pas faire prépa tu va en Licence ou en DUT et ça t’empêche pas de faire une super carrière et même parfois d’être bien mieux payé qu'un ingénieur lambda, exemple Master Data Science ou Master IA. Même un Miagiste de base presque nul en math et en physique est très bien payé à sa sortie.
    Après les ingénieurs ça sert à quelque chose, tu crois que Dassault, Airbus ou Arianespace ils recrutent des ingénieurs ou des "webmaster HTML rncp", réfléchis...

    Cela n'a rien a voir. Avec une SSII tu prends celles qui proposent le meilleur salaire avec le meilleur poste. Je pourrais te répondre que si tu as besoin de ta SSII pour te former alors tu es nul/incapable de te former seul, mais là encore ce serait faux.
    Le diplôme ne fait la qualité du profil que les 5 premières années (et encore c'est en France).

    Dassault, Airbus ou Arianespace, ils recrutent des ingénieurs en aéronautique, physiques ou balistiques (et si on part vers les Atos et consort, ils recrutent surtout des commerciaux et sous-traite les contrats à d'autres SSII, donc ils n'embauchent plus du tout). L'informatique est un domaine totalement à part où tu peux la plupart du temps te former seul sur le net et arriver au même niveau (voire mieux) qu'en ayant fait une école, où les profs peuvent (souvent) te faire des cours dépassé de 5 (10 15 20 ?) ans qui sont presque inutilisable en sortie et où tu dois tout revoir sur le tas.

    De toute façon la technique n'a jamais été un élément déterminant, la technique ça s'apprend en quelque mois si on a le background correspondant (à la louche), ce qu'on recherche quand on parle "d'ingénieur" ce sont les pensants et les "décideurs/team leader" où ils sont censé avoir apprit à prendre du recul, à avoir de la méthode et à s'adapter au contexte. Mais si on va par là, en France nous sommes exécrablement mauvais, après ça peut être la faute des écoles ou de la culture française, difficile à dire, mais en projet et en orientation stratégique, c'est zero pointé.

  3. #83
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    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    tu peux la plupart du temps te former seul sur le net et arriver au même niveau (voire mieux) qu'en ayant fait une école, où les profs peuvent (souvent) te faire des cours dépassé de 5 (10 15 20 ?) ans qui sont presque inutilisable en sortie et où tu dois tout revoir sur le tas.
    ...
    en France nous sommes exécrablement mauvais, après ça peut être la faute des écoles ou de la culture française, difficile à dire, mais en projet et en orientation stratégique, c'est zero pointé.
    Et sinon, tu as des expériences ou des faits qui prouvent ce que tu avances ou on est censé te croire sur parole ?

  4. #84
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    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    Cela n'a rien a voir. Avec une SSII tu prends celles qui proposent le meilleur salaire avec le meilleur poste.
    Toi tu penses comme ça ? Et bien tous le monde ne pense pas comme ça...

    Pourquoi un tas de Bac + 5 vont chez un éditeur de logiciels de jeux vidéo pour être payé une misère à travailler plus de 50 heures par semaine au lieu d'aller faire du moins de 35 heures en Big Data, SAP, ou Cobol et être payé 2 ou 3 fois plus cher ?
    Parce que tel est leur bon plaisir...
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

  5. #85
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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Et sinon, tu as des expériences ou des faits qui prouvent ce que tu avances ou on est censé te croire sur parole ?
    Et sinon ton " Moi j'en ai pas croisé" tu prends ça pour une vérité générale ? Non mais sans rire qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

    Et puis une fois de plus BIEN-SUR que quelqu'un avec un BAC n'est pas comparable a un Master meme dans les pays anglo-saxons mais si tu réfléchis un peu et que tu as un peu d'expérience dans ces pays tu saurais qu'ils mettent bien plus en avant les compétences des gens et leur savoir faire avant leur diplôme seul. Et que l'expérience professionnelle et les recommandations des employeurs précédents sont très importantes.

    Pour eux il est normal et quasiment systématique de partir d'une entreprise avec une lettre de recommandation, c'est une pratique bien plus répandue qu'en France.

  6. #86
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    Citation Envoyé par M1RR0R Voir le message
    Et sinon ton " Moi j'en ai pas croisé" tu prends ça pour une vérité générale ? Non mais sans rire qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
    Je n'ai absolument pas parlé de vérité générale. J'ai même bien précisé que ce n'était que mon expérience personnelle. En plus de déformer la réalité, tu déformes aussi les propos des autres.

    Citation Envoyé par M1RR0R Voir le message
    Et puis une fois de plus BIEN-SUR que quelqu'un avec un BAC n'est pas comparable a un Master meme dans les pays anglo-saxons mais si tu réfléchis un peu et que tu as un peu d'expérience dans ces pays tu saurais qu'ils mettent bien plus en avant les compétences des gens et leur savoir faire avant leur diplôme seul. Et que l'expérience professionnelle et les recommandations des employeurs précédents sont très importantes.

    Pour eux il est normal et quasiment systématique de partir d'une entreprise avec une lettre de recommandation, c'est une pratique bien plus répandue qu'en France.
    C'est très bien mais ça n'a rien à voir avec ma question, qui était : qu'est-ce-qui te permet d'affirmer qu'en france les écoles ne font que des cours inutilisables et dépassés et que personne ne sait gérer un projet ou avoir une orientation stratégique ?

    EDIT: désolé, je me rends compte que c'était Ekolamar qui disait ça... Il y a tellement d'affirmations gratuites sur ce thread que je commence à confondre les interventions...

  7. #87
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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Je n'ai absolument pas parlé de vérité générale. J'ai même bien précisé que ce n'était que mon expérience personnelle. En plus de déformer la réalité, tu déformes aussi les propos des autres.

    C'est très bien mais ça n'a rien à voir avec ma question, qui était : qu'est-ce-qui te permet d'affirmer qu'en france les écoles ne font que des cours inutilisables et dépassés et que personne ne sait gérer un projet ou avoir une orientation stratégique

    EDIT: désolé, je me rends compte que c'était Ekolamar qui disait ça... Il y a tellement d'affirmations gratuites sur ce thread que je commence à confondre les interventions...
    Tu peux relire ma phrase, encore une fois vous critiquez en lisant ce que vous voulez lire. Tu dis "les écoles ne font que", là où j'ai dit "la plupart du temps d'après mon expérience, qui vaut ce qu'elle vaut", ce qui signifie que des bonnes écoles (d'ailleurs ça dépend surtout du prof, pas de l'école) existent. Mais il te suffit d'avoir un entourage divers qui ont fait de la FAC, école privé, formation CQP ou autodidacte pour te rendre compte que la majorité du temps, les cours sont périmés (logiques d'ailleurs, un prof ne peut pas se maintenir à niveau tout le temps, ce qui pousse les écoles privés à prendre des intervenants extérieurs pour leurs cours, avec ce que ça vaut niveau pédagogie ou construction de cours, qui parfois sont plus incompétents que ceux qu'ils "forment", vécu) et que majoritairement, dans une équipe/entreprise, il y a 20-30% de personnes "compétente/motivés" qui font tourner la boite et le reste "vivotent". Il y a d'ailleurs plein de sujet là-dessus, raison pour laquelle en cas de "plan social" tous les meilleurs se barrent en premier, car ils ont le niveau pour trouver ailleurs...

    C'est d'ailleurs particulièrement criant en FAC où les profs ne font souvent (lis bien "souvent", ça veut dire qu'il y en a qui font bien leur boulot !) que lire de vieux PowerPoint créé il y a 20ans ou choper sur le net qu'ils ne comprennent même pas (tu poses des questions et tu as des "ah, heu, oui, ça doit être ça").

    Citation Envoyé par Pierre Louis Chevalier Voir le message
    Toi tu penses comme ça ? Et bien tous le monde ne pense pas comme ça...

    Pourquoi un tas de Bac + 5 vont chez un éditeur de logiciels de jeux vidéo pour être payé une misère à travailler plus de 50 heures par semaine au lieu d'aller faire du moins de 35 heures en Big Data, SAP, ou Cobol et être payé 2 ou 3 fois plus cher ?
    Parce que tel est leur bon plaisir...
    Parce qu'ils aiment souffrir ? Ce qui rejoint ce que je disais au départ. Derrière "passion" les entreprises mettent surtout "abnégation à la tâche" / "mais tu aimes ton boulot alors tu peux bien travailler plus gratuitement !".
    On peut être passionné et pas être idiot : Si tu as le choix d'aller dans un environnement "sain" et avoir plus de temps libre pour ta passion, pourquoi travailler pour quelqu'un d'autre sans en récolter les fruits ? (Je bosserais 50h ou même 60h par semaine si j'ai des actions ou des parts dans la boite, car là ce sera un investissement, si une boite me paye pour 35h, je fais 35h, le travail en supplément, c'est un gain pour la boite, pas pour moi, c'est le principe même du libéralisme, ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas être conciliant et s'arranger pour le bien mutuel entreprise/employé).

    Il ne faut pas voir que le côté entreprise dans une relation. Une "bonne entreprise", selon moi, c'est déjà une entreprise qui sait où se trouve les besoins de chacune des parties et ne cherche pas à tirer toute la couverture pour elle.

  8. #88
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    En début de carrière beaucoup n'ont pas comme seul critère le salaire, certains prennent une petite SSII réputée au lieu d'un grosse qui va les former et les faires travailler sur la technologie de leur choix (les petites SSII spécialisées sur par exemple sur Java ou dotNET ou Android etc) et certains sont passionnés par les jeux vidéos donc ils vont accepter d'aller dans un studio de développement de jeux vidéo quitte à être peu payé et à bosser le soir voir le week end... Chaque personne à ses envies et sa propre façon de voir...
    Ne prenez pas la vie au sérieux, vous n'en sortirez pas vivant ...

  9. #89
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    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    j'ai dit "la plupart du temps d'après mon expérience, qui vaut ce qu'elle vaut", ce qui signifie que des bonnes écoles (d'ailleurs ça dépend surtout du prof, pas de l'école) existent.
    Ok toutes mes excuses. Donc ton propos exact est "la majorité des cours des écoles est obsolète, d'après mon expérience". Désolé mais à moins que tu aies une expérience de la majorité des cours et dans la majorité des écoles ou que tu puisses prouver que ton expérience est un échantillon parfaitement représentatif, ta généralisation ne vaut à peu près rien.

    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    Mais il te suffit d'avoir un entourage divers qui ont fait de la FAC, école privé, formation CQP ou autodidacte pour te rendre compte que la majorité du temps, les cours sont périmés
    Désolé mais les bruits de couloirs ne sont pas une preuve non plus. Déjà parce qu'une personne qui a eu une micro-contrariété va souvent s'en indigner devant toute la planète alors qu'une personne satisfaite va rarement le crier sur tous les toits. De plus, je ne vois vraiment pas comment un autodidacte peut avoir un avis sur le contenu des formations, et réciproquement.

    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    un prof ne peut pas se maintenir à niveau tout le temps, ce qui pousse les écoles privés à prendre des intervenants extérieurs pour leurs cours
    N'importe quoi. Je ne sais pas ce que tu appelles "prof" mais déjà les formations publiques font aussi appel à des intervenants extérieurs et ensuite les "profs" des formations universitaires sont aussi des chercheurs et c'est aussi leur travail qui donne les technos à la mode 5 ou 10 ans plus tard...

    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    C'est d'ailleurs particulièrement criant en FAC où les profs ne font souvent (lis bien "souvent", ça veut dire qu'il y en a qui font bien leur boulot !) que lire de vieux PowerPoint créé il y a 20ans
    Encore une généralisation sans preuve. Perso, ça ne correspond pas du tout à mon expérience. Et hors contexte, ça veut juste rien dire : si c'est pour expliquer le codage binaire ou l'héritage de classe, leur cours pourrait avoir 30 ans qu'il serait toujours d'actualité.

  10. #90
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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Ok toutes mes excuses. Donc ton propos exact est "la majorité des cours des écoles est obsolète, d'après mon expérience". Désolé mais à moins que tu aies une expérience de la majorité des cours et dans la majorité des écoles ou que tu puisses prouver que ton expérience est un échantillon parfaitement représentatif, ta généralisation ne vaut à peu près rien.

    Désolé mais les bruits de couloirs ne sont pas une preuve non plus. Déjà parce qu'une personne qui a eu une micro-contrariété va souvent s'en indigner devant toute la planète alors qu'une personne satisfaite va rarement le crier sur tous les toits. De plus, je ne vois vraiment pas comment un autodidacte peut avoir un avis sur le contenu des formations, et réciproquement.

    N'importe quoi. Je ne sais pas ce que tu appelles "prof" mais déjà les formations publiques font aussi appel à des intervenants extérieurs et ensuite les "profs" des formations universitaires sont aussi des chercheurs et c'est aussi leur travail qui donne les technos à la mode 5 ou 10 ans plus tard...

    Encore une généralisation sans preuve. Perso, ça ne correspond pas du tout à mon expérience. Et hors contexte, ça veut juste rien dire : si c'est pour expliquer le codage binaire ou l'héritage de classe, leur cours pourrait avoir 30 ans qu'il serait toujours d'actualité.
    Je comprends ton point de vue, mais à te lire, j'ai surtout l'impression que tu as eu ton enfance/carrière dans le "haut du panier" d'une capital européenne et d'école cher avec des intervenants compétents. Très éloigné de la "réalité vraie"
    Et pour les "enseignants chercheurs" : LOL
    Tu devrais aller lire des retours d'expérience, y'en a plein le net, ma femme devait faire un doctorat (on lui a même proposé des avantages), elle a arrêté par "dégoût" des méthodes des "enseignants chercheurs" :

    On "casse" les candidats des "collègues" que le jury n'aiment pas (copinage tout ça), Les "enseignants-chercheurs" disent eux-même à leurs élèves en FAC qu'ils en ont rien à foutre d'eux car ils sont pas dans la bonne "branche" (genre ils donnent des cours complémentaires à une autre section que la leur) où carrément qu'ils leur font cours car il fallait qu'ils le fassent pour meubler leur emploi du temps mais qu'ils ont autre chose à faire...

    les "chercheurs" ne font rien en labo (Ie : ne comprennent plus rien) et font tout faire par les "stagiaires/doctorant" (ce qui rejoint qu'ils ne comprennent plus rien à ce qu'ils font puisqu'ils ne pratiquent plus). Ça fraude à tous les étages des résultats d'analyse (on utilise le calcul statistiques du logiciel en fonction de celui qui donne le résultat le plus flatteur, et pas celui correspondant à ce qu'on veut obtenir).

    Après il y a sûrement des écarts en fonction des disciplines, mais même en "développement" (qui évolue énormément) , c'est pratiquement de notoriété publique que les profs donnent des cours périmés et ne sont plus à la page. Comme tu le dis dans certains cas c'est pas gênant (si ce sont des notions de base ou d'architecture logicielle, ça évolue peu), par contre si on t'apprend encore à faire du /DIV avec tes formats dans le .HTML et que t'as jamais entendu parler de JS, excuse-moi que quand tu vas débarquer en agence web, tu vas l'avoir mal.

  11. #91
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    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    Je comprends ton point de vue, mais à te lire, j'ai surtout l'impression que tu as eu ton enfance/carrière dans le "haut du panier" d'une capital européenne et d'école cher avec des intervenants compétents. Très éloigné de la "réalité vraie"
    Si tu essaies de me décrédibiliser avec des attaques personnelles, c'est dommage pour toi car tu as faux sur toute la ligne.


    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    Et pour les "enseignants chercheurs" : LOL
    Tu devrais aller lire des retours d'expérience, y'en a plein le net, ma femme devait faire un doctorat (on lui a même proposé des avantages), elle a arrêté par "dégoût" des méthodes des "enseignants chercheurs" :

    On "casse" les candidats des "collègues" que le jury n'aiment pas (copinage tout ça), Les "enseignants-chercheurs" disent eux-même à leurs élèves en FAC qu'ils en ont rien à foutre d'eux car ils sont pas dans la bonne "branche" (genre ils donnent des cours complémentaires à une autre section que la leur) où carrément qu'ils leur font cours car il fallait qu'ils le fassent pour meubler leur emploi du temps mais qu'ils ont autre chose à faire...

    les "chercheurs" ne font rien en labo (Ie : ne comprennent plus rien) et font tout faire par les "stagiaires/doctorant" (ce qui rejoint qu'ils ne comprennent plus rien à ce qu'ils font puisqu'ils ne pratiquent plus). Ça fraude à tous les étages des résultats d'analyse (on utilise le calcul statistiques du logiciel en fonction de celui qui donne le résultat le plus flatteur, et pas celui correspondant à ce qu'on veut obtenir).

    Après il y a sûrement des écarts en fonction des disciplines, mais même en "développement" (qui évolue énormément) , c'est pratiquement de notoriété publique que les profs donnent des cours périmés et ne sont plus à la page. Comme tu le dis dans certains cas c'est pas gênant (si ce sont des notions de base ou d'architecture logicielle, ça évolue peu), par contre si on t'apprend encore à faire du /DIV avec tes formats dans le .HTML et que t'as jamais entendu parler de JS, excuse-moi que quand tu vas débarquer en agence web, tu vas l'avoir mal.
    Mais oui, ta femme a envisagé de faire un doctorat et tu as lu 3 commentaires sur le net... quelle belle analyse scientifique ! Cela t'autorise à généraliser un tissu de conneries diffamantes sur des gens que tu ne connais pas ! Mais c'est quand même étrange car j'ai donné quelques cours à l'université pendant 10 ans et ce que tu racontes est loin de correspondre à ce que j'ai vu.

  12. #92
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    Citation Envoyé par SimonDecoline Voir le message
    Si tu essaies de me décrédibiliser avec des attaques personnelles, c'est dommage pour toi car tu as faux sur toute la ligne.

    Mais oui, ta femme a envisagé de faire un doctorat et tu as lu 3 commentaires sur le net... quelle belle analyse scientifique ! Cela t'autorise à généraliser un tissu de conneries diffamantes sur des gens que tu ne connais pas ! Mais c'est quand même étrange car j'ai donné quelques cours à l'université pendant 10 ans et ce que tu racontes est loin de correspondre à ce que j'ai vu.
    Alors on ne doit pas avoir eu les mêmes expériences dans les mêmes domaines. Par contre tu prends très vite la mouche. Je ne vois pas en quoi je fais des attaques personnelles avec ce que je dis, j'effectue des suppositions qui ne sont pas "négatives", tu as un a priori extrêmement négatif des arguments.

    Comme si tu considérais "faire parti de l'élite" comme une insulte ou "les gens sont fainéants" comme l'étant également. Ce que je dis (et je ne suis pas le seul), c'est que la plupart des gens sont des fainéants dans leur zone de confort, et que ça donne ce que ça donne (des personnes qui font leur boulot à moitié voire moins), et que ça aboutit à 20-30% des personnes qui "font tourner la machine", et le reste qui suit comme il peut/veut. Et que quand tu es motivé et que tu veux avancer tout en ayant en face de toi quelqu'un comme ça, tu n'as pas le choix, tu dois apprendre toi-même. Après tu peux appeler ça "tissu de conneries diffamantes" si tu veux, mais je me demande vraiment si tu as la chance de vivre/travailler dans un environnement différent, et dans quel pays/monde, cela se trouve.

    Ps : Et ça ne signifie absolument pas que les 70-80% des autres sont des "abruti/vilains/connards" ou autres insultes que tu métrais dans ma bouche, juste que c'est la nature humaine et ça ne leur enlève rien en tant que personnes, qui peuvent être extrêmement sympathiques.
    Ps2 : Tu me fais aussi penser à une responsable pôle emploi qui me disait "Pôle emploi c'est génial on est au top" avec qui je mettais pris la tête à lui demander si on parlait vraiment du même Pôle emploi, elle l'avait mal pris...surement ce qu'on perçoit quand on est "dedans" et quand on est "dehors".

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