Discussion :

[Ryu2000]

Ils sont participants à la manifestation, pas organisateurs.

L'organisatrice c'est Sophie Tissier, donc il n'a rien à attendre d'elle...
Jérôme Rodrigues peut demander aux policiers pourquoi ils ne font rien contre les antifas alors qu'ils ont des casques et des battes de baseball, ça ne changera rien.
Ils ont reçu l'ordre de laisser les antifas foutre la merde et c'est pas la première fois.
Dans plusieurs reportages j'ai déjà vu ce scénario se reproduire.

C'est bien connu, les antifa sont à la solde du gouvernement.

Ben alors déjà dans le film "Antifa, chasseurs de skins" on voit qu'à l'époque des antifas étaient financé par le PS et SOS Racisme.
Ensuite ils partagent plein de valeurs avec le gouvernement, ils aiment dire que le problème principale c'est le racisme, ils sont très pro LGBT (comme Macron), ils sont très anti RN, ils sont très pro UE, etc.
Peut-être que ce n'est pas le gouvernement qui donne des ordres aux antifas, mais en attendant le gouvernement aide les antifas à pourrir le mouvement des gilets jaunes.

Les antifas cassent donc c'est génial pour décrédibiliser le mouvement, les actions des antifas sont bénéfiques au gouvernement.

Gilets jaunes. Les « antifas », milices d’extrême gauche et… idiots utiles du système ?

Au final, l’extrême gauche, par son action, par sa violence, par son terrorisme intellectuel et moral, par sa volonté d’imposer dans les cortèges sa force, son nombre, ses idées, sert, une fois de plus, les intérêts du système. Pas de révolution, mais des épouvantails. Pas de renversement de régime, mais des affrontements entre bandes rivales « à qui aura la plus grosse ».

L’extrême gauche, minoritaire, mais particulièrement bien organisée, et disposant d’une capacité de nuisance très forte (grâce à de solides relais médiatiques), aura sans aucun doute contribué (contribué seulement, elle n’est pas, loin s’en faut, la seule responsable) à éteindre, à user, petit à petit, le plus grand mouvement de révolte populaire que la France ait engendré depuis des décennies…

Mais il est vrai que ces « antifas », cette extrême gauche qui prétendait jadis défendre les ouvriers français, se moque depuis bien longtemps des peuples de France, au profit d’une nouvelle armée de réserve du capital venue d’ailleurs…

Il ne sert à rien de rappeler des statistiques qui datent de deux ou trois mois (84 %, puis 72 % soutiennent les GJ)

C'était pour illustrer que le mouvement a bénéficié d'un fort soutien du peuple et qu'il ne se limite pas à 10 000 individus...
Ce mouvement a fait ouvrir les yeux à plein de gens, c'est chouette, maintenant il y a plus de monde qui ont compris qu'il y avait un problème avec les politiciens et les médias mainstream.
Les médias répètent en boucle que les gilets jaunes sont des casseurs raciste, donc à force les gens aiment un peu moins le mouvement...

Ils doivent donc agir en gens responsables et ne pas se laisser infiltrer par les casseurs

Les organisateurs et les manifestants sont impuissants, qu'est-ce qu'ils peuvent faire contre des antifas armés ?
La police a reçu l'ordre de laisser les casseurs tranquille, ils n’agiront jamais.
Donc des antifas vont cramer des voitures, casser des vitrines, agresser des journalistes, etc. Et la police ne bougera jamais le petit doigt.

Les gilets jaunes n'ont aucune solution pour virer les casseurs, on le voit dans le reportage.

[Claude40]

Les organisateurs et les manifestants sont impuissants, qu'est-ce qu'ils peuvent faire contre des antifas armés ?
Les gilets jaunes n'ont aucune solution pour virer les casseurs, on le voit dans le reportage.

On est complètement d'accord ! Donc, quand on ne sait pas faire, on ne fait pas ! Et si on fait, on ne vient pas pleurnicher à cause des conséquences de ce que l'on a fait sans savoir faire.
Quant à accuser les pouvoir public de laisser faire les casseurs, c'est la ritournelle habituelle des complotistes à laquelle quelques naïfs croient encore, mais de moins en moins. Là aussi, les pourcentages baissent.
Car la prise de conscience de la population concerne tous les aspects de ce mouvement, y compris du fait que beaucoup de prises de positions sont inspirées par des éléments extérieurs au mouvement qui font un savant usage de la désinformation.
Et cette prise de conscience va plus sûrement fragiliser le mouvement que l'amalgame avec les casseurs.
Comme expliqué maintes fois (mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre), la police ne peut et ne veut rien faire contre les casseurs, tant qu'il y a des risques de bavures à cause des GJ qui restent à leur proximité.
Elle préfère supporter les violences et laisser faire les dégâts aux biens plutôt que de "charger" sur une foule hétéroclite ou chacun n'est pas clairement identifié. Après le tollé provoqué par les blessures infligées par les LBD 40, il est curieux, que l'on en viennent à regretter que la police ne fasse rien contre les casseurs. Faire quoi ? corps à corps, LBD 40, armes de poing, fusils d'assaut.. ? Combien de victimes collatérales innocentes lors des manifestations comme celles se déroulent actuellement ?
Mais nous n'en sommes pas à une contradiction près !

[Gorzyne]

Pseudonymat évidemment droit fondamental sur l'internet qui ne nécessite pas d'authentification forte (impôts, administration, etc...)
on se réveille un peu avec la RGPD mais c'est insuffisant, l'Allemagne semble être un pays avec une meilleure culture cyberéthique, mais que pèse l'Allemagne face à la Chine ou les USA sur le terrains des prescriptions cyberéthiques - on lutte avec un cure dents

dans la balance coût/bénéfice, la tentation totalitaire est trop évidente (reco faciale, IA temps réel dans la masse, etc) on est plus dans les années 90 à faire des spéculations, la réalité est là, c'est pour demain, c'est pour maintenant

on utilise l'argument de la criminalité "mais vous avez pensé aux victimes ?"
ou bien on essaie de faire croire que c'est anodin "si vous n'avez rien à vous reprocher, pourquoi seriez vous réticent à effectuer votre strip-tease social ?"

-> on a le droit d'avoir des choses à se reprocher

anti-pseudonymat

[Mingolito]

Comme expliqué maintes fois (mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre), la police ne peut et ne veut rien faire contre les casseurs, tant qu'il y a des risques de bavures à cause des GJ qui restent à leur proximité.
Elle préfère supporter les violences et laisser faire les dégâts aux biens plutôt que de "charger" sur une foule hétéroclite ou chacun n'est pas clairement identifié. Après le tollé provoqué par les blessures infligées par les LBD 40, il est curieux, que l'on en viennent à regretter que la police ne fasse rien contre les casseurs. Faire quoi ? corps à corps, LBD 40, armes de poing, fusils d'assaut.. ? Combien de victimes collatérales innocentes lors des manifestations comme elles se déroulent actuellement ?

Pour rappel, avant l'arrivée des CRS c'était simplement l'armée qui tirait sur la foule, même en France.
Et c'est encore le cas de nos jours par exemple au Vénézuela, déjà plus d'une centaine de mort parmi les manifestants anti Maduro.

Tous les morts depuis la crise des Gilets Jaunes sont imputables aux gilets jaunes : Gilets jaunes : dix morts, le lourd bilan d’un mouvement très accidentogène, par exemple Nadia Bègue a perdu son fils le 2 décembre : "Ce sont les actions des Gilets jaunes qui l’ont tué".

[Claude40]

@Gorzyne
"Droit fondamental" ! décrit où ? Dans quel article de loi ? S'agit-il des dispositions concernant la protection de la vie privée ? Dès lors que l'on surfe sur le Web, on passe dans le domaine public. En outre l'identité n'est pas considérée comme un élément de la vie privée qui entre dans le champ de la protection de ladite vie privée (sauf danger de mort). L'identité est le lien avec la société. L'anonyme pur est "hors-sol".
"Authentification forte" ! Les impôts et administrations oui, mais la Justice non ?
"RGPD" ! L'Allemagne pèse effectivement peu (comme la France avec la taxation des GAFA). C'est pour cette raison qu'il faut consolider l'Union Européenne.
"Tentation totalitaire" ? Encore une thèse complotiste ?
"Strip-tease social" ? L'excès en toute chose est plutôt improductif. Il ne s'agirait que de donner son identité (nom et adresse) comme on le fait pour acheter en ligne. On pourrait continuer à surfer avec un pseudo, comme on le fait sur un site de vente en ligne. L'identité ne serait exigée que par la Justice en cas d'infraction répréhensible. Où est le drame ?
"on a le droit d'avoir des choses à se reprocher" ! Belle mentalité ! Peut-être dans la stricte sphère privée, mais dans la société, il a des règles à respecter. Il est vrai que depuis Mai 68, il est interdit d'interdire. Mais si ces choses que l’on a le droit d’avoir à se reprocher sont graves, l’anonymat ne fera que retarder la sanction. Si elles sont mineures, aucun juge ne sera saisi et l’anonymat sera conservé.
Comme la fessée est désormais interdit sur les enfants, je me contenterai de ce texte. Parfois ça remet les idées en place. On peut toujours rêver.

[Neckara]

Dès lors que l'on surfe sur le Web, on passe dans le domaine public.

Heu… non.

Tu tiens ça d'où ?

En outre l'identité n'est pas considérée comme un élément de la vie privée qui entre dans le champ de la protection de ladite vie privée (sauf danger de mort).

Heu… non.

Idem, tu tiens ça d'où ?

"Strip-tease social" ? L'excès en toute chose est plutôt improductif. Il ne s'agirait que de donner son identité (nom et adresse) comme on le fait pour acheter en ligne. On pourrait continuer à surfer avec un pseudo, comme on le fait sur un site de vente en ligne. L'identité ne serait exigée que par la Justice en cas d'infraction répréhensible. Où est le drame ?

Le drame c'est d'être maintenant à 16 pages de discussions, et de devoir répéter ce qui a déjà été dit moult fois.

1. Le SP connaîtra ton identité réelle ;
2. Le SP n'est pas à l'abri d'une attaque, faisant dès lors fuiter toutes les identités ;
3. Un tel système sera inefficace contre les délinquants, ils utiliseront de fausses identités ou des identités volées ;
4. Les honnêtes gens pourront se voir inquiétés si leur identité est usurpé de la sorte ;
5. Une telle disposition ne pourra que très difficilement avoir une application extra-territoriale.

"on a le droit d'avoir des choses à se reprocher" ! Belle mentalité ! Peut-être dans la stricte sphère privée, mais dans la société, il a des règles à respecter. Il est vrai que depuis Mai 68, il est interdit d'interdire. Mais si ces choses que l’on a le droit d’avoir à se reprocher sont graves, l’anonymat ne fera que retarder la sanction. Si elles sont mineures, aucun juge ne sera saisi et l’anonymat sera conservé.

On peut se reprocher des choses tout à fait légales.
De plus, non, l'anonymat ne sera pas conservé, même si aucun juge n'est saisi. L'identité sera déjà au minimum connue du SP.

Sachant aussi que ce qui est légal aujourd'hui ne le sera pas nécessairement demain.

[Gorzyne]

que le grand public, pour qui les NTIC sont quelque chose de mystérieux et élitiste, on ne peut pas leur en vouloir mais que déplorer leur bêtise
pour nous qui sommes de l'autre côté du rideau, une telle complaisance est une honte sur laquelle je n'ai pas envie d'argumenter tellement la masse d'arguments contradictoires est inégale, il n'y a pas de débat la dessus, pour qui a honnêtement suivi l'évolution de l'informatique depuis plusieurs décennies le glissement de ce qu'aurait pu et du être internet, orienté vers et au service des utilisateurs, et ce qu'internet est devenu, à savoir une giga-nébuleuse d'interfaces qui canalisent l'expérience utilisateur de façon tout à fait horripilante

avant de vouloir légiférer ou changer les pratiques, la protection des données , la connaissance de la façon dont elles sont utilisées, les risques inhérents à ces données, leur pleine maîtrise par l'utilisateur, leur compréhension, ou à défaut un cocon protecteur de l'utilisateur néophyte est indispensable

[Claude40]

@Neckara
Si j’ai bien compris (enfin, au bout de 16 pages), l’anonymat ne sert à rien, car l’identité pourra facilement être retrouvée.
Alors, pourquoi tant d’acharnement à le défendre ?
Probablement pour emmerder les flics et la Justice, car cela suppose des procédures complexes et prend plus de temps que si l’identité figurait en clair sur la fiche d’inscription.
Je vais me coucher moins bête ce soir !

[Neckara]

Si j’ai bien compris (enfin, au bout de 16 pages), l’anonymat ne sert à rien, car l’identité pourra facilement être retrouvée.

Si le SP n'est pas hébergé en France, et refuse de coopérer, pas vraiment. De même cela pré-suppose la coopération du FAI.
Sachant qu'on peut aussi utiliser un VPN, un réseau wifi, etc. comme je l'ai déjà dit.

Probablement pour emmerder les flics et la Justice, car cela suppose des procédures complexes et prend plus de temps que si l’identité figurait en clair sur la fiche d’inscription.

Sérieusement, t'as la réponse à ton commentaire dans mon message précédent !

Quant aux raisons, ne les as-t-on pas déjà suffisamment explicitées ?

[Dominik94]

Alors, pourquoi tant d’acharnement à le défendre ?

déjà, parce que je n'ai absolument pas envie de donner une copie de pièce d'identité à des personnes (sites internets) dont je ne sais pas quelles sont les procédures de sécurisation concernant ces données personnelles, ce qui pourrait amener ensuite à une usurpation d'identité. Soit pour créer des demandes de crédits, soit, plus simplement, pour s'inscrire, en mon nom, sur différents autres sites et en donnant mes copies de papiers d'identité que je leur aurais fournies.

[halaster08]

Si j’ai bien compris (enfin, au bout de 16 pages), l’anonymat ne sert à rien, car l’identité pourra facilement être retrouvée.
Alors, pourquoi tant d’acharnement à le défendre ?

Facilement retrouvable par la justice en cas de crimes/délit, pas par tout le monde d'où la grosse différence.

[Ryu2000]

Donc, quand on ne sait pas faire, on ne fait pas !

Qu'est-ce qu'ils pourraient faire ?
Est-ce que vous avez une idée ?
Il y a des dizaines d'antifas qui s’incrustent en plein milieu de la manifestation, certains ont des battes, si vous demandez à la police d'intervenir ils refuseront.
Je vois pas très bien qu'est-ce qu'il est possible de faire... Le mouvement n'a pas les moyens de payer pour un service d'ordre...

La chose qu'ils ont fait c'est stopper le cortège quand ils arrivent près d'un groupe d'antifa, on le voit à partir de 06:10 :
https://youtu.be/4O8HEyFrsJ4?t=370
Dès qu'il y a des antifas il faut reculer.

Quant à accuser les pouvoir public de laisser faire les casseurs

Ben là vraisemblablement c'est ce qu'ils ce passent...
Et Alexandre Langlois en a parlé, les CRS pourraient facilement repérer et virer les casseurs mais ils n'en ont pas l'ordre, c'est très frustrant pour eux.
Les ordres sont toujours sympa envers les antifas.

la police ne peut et ne veut rien faire contre les casseurs, tant qu'il y a des risques de bavures à cause des GJ qui restent à leur proximité.

Les gilets jaunes évitent de se mélanger avec les antifas, on le voit dans la vidéo, les policiers pourraient s'occuper d'eux sans blesser d'antifas.
Et des bavures il y a eu un paquet, beaucoup de gens ont été touché à l’œil.

===
Bref, l'important c'est que les gens ont pris conscience qu'il y avait un problème avec les systèmes politique et médiatique en France.
Ça c'est déjà pas mal.

[Ecthelion2]

Ben oui, on se plaint des violences policières, mais en même temps, on se plaint que la police n'agisse pas pour virer les antifa…
Mais si la police agit pour virer les antifa… quel sera le traitement médiatique ? Ne les accuserait-on pas encore de violences policières ?

Elle préfère supporter les violences et laisser faire les dégâts aux biens plutôt que de "charger" sur une foule hétéroclite ou chacun n'est pas clairement identifié. Après le tollé provoqué par les blessures infligées par les LBD 40, il est curieux, que l'on en viennent à regretter que la police ne fasse rien contre les casseurs. Faire quoi ? corps à corps, LBD 40, armes de poing, fusils d'assaut.. ? Combien de victimes collatérales innocentes lors des manifestations comme celles se déroulent actuellement ?

Je vais le redire une énième fois, car entre Neckara (je ne rebondirais pas sur ta dernière réponse qui m'étais adressée, pas le temps et pas envie de pisser dans un violon) qui esquive la question à chaque fois, et ce cher Claude40 qui accusent les autres d'être aveugles :


En Allemagne et dans les pays du nord, les forces de l'ordre arrivent à gérer les casseurs (qui ne sont pas identifiés avec un chapeau qui clignote hein Claude40) sans blesser AUCUN MANIFESTANT.

Tout simplement car ils utilisent une méthodologie différente de la méthode française. Méthodologie conçue suite à leurs participations aux différents colloques internationaux où chaque pays se rend afin d'y discuter méthodes / matériels / organisation / etc. etc. Colloques auxquels la France ne participent pratiquement pas (voir jamais).


Donc je le redemande :

- pourquoi la France n'y participent pratiquement jamais à ces colloques ?
- pourquoi on ne remets pas en cause notre méthode de gérer les manifestations pour faire comme dans ces pays ?

Dire que les GJ tolèrent les casseurs est en plus d'une mauvaise foi crasse, car il y a de nombreuses vidéos où l'on voit des GJ virer des casseurs ou réparer leurs conneries (pour se faire taper dessus par la police pendant ce temps...). Maintenant la plupart des gilets jaunes venus manifester tranquillement, pour la première fois de leur vie pour certains, ne sont pas équipés ni formés pour virer des casseurs qui cherchent la bagarre, manu militari, contrairement aux forces de l'ordre qui elles, le sont équipées et formées.

Bref, les autres savent faire, mais à vous écouter, ce n'est pas possible, effectivement, ça confirme la baisse du QI en France, on est devenus trop cons pour appliquer des méthodes qui fonctionnent chez les autres, et après le président vient nous parler d'être innovant, bah c'est pas gagné...

[Gorzyne]

Internet n'offre pas des garanties suffisantes en matière de protection des données, pour pouvoir confier à vie des identifiants pourquoi pas biométriques (empreintes digitale, reco faciale), il suffit de faire un peu de web-scrapping pour se rendre compte de la masse de données qu'il est possible de récupérer par tout un chacun

Internet est également un système hypermnésique, le droit à l'oubli est au stade du voeu pieu

Internet exerce une pression psychologique forte dès le plus jeune âge, des parents laissent leurs enfants de quelques mois un téléphone entre les mains pour les appaisez, les générations futures grandissent avec un rapport au numérique intégré à part entière dans leur vie réelle, il y aura de moins en moins une frontière entre vie réelle/vie virtuelle

Bien que l'on puisse déplorer des propos abjects tenus en toute impunité sur les médias sociaux, des courants de pensées défendent le droit à pouvoir tout dire. A ce stade, on est dans le débat philosophique, des censeurs oui pourquoi pas mais lesquels, et selon quelle doctrine. A l'heure actuelle les censeurs sont au main des entreprises qui font exactement ce qu'elles veulent. Il est donc extrêmement facile d'orienter une information par la censure. Deux camps A et B s'affrontent, vous censurez le camp A, le camp B va gagner sur tous les plans. Croire donc que la censure puisse être vertueuse alors que ses règles sont opaques, c'est illusoire.

Bref, Internet était poussé historiquement par la demande, par les attentes des utilisateurs. Combien de fonctionnalité pourtant très utiles n'ont pas été développées, et par leurs absences vienne donc modifier l'expérience utilisateur. Internet maintenant est piloté par l'offre, qui ne coïncide pas forcément aux besoins des utilisateurs mais permet de répondre aux besoins de certains acteurs du numérique. Internet n'est donc plus au service des utilisateurs mais au service de certains acteurs du numérique. Les utilisateurs n'ont aucun moyen de faire modifier les usages et l'expérience utilisateur.

Seul les professionnels du secteur ont le pouvoir de faire changer les choses à ce niveau. Mais comme en témoigne les échanges sur ce fil, beaucoup sont du "côté obscur".

Certains ont écrit que l'anonymat était très relatif, étant donné qu'on peut être rapidement retrouvé avec une IP. A une époque où tous les usagers sont espionnés, tracés, enregistrés, il est urgent de protéger les utilisateurs, quitte à populariser les méthodes de protection fortes. Il faut plus d'anonymat, pas moins d'anonymat.

[Neckara]

En Allemagne et dans les pays du nord, les forces de l'ordre arrivent à gérer les casseurs (qui ne sont pas identifiés avec un chapeau qui clignote hein Claude40) sans blesser AUCUN MANIFESTANT.

Et mon cul, c'est du poulet.
https://fr.sputniknews.com/internati...ations-police/

Donc je le redemande :

- pourquoi la France n'y participent pratiquement jamais à ces colloques ?

Qu'est-ce que j'en sais, et qu'est-ce que j'en ai à foutre ?

Dire que les GJ tolèrent les casseurs est en plus d'une mauvaise foi crasse, car il y a de nombreuses vidéos où l'on voit des GJ virer des casseurs ou réparer leurs conneries (pour se faire taper dessus par la police pendant ce temps...). Maintenant la plupart des gilets jaunes venus manifester tranquillement, pour la première fois de leur vie pour certains, ne sont pas équipés ni formés pour virer des casseurs qui cherchent la bagarre, manu militari, contrairement aux forces de l'ordre qui elles, le sont équipées et formées.

Je parle bien des organisateurs, ainsi que du service de sécurité, pas de simples manifestants...

Bref, les autres savent faire, mais à vous écouter, ce n'est pas possible, effectivement, ça confirme la baisse du QI en France, on est devenus trop cons pour appliquer des méthodes qui fonctionnent chez les autres, et après le président vient nous parler d'être innovant, bah c'est pas gagné...

Appliquer bêtement les "méthodes qui fonctionnent chez les autres" est tout aussi stupide, car il faut tenir compte des moyens et des spécificités culturelles.

L'herbe est toujours plus verte à côté, mais peut-être faudrait-il creuser un peu plus pour voir ce qu'il y a derrière ?

C'est comme l'éducation, oui les modèles scandinaves sont trop bien...
Ben oui, c'est facile quand les profs ne sont pas payés avec un lance-pierre, qu'il y a un prof pour 20 élèves, et qu'il y a un vrai respect de l'autorité.
Après, la Norvège est un pays plutôt riche avec près de 10 fois moins d'habitants qu'en France. En France, on voudrait diminuer les impôts alors qu'il faudrait augmenter certaines dépenses... ben on se retrouve bien obligé de faire avec ce qu'on a.


C'est trop facile de comparer des pays entre eux, en ne prenant que ce qui nous arrange.

[Ecthelion2]

Et mon cul, c'est du poulet.
https://fr.sputniknews.com/internati...ations-police/

Quel rapport avec des casseurs ou des gens là pour taper du flic ?

Là ils sont intervenus pour séparer 2 camps de manifestants.

Et en plus, ils ont "fait usage de bâtons", ils y ont pas été à la grenade et tout le tintouin.

Bref, toujours à côté de la plaque...

Qu'est-ce que j'en sais, et qu'est-ce que j'en ai à foutre ?

Bah au lieu de justifier en permanence les agissements des forces de l'ordre, faudrait peut-être se poser la question de "est-ce qu'elles font les choses de façon optimum ?", hein monsieur "il faut prendre tous les aspects du problèmes en compte".

Je parle bien des organisateurs, ainsi que du service de sécurité, pas de simples manifestants...

Et organisateurs et service de sécurité qui sont des manifestants comme les autres à la base, c'est pas des "professionnels" de la manif, et ils sont pas plus entraînés à gérer cela que les autres manifestants. C'est pas des manif de la CGT avec des mecs qui font que ça depuis 50 ans hein.

Appliquer bêtement les "méthodes qui fonctionnent chez les autres" est tout aussi stupide, car il faut tenir compte des moyens et des spécificités culturelles.

L'herbe est toujours plus verte à côté, mais peut-être faudrait-il creuser un peu plus pour voir ce qu'il y a derrière ?

C'est comme l'éducation, oui les modèles scandinaves sont trop bien...
Ben oui, c'est facile quand les profs ne sont pas payés avec un lance-pierre, qu'il y a un prof pour 20 élèves, et qu'il y a un vrai respect de l'autorité.

Ah donc quand on fait le contraire de ce que font nos gouvernements successif en France quoi ?

Si les profs et les forces de l'ordre manquent de moyens, la faute à qui hein ?

Si on n'a pas les moyens d'équiper / former nos forces de l'ordre, ni les moyens de payer correctement nos professeurs, avait-on vraiment les moyens de se passer des revenus de l'ISF ? Ne devrait-on pas lutter activement contre l'évasion et la fraude fiscale pour aller chercher les plus de 100 milliards que cela représente ?

Après, la Norvège est un pays plutôt riche avec près de 10 fois moins d'habitants qu'en France. En France, on voudrait diminuer les impôts alors qu'il faudrait augmenter certaines dépenses... ben on se retrouve bien obligé de faire avec ce qu'on a.

Les moyens ont doit bien les avoir, il a suffit à une manifestation des forces de l'ordre en octobre, pour obtenir 250 millions d'euros de matos, et on continue de commander de la grenade à tout va...

C'est trop facile de comparer des pays entre eux, en ne prenant que ce qui nous arrange.

Je doute très fortement que les forces de l'ordre de ces pays en question soient beaucoup mieux équipées que les nôtres hein, faut pas exagérer non plus.

Et puis ils ne peuvent pas avoir plus de matos, on est déjà le seul pays a encore utiliser la grenade GLI-F4...


Petit article datant de la loi travail, mais qui reste intéressant sur le fond :

http://www.regards.fr/web/article/le...marche-mondial

[Neckara]

Et en plus, ils ont "fait usage de bâtons", ils y ont pas été à la grenade et tout le tintouin.

Oui, parce que les bâtons, c'est pour faire des caresses, c'est bien connu.

Bah au lieu de justifier en permanence les agissements des forces de l'ordre, faudrait peut-être se poser la question de "est-ce qu'elles font les choses de façon optimum ?", hein monsieur "il faut prendre tous les aspects du problèmes en compte".

Ben vas-y, ne te gène pas, allonge le budget.

Au passage, si tu veux démontrer que la police ne fait pas les choses de manière optimale, il ne suffit pas de dire qu'elle ne participe pas à un colloque donné.
Le simple fait de ne pas participer à un colloque est trop superficiel pour être constitutif d'un aspect. Il faut aller bien plus en profondeur, dont la première chose à faire serait de se demander pourquoi, nous ne participons pas à ce colloque.

Donc c'est bien de me renvoyer mes propres paroles dans l'hypocrisie la plus totale...

Et organisateurs et service de sécurité qui sont des manifestants comme les autres à la base, c'est pas des "professionnels" de la manif, et ils sont pas plus entraînés à gérer cela que les autres manifestants. C'est pas des manif de la CGT avec des mecs qui font que ça depuis 50 ans hein.

Depuis quand l'incompétence est-elle une excuse ?

De plus, ce ne sont pas des "manifestants comme les autres", ce sont des personnes qui ont pris des responsabilités et qu'il leur faut assumer.
Tu n'as pas besoin de faire des manifs depuis 50 ans pour, en tant qu'organisateur, envoyer une demande officielle auprès du préfet de police/maire/autre. Tu peux aussi financer des professionnels ou une formation, voire capitaliser sur l'expérience des autres.
Si malgré tout cela, tu ne peux vraiment pas garantir la sécurité lors de la manifestation... ben tu l'annules et t'essayes d'en organiser une autre de manière différente.

Si les profs et les forces de l'ordre manquent de moyens, la faute à qui hein ?

Je sais pas... sûrement de la mienne ?

Après, c'est bien beau d'accuser les gouvernements successifs, puis derrière avoir un peuple qui refuse de payer plus d'impôts.
Les gouvernements ont des contraintes européennes, économiques, mais aussi liées à sa base électorale. Tu crois qu'ils se lèvent juste un matin avec un caprice en tête ?
Alors oui, le gouvernement est plutôt mauvais gestionnaire, mais il ne faut pas non plus entrer dans la caricature des plus primaires.

Si on n'a pas les moyens d'équiper / former nos forces de l'ordre, ni les moyens de payer correctement nos professeurs, avait-on vraiment les moyens de se passer des revenus de l'ISF ? Ne devrait-on pas lutter activement contre l'évasion et la fraude fiscale pour aller chercher les plus de 100 milliards que cela représente ?

C'est une vision très naïve de l'économie.

L'économie, c'est un foutra d'actions, et de rétro-actions positives ou négatives. L'argent des riches ne dort jamais, si te ne le récupère pas directement, tu peux le récupérer indirectement, que ce soit en une fois ou en plusieurs fois.
Si ton riche se barre à l'étranger, ou investi moins, t'auras tout perdu.
La lutte contre l'évasion fiscale, idem, ce n'est pas gratuit. S'il faut recruter, il faut pouvoir s'assurer de pouvoir conserver les postes sur la durée (i.e. que ce sera "rentable" sur la durée). Sachant qu'il y a de l'évasion légale et de l'évasion illégale. Sachant aussi qu'on est dans un contexte international. C'est loin d'être simple, et de pouvoir se résumer à des yaka.

Sachant qu'il y a aussi des composantes légales, constitutionnelles, éthiques, et applicatives. Par exemple, quand un taux fixe peut se justifier, un taux progressif (et non dégressif - encore que) pourrait être perçu comme peu éthique et non-constitutionnel. Ce qu'il ne faut pas confondre avec l'éthique du fait que certaines entités gagnent beaucoup d'argent.

Les moyens ont doit bien les avoir, il a suffit à une manifestation des forces de l'ordre en octobre, pour obtenir 250 millions d'euros de matos, et on continue de commander de la grenade à tout va...

"ont doit bien les avoir"... donc tu n'en sais rien.

250 millions d'euros de matos, cela représente quoi en terme d'équipement, et par rapport à la demande ?
Une grenade, cela représente quoi en terme de rentabilité et d'efficacité vis à vis des autres équipements possibles ?

Un gilet pare-balle, c'est ~600€. Les policiers, c'est déjà 150 000 personnes. C'est déjà 90 millions d'euros, pour un seul équipement.
Tu peux aussi compter les besoins en véhicules de tous genres : motos, voitures banalisées, voitures de courses, camionnette sous-marin, etc.
On peut aussi avoir le matériel administratif et informatique.

Pour comparaison, la masse salariale de 150 000 policiers, c'est plus de 4,14 milliards bruts d'euros (je prends le salaire à l'échelon le plus bas).


Certes, des millions voire des milliards, c'est beaucoup pour nous en tant de citoyens, mais il faut bien comprendre qu'un État, tout comme une entreprise, gère de l'argent à des échelles bien différentes des nôtres.

Je doute très fortement que les forces de l'ordre de ces pays en question soient beaucoup mieux équipées que les nôtres hein, faut pas exagérer non plus.

Tu doutes, donc tu n'en sais rien.

Et puis ils ne peuvent pas avoir plus de matos, on est déjà le seul pays a encore utiliser la grenade GLI-F4...

Cela est un non-sens.

Il ne faut pas confondre la quantité, la diversité, l'efficacité, et le prix des matériels.
Sachant que ce n'est pas parce qu'on utilise un équipement que d'autres pays n'utilisent pas, que ces derniers ont "moins de matos".
Une telle affirmation serait complètement absurde.

[pierre.E]

c est pour bientot avec lui et les gens ne votant pas lrem seront interné en camp de réducation

[Cyrano]

Mais allons-y donc : comme ça, on connaîtra aussi l'identité des plus de 58% de faux comptes de ses abonnés Twitter : chiche !

[fredoche]

Pour faire un TL;DR parlant:

C'est comme construire une maison, c'est facile de dire ce qu'on veut et d'avancer l'argent.
Construire soit-même les plans, c'est beaucoup plus dur, cela demande de se renseigner sur toutes les législations à respecter, à savoir quels matériaux utiliser, lesquels sont "réalistes".

C'est comme écrire un logiciel, pour le client, c'est facile de vouloir la lune.
Programmer le code, c'est plus compliqué, on a un temps et un budget limité, il faut que le code soit maintenable et sans erreurs.


C'est facile de vouloir, le faire, c'est infiniment plus compliqué.
Si vous voulez participer, il faudra faire tout ce travail, or très peu sont les français qui sont réellement prêt à le faire. Moi je lis des textes de lois, je suis le seul, et on me prend presque pour un fou.
Pourtant ce n'est que le début des choses qu'il vous faudra faire. Il vous faudra aussi comprendre en profondeur nos Institutions, le fonctionnement de l'économie, des statistiques, des sondages, les intérêts de chaque acteurs, le cadre juridique, l'historique, les actions en cours, les groupes de pressions. Cela afin de pouvoir comprendre les tenants et aboutissant de chaque propositions. C'est un travail sérieux, méthodique, et chronophage.

Allez lire les quelques témoignages de la quadrature du net sur leurs activités, cela n'a rien de facile ou d'évident. C'est du travail, c'est des compétences à acquérir, et c'est surtout un grand investissement en temps.
Or on est bien prompt à protester, e.g. il y a quelques années contre l'État d'urgence, mais personne ne prend la peine d'aller visionner la commission d'enquête parlementaire.
Vous voulez, mais n'êtes pas prêt à faire l'effort de le faire. Car si vous souhaitez faire, vous pouvez faire, la quadrature du net en est un exemple.


Là ce que vous faites, c'est que vous parlez de la forme de votre toits à un architecte. Mais un toits, c'est infiniment plus compliqué que sa forme, c'est un coût, c'est des matériaux, c'est un poids, c'est une législation à respecter, c'est des autorisations locales.

Il me semblait que ConanLord t'avait répondu et qu'il y a d’autres formes d'investissements, similaires à ceux de la quadrature, notamment associatifs.

Pour ma part, j'ai fait les 3 que tu cites en exemple :
J'ai construit et fait construire ma maison dont j'ai moi-même conçu les plans, et posé toutes les réflexions que tu évoques. Je suis l'auteur du permis de construire, j'ai fait l'électricité entre autres lots, validé par un consuel en charge du respect des normes de la NFC15-100 et de la sécurité de l'installation. La maison a 13 ans et tient parfaitement debout.
Je fais et maintiens une application de GED depuis bien plus longtemps encore, en respect des demandes des clients et des contraintes de budget, disponibilité, fiabilité, sécurité...
J'ai créé et présidé une association "opérateur de télécommunication" au sens réglementaire ou ARCEP du terme. Dans ce sens, j'ai inscrit mon association dans une démarche FFDN, adhérente FFDN, qui est un groupement très proche de LQDN. Je n'ai plus le temps pour ça au niveau perso, et personne n'a pris le relais donc tant pis, mais je suis toujours leurs travaux.
Et puis j'ai eu aussi mon investissement politique au niveau local, et c'est là que je trouverais sympathique que tu y fasses toi aussi ton expérience, parce que tu serais surement amené à beaucoup de désillusions. Tu serais surement amené à constater à quel point les maires ont tout pouvoir au niveau local, et qu'une fois mis en place, ils peuvent être de réels despotes si bon leur semble, en dépit du conseil municipal et des citoyens qui ne l'ont pas directement élu puisqu'ils ne sont que des têtes de liste au mieux, et que c'est le conseil municipal qui les élit réellement, mais ne peut les démettre. Ce que tu vois au niveau national, ça marche pareil à tous les niveaux de notre prétendue démocratie.

Pour rappel, avant l'arrivée des CRS c'était simplement l'armée qui tirait sur la foule, même en France.
Et c'est encore le cas de nos jours par exemple au Vénézuela, déjà plus d'une centaine de mort parmi les manifestants anti Maduro.

Pour rappel la gendarmerie mobile ou non c'est l'armée, ce sont des militaires, c'est un corps de l'armée française
un lien pour confirmer ce chiffre sur le Vénézuela ? bizarrement je n'en trouve que le tiers, et encore non sourcé