Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Discussion :
Quand on voit ce qui était enseigné en prépa (langage caml et équivalents que j'apprécie par ailleurs) avec un unique objectif : la sélection, aucune ouverture sur l'industrie quand on forme de futurs ingénieurs (l'objectif des prépa c'est bien les écoles d'ingénieurs ?), je m'attends au pire.
Un ancien MC en informatique, pas issu des maths ou de la physique, seulement de l'informatique
Mais l'objectif de la prépa scientifique n'est pas l'ouverture sur l'industrie mais de passer un concours qui n'est pas d'une facilité évidente ... Une fois en Ecole nos brillants étudiants auront largement le temps et les moyens de s'ouvrir sur l'industrie ... On peut critiquer le système ( Prépa / Concours / Ecole ) mais on ne peut pas lui reprocher de cacher les choses.Envoyé par Choucas35
en un mot : du bachotage.Mais l'objectif de la prépa scientifique n'est pas l'ouverture sur l'industrie mais de passer un concours qui n'est pas d'une facilité évidente
Le meilleur moyen de se trouver devant la fameuse citation :
Ce qui me dérange dans cette pratique, c'est que des talents peuvent passer à la trappe car il ne rentrent pas dans le moule.La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !
Mais des grands hommes sont sortis des deux cotés.
Ma page sur developpez.com : http://chrtophe.developpez.com/ (avec mes articles)
Mon article sur le P2V, mon article sur le cloud
Consultez nos FAQ : Windows, Linux, Virtualisation
Avant ça, il serait bien qu'il pense à rouvrir les universités
Cordialement.
Pas faux.Avant ça, il serait bien qu'il pense à rouvrir les universités
Ma page sur developpez.com : http://chrtophe.developpez.com/ (avec mes articles)
Mon article sur le P2V, mon article sur le cloud
Et confiner le gouvernement
Bonjour,
avec les salaires proposés dans l'éducation nationale et le haut niveau demandé dans toutes les facettes de l'informatique, ça ne risque pas d'attirer les meilleurs.
Et les moins bons ne passeront pas le cut.
Ne parlons même pas de l'aspect matériel, ni des conditions de travail des enseignants.
Dans pratiquement tous les établissements scolaires (lycées et lycées CPGE), le prof d'informatique sera le seul de sa discipline (donc peu d'échange de pratiques), avec très probablement un service sur plusieurs établissements (car pas assez d'heures à faire dans chaque).
Mais maintenant, c'est vrai qu'il aura une prime qui lui permettra d'acheter un Raspberry Pi la première année, une imprimante et des cartouches l'année suivante, se payer une connexion potable s'il n'imprime pas beaucoup et que les cartouches n'ont pas séché...
Bienvenue à EducNat.
C'est en gros ce qu'avait demandé mon cousin années 2000,
la formation d'informaticiens bac + 10 pour notre époque.
C'est ce qu'il a mis en route dans une université chinoise, on imagine le résultat.
J'en dis pas plus, sans doute un des plus grands informaticiens français gros contributeur linux.
C'est probablement l'une des pires idées de ce gouvernement, et en terme de mauvaises idées, ils s'y connaissent !
Une agrégation et/ou un CAPES va réduire une branche de l'informatique, voire toute l'informatique, suivant comment le programme et comment tout est créé, en une manière académique de produire. Déjà que dans les BTS, notamment on assiste à des apprentissages normés du code (quand c'est sur les bonnes pratiques, c'est super. Quand on vous empêche d'utiliser du python parce que vos professeurs ne connaissent pas et qu'ils préfèrent utiliser du php, du c# ou du java, ça limite le champs d'apprentissage ; et la on ne parle que du BTS, quand vous arrivez en licence et qu'on vous demande d'utiliser du python et que vous n'en avez jamais fait, ce n'est pas insurmontable, mais vous perdez du temps dans un programme déjà très court.
Maintenant imaginez cette perte de temps à l'échelle nationale ! Imaginez qu'on déclare certains langages inapte à l'enseignement (pour diverses raisons : trop exotique ou trop compliqué aussi comme l'assembleur, j'ai eu le cas aussi pour du C...), on va de facto brider la qualité de l'enseignement, mais les conséquences seront aussi pour l'entreprise privée qui va se tourner nécessairement vers toutes les écoles privées.
En réalité, je pense que cela sera à terme beaucoup plus délétère qu'autre chose, comme pour l'enseignement d'ailleurs. Combien, parmi ceux qui ont étudié connaissent Calliclès, combien connaissent réellement Pythagore en dehors du théorème ? Combien ont lu d'eux même "les entretiens" de Confucius ou le "Tao-te-King" de Lao Tseu ? On parle ici de livres généraux, facile à se procurer dans n'importe quelle librairie et c'est purement de la culture générale. Seulement à l'école, une seule culture générale est enseignée. On nous enseigne la bataille de Verdun comme étant la plus meurtrière mais on oublie de nous présenter la bataille de la Somme (la plus meurtrière pour les anglais) ou la prise du fort de Douaumont.
Si c'est pour avoir une nouvelle "propagande culturelle", une "meilleure manière de faire parce que le gouvernement l'a décidé", eh bien c'est une mauvaise idée.
Ne pourrait-on pas pas avoir un enseignement qui ouvre la curiosité, plutôt que de l'apprentissage par cœur ?
Ne pourrait-on pas pas avoir un enseignement qui ouvre la curiosité, plutôt que de l'apprentissage par cœur ?
Bonjour, vous avez entièrement raison, mon fils en classe de bts à été obligé de s'autoformer, le prof n'ayant pas le niveau ni les connaissances, heureusement on manquait pas de pc et une adsl correcte à cette époque la.
Sinon pour la curiosité j'appelle ça la culture geek, avoir des notions de tout et avant tout le monde.
J'ai pas votre culture grecque enfin parcellaire mais sur d'autres mondes Celte par exemple.
Pour la culture en général, je trouve dommage qu'aucun prof n'apprend la lecture transversale à ses élèves, en effet d"'objets" ne servent à rien pour comprendre un texte, et aussi dans une langue étrangère ou on maîtrise moins de mots mais on comprend vite le sens.
Je vous recommandes cette vidéo sur le sujet, en correspondance avec le sujet au bout de qq minutes, regardez jusqu'au bout :
Ma page sur developpez.com : http://chrtophe.developpez.com/ (avec mes articles)
Mon article sur le P2V, mon article sur le cloud
C'est précisément ce qui fait la richesse de la culture : personne n'a la même ! La culture Geek est quelque part une mutation de la curiosité d'avant. On a collé un autre mot dessus et on l'a marginalisé. J'aime bien la culture Celtes, bien que je l'ai que peu étudié, mais dites ça dans la société et vous passerez rarement pour un archéologue ou un historien : la plupart des gens considèrent les adorateurs des celtes comme des néopaïens au mieux, et au pire, des illuminés qui croient aux druides. Je pense que toute méfiance nait d'une forme d'ignorance, mais on ne peut pas enseigner à quelqu'un qui n'a pas envie d'apprendre ; il y a deux manières de retenir une leçon : la douleur ou la curiosité.
Dans notre société, on privilégie la douleur (matraquage des leçons, système de notation, et quand vous êtes en dehors du système scolaire, c'est le rejet ou la prison.) La curiosité est mise à part, marginalisée. Ma compagne écrit beaucoup, notamment de la poésie et recherche sans cesse les auteurs perdus à travers l'histoire. On en a inhumés quelques uns qui ont été vendus par des bibliothèques qui devaient sans doute les destiner à la destruction. Voilà ce qu'il advient de la culture quand elle n'est plus à la mode ou plus enseignée.
La France, pays des Lumières et de la Culture, soi-disant...
Merci pour ce point de vue !
Bonjour,
Plus communément appelé "pédant" en France ... Thermes péjoratif. On peut avoir un savoir "encyclopédique" ... malheureusement c'est plutôt mal vu dans nos sociétés de savoir "trop de chose inutile".
En somme le bachotage ...
Enfonçons le clou . C'est ce qui explique qu'en France nous sommes en retards sur les jeunes : précoces, asperger, les troubles autistiques, les hauts potentiels, les QI élevés, la (sur)douance , surdoué ...
En France il faut 3 à 4 ans pour poser un diagnostique comme précité pour un enfant ... Pour les adultes il faut 5 à 8 ! A cause d'un manque cruel de détection, et d'une saturation du secteur psycho-social, on considère les personnes non diagnostiquées comme "anormal", "en dehors du moule" ... il y a une forme de "rejet" car , sans le savoir les individus en question n'arrivent pas à s'adapter aux codes sociaux.
Je vais vulgariser et caricaturés la choses ... Ces personnes sont souvent qualifiés de "débiles"
Perso, quand j'étais en fac, aucun prof ne nous a imposé un langage, on nous imposait d'utiliser un type de langage selon le cours enseigné: orienté objet, fonctionnel, impératif,...
Cordialement.
Tout dépend de ce que t'appelles "l'informatique". Il faudrait déjà distinguer le fait d'apprendre à se servir d'un ordinateur et la programmation informatique.
- La première chose doit être la priorité. Je ne sais pas si c'est encore le cas, mais à mon époque c'était au programme de cette matière fourre-tout que l'on nomme "Technologie", où l'informatique est mélangé avec la mécanique (dans le sens "perceuses et soudures" du terme, pas celui "mécanique des fluides" que l'on voit en cours de physique), l'électronique, la PAO et un peu de CAO. Il faut donner beaucoup plus d'importance à cela car c'est devenu crucial dans notre monde moderne, presque aussi important que lire, écrire et compter. Il ne faut plus laisser cela à des professeurs qui n'y pigent pas plus que leurs élèves. Ce serait même bien que cela devienne une matière à part entière enseignée dès le primaire, quitte à ce que ça soit par des profs qui tournent sur plusieurs écoles.
Au programme des savoir essentiels : savoir ce qu'est un ordinateur (UC, périphériques d'E/S, écran, souris, clavier, imprimante, scanner, haut-parleur, micro), maîtriser ce que sont les fichiers et les dossiers, savoir ranger tout ça, maîtriser les différents aspects de la navigation Internet (entre autres "connaître la différence entre un navigateur et un moteur de recherche") pour savoir s'y promener sans difficultés et en sécurité, savoir rédiger et gérer ses mails...
Il faut aussi y arrêter avec ces soi-disant générations qui sont nées avec un ordinateur entre les mains et qui ont la science infuse sur le sujet. Elles sont toutes aussi connes voire plus que les générations précédentes sur le sujet. La seule différence est qu'elles commencent plus tôt à faire des conneries sur le sujet.- La programmation informatique est bien moins importante et doit venir (beaucoup) plus tard.
- La base est bien sûr l'algorithmique qui est notre solfège d'informaticiens. L'algorithmique peut être laissée aux profs de maths, à condition d'en faire une sous-discipline à part entière au même titre que le calcul et la géométrie, ou plutôt éviter que ça soit un truc fait à l'arrache en fin d'année s'il reste du temps pour ça. On oublie trop souvent l'importance des démonstrations dans les cours de mathématiques. Leur but est d'apprendre à l'élève à avoir un raisonnement logique et étayé, les sciences mathématiques (Pythagore, Thalès et tout le tralala) n'étant qu'un prétexte à faire cela. L'algorithmique, du moins ses bases, vient dans la parfaite continuité des démonstrations mathématiques et c'est pour cela que je laisse l'algorithmique aux profs de maths.
- Après il faut aussi un langage pour illustrer efficacement les différents concepts vu en cours d'algo. Là aussi on peut faire comme en maths, avec un langage qui ne serait que prétexte pour appliquer ce qui est vu en cours d'algo. OSEF qu'il soit largement utilisé ou pas en entreprise, son but principal étant surtout d'aider à avoir les bonnes bases en algo. Je choisirai ici Python, BASIC ou un langage lié à un logiciel de calcul formel (parmi Maple, Mathematica ou Maxima). Le premier est le langage idoine pour apprendre les bonnes habitudes en programmation. Le deuxième est massivement présent dans les calculatrices des élèves, majoritairement de marque Casio ou Texas Instruments. Quant aux troisièmes ils permettent aussi de lier tout ça avec le reste des maths.
- L'embarqué peut être laissé aux profs de techno car ça reste proche de ce qu'ils enseignent.
- Le génie logiciel doit être une discipline à part, où ça va plus loin que l'algorithmique vue en maths (coucou les SDD) et où ça traite de davantage de langages, avec différents paradigmes. On met ici des langages qui illustrent bien les concepts à enseigner, pas forcément les langages populaires auprès des SSII. Ces derniers ne viendront que dans un dernier temps, dans celui où l'élève voudra faire ça de sa vie et s'orientera naturellement vers les langages qui lui payeront ses factures à la fin du mois.
Il est des matières pour lesquelles le par cœur est juste non négociable. Je pense là aux bases : logique, calcul, lecture, écriture, orthographe (avec la méthode qui revient à la mode et pas celle qui a fait des ravages parmi les écoliers des années 2000 et 2010), grammaire, conjugaison. Je rajoute aussi les notions de base sur l'utilisation d'un ordinateur et la bureautique. Tout ce qui nous est utile pour nous débrouiller dans le monde doit relever du par cœur bête et méchant.
Dans chaque discipline il y a aussi les bases de celles-ci qui sont non négociables en par cœur. En informatique je pense par exemple à l'algorithmique, aux bases de la programmation (SDD, BDD, paradigmes, typage des langages, compilé vs interprété...). Tout le reste de la programmation informatique n'est qu'implémentations de cela et si la base est assimilée alors le reste suivra naturellement.
De toute façon en informatique il y a une part de curiosité de la part de l'élève lui-même pour s'en sortir. Si l'élève n'est pas curieux d'aller au delà de ce qui lui est enseigné correctement alors il n'ira pas loin. Il restera dans ce qu'on lui aura appris à l'école et crèvera sur le bord de la route avec ça quand les mouches auront changé d'âne, parce que ça sera dépassé, inusité ou parce que la mode aura orienté les devs vers autre chose. Par exemple l'élève n'a pas à attendre qu'on lui dise de s'intéresser à Python pour le faire si besoin est.
Les sciences humaines sont un cas à part. Elles sont là pour le patriotisme, pour t'inculquer les valeurs de ton pays, de ta communauté, de ta nation à partir de ce qu'on veut que tu en retiennes. Partant de là ce sera toujours une "propagande" en soi, mais comme c'est fait par le Camp du Bien on n'appellera jamais ça une propagande par définition.
La curiosité peut aussi et surtout être amenée par les parents. Ce sont eux qui font l'éducation de leurs enfants, pas exclusivement l'éducation nationale.
Pour le reste je pense que c'est l'époque qui veut cette non-curiosité. Les Lumières s'éteignent peu à peu et on repart droit vers l'obscurantisme. La curiosité va à l'encontre de cela, du coup elle a de moins en moins sa place dans l'éducation moderne et c'est bien dommage. À l'avenir il faudra surtout de bons petits soldats qui ne se posent pas trop de questions, ou plutôt qu'ils ne le fassent pas quand viendra l'heure d'aller te faire sauter le caisson pour les beaux yeux de ton pays ou de son économie.
"Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait." Mark Twain
Mon client Twitter Qt cross-platform Windows et Linux. (en cours de développement).
Merci chrtophe, excellente cette vidéo Youtube Le système scolaire de Franck Lepage (sa fiche wikipedia ici), je me permets de rajouter un des nombreux commentaires éclairants d'un «youtubeur» :
«
C'est même plus grave, dans la mesure ou avant la démocratisation de l'école, le diplôme étant rare, des jeunes issus de milieu défavorisés pouvaient accéder à l'élite. C'est pourquoi, il y'avait quelques fils d'ouvriers et agriculteurs accédant au sommet de la pyramide. Aujourd'hui tout le monde à un diplôme. Du coup la compétition joue sur d'autres critères, et notamment sur les réseaux, la cooptation, le copinage.... Résultat le sommet de la pyramide se referme sur un milieu social aisé qui devient hermétique et endogame. Par contre son exemple est erroné à mon sens. La mondialisation a modifié le schéma, sur une compétition qui dépasse le cadre national. La "lutte des places " n'est plus franco française.
»
« Developpez.com est un groupe international de bénévoles dont la motivation est l'entraide au sens large » (incl. forums developpez.net)
Club des professionnels en informatique
Rien que pour ça, je suis tenté de me tourner vers le Canada, mais dans le domaine psychologique, et de manière général à ce qui touche l'humain, le Québec est la province qui est en train de s'imposer comme référence francophone sur le sujet.
Enfonçons le clou . C'est ce qui explique qu'en France nous sommes en retards sur les jeunes : précoces, asperger, les troubles autistiques, les hauts potentiels, les QI élevés, la (sur)douance , surdoué ...
En France il faut 3 à 4 ans pour poser un diagnostique comme précité pour un enfant ... Pour les adultes il faut 5 à 8 ! A cause d'un manque cruel de détection, et d'une saturation du secteur psycho-social, on considère les personnes non diagnostiquées comme "anormal", "en dehors du moule" ... il y a une forme de "rejet" car , sans le savoir les individus en question n'arrivent pas à s'adapter aux codes sociaux.
Je vais vulgariser et caricaturés la choses ... Ces personnes sont souvent qualifiés de "débiles"
J'espère que tu as gardé contact avec tes profs, parce que je peux te garantir que ce n'est pas le cas partout.
Les bases, oui, du par cœur, je ne suis pas sur. Je pense que par des jeux notamment on peut apprendre beaucoup de choses, et surtout mieux les retenir et les mettre en pratique. Pour la logique et le calcul, par exemple, jouer aux échecs est une très bonne mise en situation. Bien sur que la base des additions, multiplications, soustractions et divisions sont importante, mais si on apprend par la pratique, le cerveau est plus à même de retenir que du par cœur où le cerveau oubliera s'il ne s'en sert pas. Prenez quelqu'un dans la rue, faites lui poser une division, je ne suis pas sur qu'il y arrive. Dans l'informatique, c'est notre quotidien de faire de la logique et des maths, de l'algo, etc...
Oui, en informatique, la curiosité est la seule chose qui sauvera l'élève, et ce sont généralement eux qui prennent le lead après, on les retrouvera plus facilement à l'initiative de certains projets, par exemple, et c'est tant mieux, mais avec un CAPES je ne pense pas que la curiosité sera toujours de mise...
Concernant les parents, je ne me fais plus d'illusion la dessus. La majorité des parents font des enfants plus par besoin dynastique que parce qu'ils ont envie de transmettre quelque chose, en dehors de leur patrimoine... J'en ai vu défiler des "témoignages" de personnes se plaignant, surtout pendant les confinements du reste, parce qu'ils ne "vivent plus, ils doivent s'occuper de leurs enfants".
J'en profite d'ailleurs pour soulever un point qui n'a pas encore été soulevé : J'espère sincèrement que, à l'avenir et que ce CAPES ou/et agrégation se fasse ou non, il y ait une éducation spéciale pour les enfants sur les dangers du numérique (cyberharcèlement, accessibilité d'images et vidéos choquantes, ...) et que le corps enseignant soit plus à même d'agir dans le cadre du harcèlement, entre autre.
On s'interesse enfin ...
On s'intéresse enfin à l'informatique en tant que matière enseignée ? A ce jour, l'informatique était considérée par l'Education nationale comme "une compétence transverse", à savoir une compétence support à l'éclosion d'autres compétences.
Dès lors pas de purs informaticiens en France. Des professionnels reconvertis et des diplômes déconsidérés. Des informaticiens désabusés.
On commence une lente évolution ... je ne crois pas que les français soient au top de l'enseignement en informatique. A demain donc !!! Nous pourrons peut être parler pédagogie ?
En tant que reconverti, je me sens légèrement sous-considéré, là. J'ai vu quand même des gens (pas une majorité, disons 30 ou 40%) de diplômés en informatique qui ne savaient pas programmer. Quand aux autres (la majorité, donc), ils sont généralement très bons, mais manquent souvent de vision globale de ce qui se passe en dehors de leur pré carré. C'est un défaut qu'on trouve dans d'autres disciplines, hein (va demander à un commercial de comprendre pourquoi telle modif va prendre 5 jours, pas 5 minutes.....). Mais ne faire qu des super-spécialistes qui ne pannent rien en dehors de leur pré carré, moi, je ne trouve pas ça très futé. L'informatique, le commerce, etc, sont des disciplines qui s'inscrivent toutes dans un périmètre plus large, et enfermer des gens dans des silos, c'est une source de dysfonctionnements terribles, en entreprise.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
L' informatique c'est vaste, la programmation en est un des aspect.J'ai vu quand même des gens (pas une majorité, disons 30 ou 40%) de diplômés en informatique qui ne savaient pas programmer.
Perso dans mon cursus en maintenance informatique, je n'ai pas fait de programmation.
Idem, on ne va pas demander à un programmeur de gérer un problème de plantage système.
Avoir une formation adaptée à la situation actuelle en informatique est compliqué, c'est un domaine qui bouge beaucoup.
Les fondamentaux ne changent pas, mais de nouvelles versions de systèmes et produits sortent tous les ans. Si tu fais une formation de 2 ans, tu arrives dans le monde du travail avec déjà un retard.
Parles du big-data, du cloud, de la VOIP à des informaticiens qui ont fait leur cursus il y a 5-10 ans, ils n'ont pas étudiés ces aspects au cœur de l'actualité informatique ou les ont vu sporadiquement.
Je pense que la solution c'est les cours magistraux pour les fondamentaux, les cursus sous forme de contrat d'apprentissage, puis la formation. continue.
Reste à voir les solutions alternatives comme l'école 42. Que vaut ceci sur le marché du travail ? C'est atypique, donc soit ça vous sort du lot, soit ça fait peur. De toute façon c'est "un marché de niche". C'est pas pour ça que ça pas sa place, mais encore faut il que se soit reconnu.
Ma page sur developpez.com : http://chrtophe.developpez.com/ (avec mes articles)
Mon article sur le P2V, mon article sur le cloud
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager