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  1. #41
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par watchinofoye Voir le message
    C'est faux, pour une simple raison : les programmes changent. Et depuis quelques années ils ont même tendance à changer tous les ans, souvent avec des trucs absurdes : programme trop vaste pour être bouclé en une année, niveau trop facile, ou au contraire avec une difficulté revue à la hausse et en gros décalage avec les années précédentes.
    Et non, ils n'envoient pas les stagiaires dans les établissements à problème (encore heureux). Les jeunes titulaires c'est très probable, mais les stagiaires sont généralement envoyés dans des établissements plutôt moyens.
    Sinon, tout le reste est vrai, hélas.
    Ca c'est dans la théorie, n'importe qui qui a été à l'école/Lycée/fac (donc tout le monde, en gros) sait que plein de cours sont périmés depuis des lustres, que des exercices sont données tous les ans depuis 10 ans et que le programme à jour des profs s'en tamponnent comme de la dernière pluie : De toute façon, sauf a être dans un bon établissement, tu ne finiras pas le programme et tes élèves sont des quiches à qui tu réapprends les mêmes bases tous les ans quelque soit le niveau d'étude...Tu fais illusion quand tu te fais inspecter (et tout le monde sait que le cours servant à l’inspection n'a souvent RIEN à voir avec les autres cours de l'année) et ça passe crème.

    Mais je ne dis pas ça méchamment, c'est comme partout, avec les années à faire la même chose, on devient blasé et on a moins de motivation, tant que le minimum est fait. Les profs qui doivent beaucoup faire de cours, c'est les profs en bon établissement, qui avance vite et dont les cours doivent suivre...mais à l'inverser ils ne doivent pas faire la police tout le temps donc ils doivent mieux se porter.

    Sinon je te confirme pour les stagiaires, ma femme est stagiaire cette année dans un REP, elle a des SEGPA, des analphabètes, un allophone et un élève avec des "troubles psychologiques" qui parfois se lève d'un coup en hurlant et part en claquant la porte...et il a déjà frappé une autre prof. Evidemment elle n'a eu aucune formation particulière, elle a fait un master II en recherche avant le concours, n'a eu aucun cours sur comment faire cours avant de prendre ses classes à part l'engeuler comme quoi elle prend la place des élèves qui font un MASTER "prof", leur centre de formation de prof est pire que ce que j'ai jamais connu en formation privé (les "profs de profs" étant juste des profs sélectionnés par les inspecteurs, qui ne prodiguent aucun conseil/méthodes et des tas de stupidités/banalité inapplicables dans 90% des classes) et la seule "assistance" qu'elle a eu était une "aide sociaux-truc" 1h toutes les semaines pour l'élève allophone qui lui demandait de faire des cours "spéciaux" afin que l'élève puisse suivre (parce que évidemment, quand tu as 32 élèves, tu peux te permettre d'adapter tes cours à plein d'élève particulier...LOL). Alors si ça c'est un "établissement moyen", je n'ose même pas imaginer un établissement "mauvais"

  2. #42
    Membre actif
    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Je suis entièrement d'accord avec toi, et l'extrait du manuel que tu mets, s'il est vrai (je n'ai pas vérifié, c'est pour cela que je dis ça), est absolument lamentable.
    Il s'agit du manuel de Sciences Numériques et Technologies, programme 2019 de 2nde, aux éditions Satan Nathan.
    Je fournis même une petite photo pour vérifier.



    Citation Envoyé par Ekolamar Voir le message
    Alors si ça c'est un "établissement moyen", je n'ose même pas imaginer un établissement "mauvais"
    Non, en effet. J'ai demandé à ma compagne et apparemment ça dépendrait de l'académie. Chaque académie fait sa politique quant aux stagiaires. À Caen par exemple, même si le/la stagiaire le demande, l'académie refuse de confier une REP à un(s) stagiaire.

  3. #43
    Modérateur

    Merci pour ces précisions... Je ne voulais pas dire que je ne te croyais pas hein, simplement que je n'avais pas vérifié.

    Et je confirme mon point de vue : c'est édifiant.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
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  4. #44
    Membre actif
    Pas d'inquiétude, c'était davantage pour apporter des précisions que pour justifier quoi que ce soit.

    Je n'ai pas lu tout le manuel, d'ailleurs. Rien que ce passage m'a dégoûté au point de rage quit le livre... En insistant un peu, on se rend vite compte qu'en terme de contenu, c'est assez pauvre : on survole les sujets et les quelques informations utiles sont condensées dans de petits encadrés. Le reste n'est qu’illustrations accompagnant maximum cinq petits énoncés d'activités à faire faire aux élèves.

    Ça ressemble beaucoup à un manuel d'histoire-géo, en fait. Sauf qu'en histoire-géo, personne ne va prétendre qu'un prof peut apprendre le métier avec juste le manuel. Et si le propos du manuel n'est que de faire faire des activités aux élèves, autant les laisser se démerder avec dans une salle d'info pendant qu'un prof/surveillant/chargé de TP fait son Sudoku à son bureau. En cas de question, le prof ne pourra pas de toute façon pas les aider puisqu'il n'en sait pas plus qu'eux.

    J'ai vérifié des manuels d'autres éditeurs (Hachette et Bordas) et ça m'a l'air d'être pareil. C'est juste une honte.

  5. #45
    Membre éclairé
    Tu t'inquietes pour rien, l'informatique ne demande pas beaucoup de formation et surtout pas de prérequis, il suffit de voir le succès de bootcamps et tuto qui peuvent rendre n'importe qui en programmeur au top en moins de 6 mois.

  6. #46
    Expert éminent
    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Tu t'inquietes pour rien, l'informatique ne demande pas beaucoup de formation et surtout pas de prérequis, il suffit de voir le succès de bootcamps et tuto qui peuvent rendre n'importe qui en programmeur au top en moins de 6 mois.
    Désolé si je me répète : en informatique il y a une différence entre ingénieur, développeur (analyste-programmeur) et programmeur.

    Et les bootcamps et autres forment des programmeurs et non des développeurs.

    • ingénieur: c'est celui qui travaille très bas niveau - embarqué, temps réel, pilote, ...
    • développeur : c'est celui qui développe les briques - bibliothèques, cadriciels, services, ...
    • programmeur : c'est celui qui 1) assemble les briques (pour faire les solutions) 2) qui connait/ utilise tous les outils modernes (intégration continue, git, TDD, ...) 3) communique avec les chefs, la MOA, ...

  7. #47
    Expert éminent
    Comment on peut être ingénieur en développement web alors ?

    Presque plus sérieusement. Je suis donc Ingénieur Développeur Programmeur.
    Pas facile à prononcer... Je vais continuer à me cantonner à répondre que je suis informaticien.

    Totalement sérieusement, s'il suffisait de faire un bootcamp de 6 mois pour être professionnel d'un métier...

    « Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
    « Le watchdog aboie, les tests passent »

  8. #48
    Membre actif
    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Tu t'inquietes pour rien, l'informatique ne demande pas beaucoup de formation et surtout pas de prérequis, il suffit de voir le succès de bootcamps et tuto qui peuvent rendre n'importe qui en programmeur au top en moins de 6 mois.
    Les bootcamps sont faits pour former des développeurs low-cost, Ça ne remplace pas une formation complète en informatique (déjà qu'avec une L3 pro j'ai l'impression d'avoir des grosses lacunes, je n'ai jamais eu de vrai cours d'algo par exemple). Et généralement on ne va pas demander à un sortant de bootcamp de former minimum une trentaine de gamins derrière.

    De plus, j'ose espérer que dans ces formations on donne davantage aux nouvelles recrues qu'un cahier de vacances comme support... Je veux bien croire à l'autoformation, mais là il y a exagération je trouve.

    Ou alors c'était du sarcasme ?

  9. #49
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Désolé si je me répète : en informatique il y a une différence entre ingénieur, développeur (analyste-programmeur) et programmeur.

    Et les bootcamps et autres forment des programmeurs et non des développeurs.

    • ingénieur: c'est celui qui travaille très bas niveau - embarqué, temps réel, pilote, ...
    • développeur : c'est celui qui développe les briques - bibliothèques, cadriciels, services, ...
    • programmeur : c'est celui qui 1) assemble les briques (pour faire les solutions) 2) qui connait/ utilise tous les outils modernes (intégration continue, git, TDD, ...) 3) communique avec les chefs, la MOA, ...
    Je suis en total désaccord avec cette classification. Il n'y a qu'une seule catégorie, celui qui écrit du code c'est à dire la spécification du programme. Après il y a des différences dans la qualité, la densité et la durée des formations. Il est évident qu'un développeur sorti d'une école d'ingé ou d'un master est bien mieux armé que quelqu'un sorti d'un bac+2 pour démarrer dans le métier.

    Quand au bootcamp ça forme du 1/4 de développeur bac+2, ça permet tout juste de mettre un pied dans le métier mais il faut ensuite rattraper le retard. Et ça ne concerne que les gens les plus doués, les autres changeront rapidement d'orientation parce qu'il n'y arriveront pas.

    Les compétences que tu listes pour le programmeur il faut des années pour les maîtriser. En 6 mois t'apprend une partie des bases seulement.


    Sinon pour les salaires donnés par Bergi c'est pour les profs agrégés. Pour les autres c'est même moins que ça, plutôt autour de 24KE en début de carrière.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  10. #50
    Expert éminent
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Quand au bootcamp ça forme du 1/4 de développeur bac+2, ça permet tout juste de mettre un pied dans le métier mais il faut ensuite rattraper le retard. Et ça ne concerne que les gens les plus doués, les autres changeront rapidement d'orientation parce qu'il n'y arriveront pas.

    Les compétences que tu listes pour le programmeur il faut des années pour les maîtriser. En 6 mois t'apprend une partie des bases seulement.
    Non justement en 3 mois, tout le monde sait qu'on ne peut pas former un développeur. Et d'ailleurs, c'est surtout l'expérience qui forme. La formation [initiale] permet d'avoir une culture générale informatique et un esprit critique/ adaptable.
    Mais en 3 mois, on peut apprendre :
    • la programmation procédurale
    • les langages déclaratifs - HTML, CSS, SQL, ...
    • à lire des documents - user stories, tables SQL, ...
    • à s'intégrer dans un environnement pro - apprendre les 3 commandes git pour le versionnement, rédiger un ticket, ...
    • à rechercher la documentation et les solutions sur Internet.
    • à utiliser un logiciel - je pense à HP LoadRunner


    Et c'est en cela qu'il y a différence (entre développeur et programmeur, après on peut ergoter sur la sémantique) : il y a 0 conception, 0 génie logiciel, 0 algorithmie.
    Et moi ayant suivi la Webforce 3, c'est sur ce point que se trouve la douille si tu veux exister dans ce monde de prestataires, l'expérience va être très très importante (et d'après les commentaires postés, très très dure) et l'auto formation très très conséquente.


    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    Comment on peut être ingénieur en développement web alors ?
    On peut ergoter sur la sémantique, mais étant derrière un serveur, tu es développeur (tu vas y ajouter des services) et non pas ingénieur (à moins de coder ce dit serveur)


    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    Presque plus sérieusement. Je suis donc Ingénieur Développeur Programmeur.
    Pas facile à prononcer... Je vais continuer à me cantonner à répondre que je suis informaticien.
    Consultant c'est bien mieux

  11. #51
    Membre éclairé
    Citation Envoyé par watchinofoye Voir le message

    Ou alors c'était du sarcasme ?
    Ca me semblait pourtant assez évident, il va falloir que je mettes de /s comme sur reddit

  12. #52
    Membre actif
    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Ca me semblait pourtant assez évident, il va falloir que je mettes de /s comme sur reddit
    Avec un smiley, c'est plus évident

  13. #53
    Expert éminent sénior
    Citation Envoyé par virginieh Voir le message
    Ca me semblait pourtant assez évident, il va falloir que je mettes de /s comme sur reddit
    Moi ça m'a paru évident, j'ai halluciné de voir trois pouces rouges à ton message. Mais en effet, le sarcasme ne passe toujours bien sur internet.

    Plus généralement, on a là le mépris croissant pour tout ce qui est technique de la part des "décideurs", seuls habilités à décider que leur boulot est noble et difficile, et que les autres ne le sont pas.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.