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  1. #41
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    Si l'implant prend le pas sur certaines fonctions habituellement dévolu au cerveau celui va logiquement modifier (comme quand quelqu'un devient aveugle) la partie inutilisé au profit d'autre fonction cérébrale. A terme ça implique la possibilité qu'on ne pourra plus se séparer de l'implant et donc qu'on est dépendant de son fabricant.

  2. #42
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  3. #43
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    L'ironie est dans le fait de considérer l'IA comme source du piratage : l'être humain aura tenter le piratage sans elle et avant elle. Encore une fois, on donne une intention à l'IA alors qu'elle n'en a pas. On oublie encore une fois que l'IA ne tourne pas sans humain derrière.
    L'IA, à l'heure d'aujourd'hui, est une simulation, du cerveau humain, afin de réaliser tel ou tel tâche. Apprentissage compris (deep learning etc). Elle est souvent meilleur que l'humain mais que dans le domaine en question.
    Mais il existe différent type d'IA:
    - Les ANI (Artificial Narrow Intelligence). Celle simulant l'humain dans un domaine, celle qu'on a su créer depuis longtemps et qu'on utilise au quotidien

    - Les AGI (Artificial General Intelligence). Nick Bostrom la définit comme 'Une intelligence capable d'égaler les capacités d'un être humain moyen dans la plupart des domaines importants dans la pratique"

    - Les ASI (Artificial Super Intelligence). Une IA supérieur aux humains et de loin, une espèce d'ordinateur centralisé contrôlant le monde et toutes les IA et humains. Un peu de la Science Fiction pour le moment. Pour le moment seulement.

    On parle d'ANI en l'occurence, donc oui, sans l'humain elle n'est rien. Mais une AGI pourrait créer d'autres AGI non ? L'humain en est capable non ? Et plusieurs AGI, à termes, serait peut être capable de créer une ASI même ? En tout cas, il faut savoir de quel type d'IA on parle avant de s'avancer sur ce qu'une IA n'est ou n'est pas.
    "C'est d'un ennui…"

    Shikamaru Nara

  4. #44
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    Citation Envoyé par viper1094 Voir le message
    - Les ANI (Artificial Narrow Intelligence). Celle simulant l'humain dans un domaine, celle qu'on a su créer depuis longtemps et qu'on utilise au quotidien

    - Les AGI (Artificial General Intelligence). Nick Bostrom la définit comme 'Une intelligence capable d'égaler les capacités d'un être humain moyen dans la plupart des domaines importants dans la pratique"

    - Les ASI (Artificial Super Intelligence). Une IA supérieur aux humains et de loin, une espèce d'ordinateur centralisé contrôlant le monde et toutes les IA et humains. Un peu de la Science Fiction pour le moment. Pour le moment seulement.
    Je n'ai jamais entendu parlé de ce découpage, où l'as-tu trouvé ?
    Pense à mettre des sources (liens vers les pages d'où tu tires tes informations).

    La distinction entre IA faible et IA forte me semble plus pertinente. Notamment car la distinction entre AGI et ASI n'a pas grand sens et que ANI exclus tout ce qui ne "simule" pas l'humain.

    On pourra retrouver d'autres découpages de l'IA, comme, au sein de l'apprentissage automatique, l'apprentissage supervisé, et l'apprentissage non-supervisé (ainsi que d'autres ici).
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

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  5. #45
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    https://en.wikipedia.org/wiki/Artifi...l_intelligence
    Pour l'agi, il y a une page wikipedia, pour ani et asi il n'y en a pas donc voici d'autres source
    Une explication de ce que ANI ASI et AGI est de manière un peu plus précise que la mienne
    Une autre
    Et une simple recherche google en donnera d'autre.
    Sinon comme le dit la page Wikipédia
    Citation Envoyé par Page wiki
    Some references emphasize a distinction between strong AI and "applied AI" (also called "narrow AI" or "weak AI"): the use of software to study or accomplish specific problem solving or reasoning tasks. Weak AI, in contrast to strong AI, does not attempt to perform the full range of human cognitive abilities.
    Donc AGI = Strong AI, et ANI = Weak AI dans les grandes ligne, avec un simple ajout de l'ASI pour parler des super IA digne de la SF. Tiens d'ailleurs la page wiki strong AI anglophone renvoie vers la page AGI . Comme quoi ^^. Ce devait être mes explications qui manquait de clarté ( les liens ci-dessus combleront ce manque ).
    Maintenant, il faut faire plein de sous découpage, et ce, dans toutes les catégories, si on veut avoir une image claire des types d'IA existente. L'apprentissage automatique, supervisé et non supervisé sont d'ailleurs un bon exemple de sous découpage.
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  6. #46
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    Citation Envoyé par viper1094 Voir le message
    Donc AGI = Strong AI, et ANI = Weak AI dans les grandes ligne
    D'accord, je ne connaissais pas ces termes (ou ne les ai pas retenus à l'époque ).

    Citation Envoyé par viper1094 Voir le message
    avec un simple ajout de l'ASI pour parler des super IA digne de la SF.
    Je pense que c'est une erreur de faire une différence entre AGI et ASI. En admettant qu'on arrive un jour à développer une AGI, il sera trivial de la transformer en ASI, ne serait-ce que grâce à ses interfaces. Ou tout simplement de part sa rapidité d’exécution et d'entraînement.

    Un humain n'est pas capable de retenir des To de données précises en quelques minutes, ou de communiquer des giga-octets de données en quelques secondes. Si on veut aller plus loin, on peut permettre à l'AGI d'utiliser et d'entraîner elle-même des ANI selon ses propres besoins, dépassant ainsi aisément les limites humaines.

    Je doute donc fort qu'au-delà d'une différence conceptuelle, il y ai de réelles différences techniques entre AGI et ASI.
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  7. #47
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    Citation Envoyé par viper1094 Voir le message
    L'IA, à l'heure d'aujourd'hui, est une simulation, du cerveau humain, afin de réaliser tel ou tel tâche. Apprentissage compris (deep learning etc). Elle est souvent meilleur que l'humain mais que dans le domaine en question.
    Mais il existe différent type d'IA:
    - Les ANI (Artificial Narrow Intelligence). Celle simulant l'humain dans un domaine, celle qu'on a su créer depuis longtemps et qu'on utilise au quotidien

    - Les AGI (Artificial General Intelligence). Nick Bostrom la définit comme 'Une intelligence capable d'égaler les capacités d'un être humain moyen dans la plupart des domaines importants dans la pratique"

    - Les ASI (Artificial Super Intelligence). Une IA supérieur aux humains et de loin, une espèce d'ordinateur centralisé contrôlant le monde et toutes les IA et humains. Un peu de la Science Fiction pour le moment. Pour le moment seulement.

    On parle d'ANI en l'occurence, donc oui, sans l'humain elle n'est rien. Mais une AGI pourrait créer d'autres AGI non ? L'humain en est capable non ? Et plusieurs AGI, à termes, serait peut être capable de créer une ASI même ? En tout cas, il faut savoir de quel type d'IA on parle avant de s'avancer sur ce qu'une IA n'est ou n'est pas.
    Ces classifications ne valent rien si on ne définit pas ce qu'est l'intelligence. Or c'est là le gros problème du domaine : il n'y a pas de consensus sur une définition ne serait-ce qu'acceptable de l'intelligence. Et sans définition commune, chacun y met un peu ce qu'il veut comme il veut, ce qui permet de spéculer tout et n'importe quoi, y compris des choses physiquement impossible. Et le plus gros soucis est que la communauté scientifique n'en a grosso modo rien à faire d'une telle définition, et ne parle d'ailleurs que rarement d'IA, car elle se concentre principalement sur les "ANI" et parle donc surtout des techniques employées (machine learning, deep learning, régressions, arbres de décisions, systèmes experts, etc.). L'AGI est certes étudié, mais ça reste une niche : très peu d'articles sortent sur le sujet et on n'a encore rien de concret. Certains parlent de vouloir faire une AGI à partir d'ANI, comme Google avec AlphaZero (AlphaGo et AlphaStar étant des tentatives d'ANI pour tenter de concevoir une AGI), mais ils construisent sur l'idée que l'intelligence correspond à de l'expertise tous azimuts (i.e. être intelligent = être expert partout), ce qui n'est juste pas possible, car l'expertise dans un domaine nécessite d'intégrer des biais spécifiques, pertinents pour ce domaine mais contre-productifs pour d'autres. Viser une telle expertise dans tous les domaines est juste de l'ordre de l'incohérent. J'ai justement fait un post-doc sur la relation entre expertise et intelligence, je t'invite à lire l'article (en anglais) qui en résulte.

    Les ANI, c'est à peu près tout ce qu'on fait à l'heure actuelle et ça restera la majorité de ce qu'on fera encore à l'avenir. Si AGI il y a, et j'espère qu'il y aura, ça ne sera jamais plus performant qu'une ANI dans son domaine de spécialité. Les ASI, c'est de la science fiction et ça le restera, non pas parce que c'est fondamentalement impossible, mais parce qu'une ASI est une AGI avec beaucoup plus de ressources. Or soit on cherche à avoir une entité assez flexible pour pouvoir faire n'importe quoi, même si c'est pas du très bon niveau, et on préférera avoir une AGI pour que ça coûte bien moins cher et que ça reste maîtrisable, soit on cherchera quelque chose de très bon dans quelque chose et on choisira l'ANI pour ça, ce qui sera probablement le cas majoritaire. L'ASI n'a aucun réel intérêt pratique. Par ailleurs, ANI, AGI et ASI restent des machines qui présuppose de l'intelligence, mais rien qui ne leur donne de l'initiative. Il n'y a aucune notion de contrôle venant de ces machines. Tout au plus, on décide de les exécuter et de leur faire confiance, rien de plus, ou d'utiliser la machine créée par un autre et de faire confiance à celui qui nous l'a vendue. Ce n'est pas la machine qui nous "vole" cette confiance, mais bien le social humain.
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  8. #48
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    Je vois la chose un peu différemment. En fait je vois deux niveaux de lecture.

    Soit on voit les AGI comme fait pour rester des AGI bien que les ASI existent. Du style des androïdes, des assistants robots, et les ASI comme des vrais super intelligence.

    Soit on prend la chose autrement, plutôt ma façon de prendre ces définitions :
    Les AGI sont des humains, un peu mieux. Plus rapide/fort/intelligent/créatif, voire tous plus à la fois, mais dans une certaine limite, je veux dire, comparé aux ASI, que je vois plus comme des superordinateurs de niveaux mondiales ? Alors certes, si on sait créer des AGI, le premier ASI viendra très vite. Mais la différence est plutôt là selon moi.

    Et puis, dans les ANI, savais tu que avant on faisait la distincton entre celle ayant pour but d'imiter l'humain partiellement (assistant vocal etc.) et ceux ayant pour but d'accomplir des tâches pas communs aux humains, comme des super calculs, mais de manière optimisé par exemple ( on trie les données d'abord, on les classes etc). Aujourd'hui on ne la fait plus. Ca sera peut être la même chose pour les AGI et ASI après tout, une fois la création du premier ASI dépassé, on en oubliera le coté incroyable, et donc les distinctions ne seront plus faites, et tout sera rangé sous le terme d'IA.

    Après je suis d'accord que la différence entre AGI et ASI est assez flou si on ne précise pas que les ASI sont vraaaiment supérieurs à l'humain et aux AGIs de l'époque. Comme tu l'as dis, au delà d'une différence conceptuelle, la différence technique sera plutôt dans l'algorithme ( Quels limites dans l'apprentissage de l'agi ? (temps, ressources énergétiques alloué, obsolescence prévu, etc) et matériel ( faire tourner un AGI sur un pc c'est possible, très surement. Mais les performances d'évolution seront différentes si on la fait tourner sur un superordinateur).

    Et évidemment en fonction de la période, la puissance de calcul qui existera à ce moment là, les composants existants, les évolutions technologiques, la perte de tel ou tel ressource première pour cause de problème environnementaux...

    Bref j'ai toujours pas reçu ma boule de cristal, donc je peux pas prévoir l'avenir, mais la différence est surtout conceptuel oui.
    Voilà mon avis sur la question, bien que je sois pas un expert en la matière.
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    Shikamaru Nara

  9. #49
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ces classifications ne valent rien si on ne définit pas ce qu'est l'intelligence. Or c'est là le gros problème du domaine : il n'y a pas de consensus sur une définition ne serait-ce qu'acceptable de l'intelligence. Et sans définition commune, chacun y met un peu ce qu'il veut comme il veut, ce qui permet de spéculer tout et n'importe quoi, y compris des choses physiquement impossible. Et le plus gros soucis est que la communauté scientifique n'en a grosso modo rien à faire d'une telle définition, et ne parle d'ailleurs que rarement d'IA, car elle se concentre principalement sur les "ANI" et parle donc surtout des techniques employées (machine learning, deep learning, régressions, arbres de décisions, systèmes experts, etc.). L'AGI est certes étudié, mais ça reste une niche : très peu d'articles sortent sur le sujet et on n'a encore rien de concret. Certains parlent de vouloir faire une AGI à partir d'ANI, comme Google avec AlphaZero (AlphaGo et AlphaStar étant des tentatives d'ANI pour tenter de concevoir une AGI), mais ils construisent sur l'idée que l'intelligence correspond à de l'expertise tous azimuts (i.e. être intelligent = être expert partout), ce qui n'est juste pas possible, car l'expertise dans un domaine nécessite d'intégrer des biais spécifiques, pertinents pour ce domaine mais contre-productifs pour d'autres. Viser une telle expertise dans tous les domaines est juste de l'ordre de l'incohérent. J'ai justement fait un post-doc sur la relation entre expertise et intelligence, je t'invite à lire l'article (en anglais) qui en résulte.
    Il faut une définition de l'intelligence:
    Ah ben ça.. C'est comme supposé que une machine soit capable d'art. Si on a pas de définition de l'art c'est compliqué. Je te rejoins totalement là dessus. Mais dans le fond, l'art comme l'intelligence, c'est pas un peu abstrait ? Après tout, le but d'une IA reste de simulé l'humain pas de l'être (sauf pour les ASI qui ont un but si on réfléchi surement, mais que je ne connais pas (ca reste de la SF))

    Après, le Turing test et tout les autres test cité dans la page wikipédia plus haut sont de bons test pour ne pas définir l'intelligence tout en la testant "à peu près" (Ca va pas plaire à ton esprit de chercheur méticuleux ça ).

    Ensuite je suis d'accord que l'intelligence c'est pas être bon en tout. C'est, et ça tout le monde me l'accordera ( ou au moins toute personnes s'intéressant à la philo et à l'IA à la fois(bon pas vraiment tout le monde d'accord)), beaucoup plus subtil. Ton lien est intéressant (j'ai lu en diagonale, je le relis plus calmement après avoir répondu), j'apprécie surtout la remarque sur le fait que l'intelligence et l'expertise soit complémentaire, mais je trouve que tu n'appuie pas sur le fait que l'intelligence 'moyenne' ( prenons 100 de QI pour être assez universelle), n'est pas forcément associé à l'expertise. Hors, comme l'a dit Bostrom, on vise tout d'abord le cerveau d'un humain moyen. Et puis, peut être que à partir de là, l'AGI évoluera et son QI augmentera seul ( les contraintes de temps n'étant pas ( enfin négligeable par rapport aux nôtres).

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Les ANI, c'est à peu près tout ce qu'on fait à l'heure actuelle et ça restera la majorité de ce qu'on fera encore à l'avenir. Si AGI il y a, et j'espère qu'il y aura, ça ne sera jamais plus performant qu'une ANI dans son domaine de spécialité. Les ASI, c'est de la science fiction et ça le restera, non pas parce que c'est fondamentalement impossible, mais parce qu'une ASI est une AGI avec beaucoup plus de ressources. Or soit on cherche à avoir une entité assez flexible pour pouvoir faire n'importe quoi, même si c'est pas du très bon niveau, et on préférera avoir une AGI pour que ça coûte bien moins cher et que ça reste maîtrisable, soit on cherchera quelque chose de très bon dans quelque chose et on choisira l'ANI pour ça, ce qui sera probablement le cas majoritaire. L'ASI n'a aucun réel intérêt pratique. Par ailleurs, ANI, AGI et ASI restent des machines qui présuppose de l'intelligence, mais rien qui ne leur donne de l'initiative. Il n'y a aucune notion de contrôle venant de ces machines. Tout au plus, on décide de les exécuter et de leur faire confiance, rien de plus, ou d'utiliser la machine créée par un autre et de faire confiance à celui qui nous l'a vendue. Ce n'est pas la machine qui nous "vole" cette confiance, mais bien le social humain.
    Bah ça répond un peu mieux que moi à ta question Neckara sur la différence entre les deux.

    EDIT : Quelques heures après j'ai pensé à un truc. On sait mesurer clairement l'intelligence ! Le Q.I.
    Il a était prouvé que le niveau de maîtrise d'un seul des processus de l'intelligence, est corrélé (70% en moyenne ), avec tous les autres (Corrélation de Spearman)
    Nom : imagetableauspearman.png
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    C'est ainsi que se font les test de QI. On mesure quelques un de ces processus ( logique, maîtrise du langage etc ( c'est un peu plus pointu je vulgarise)), et on fait le calcul de moyenne avec ce petit tableau . La différence est qu'il n'y a pas de corrélation de spearman prouvé pour les IA. Le jour où nous pourrons démontrer une tel chose, et que cette même machine atteindra un score supérieur à 95 de QI, et ce dans une quinzaine de domaine ( pour un humain 6 suffisent mais là faut être un peu plus sûr, au début avec les humains on faisait avec le maximum de processus connu et validé ( 4 à l'époque...)), nous serons face à une AGI. Et on peut placer un seuil aux alentours de 1200 de QI pour parler d'une ASI. (Les test devant être adapté, entre autres la mémorisation et les calculs devant être écartés ( ou bien complexifier à l'extrême)). Maintenant, comme je viens de le dire, le QI mesurable aujourd'hui n'est que celui d'un humain, car les test ne sont pas adaptés aux test machines ( quoique j'avais récemment lu que le meilleur score qu'un IA ai eu a un test de QI était 27, donc peut être que ça existe, ce qui serait génial). Je vais rechercher vite fait et je fais un EDIT2 si je trouve le lien.
    Si vous ne connaissez pas combien tel QI vaut concrètement regardez ici, et ici. Pour la faire courte, vous croiserez pas plus d'une quinzaine de fois qqun avec plus de 140 dans votre vie, et surement pas même une fois qqun au dessus de 160. *résiste à la tentation de placer le mien discrètement mine de rien*
    Je ne suis pas un expert de l'IA donc j'aimerais avoir ton avis sur la question Mathieu Vergne(et les autres aussi, experts ou non), et quels sont les principaux problêmes pouvant être rencontrer pour ne pas avoir de résultat faussé. Je suis certain que ça a déja était fait, mais était ce des test humains ou non, je sais pas.

    EDIT2 : Voilà le lien en question ici
    Dans le meilleur des cas ça a été 47, mais je suis sur que la méthodologie était mauvaise. Je connais bien les test de QI et je connais les capacités d'une IA aujourd'hui. 47 me semble beaucoup trop énorme sauf si le test était resté a 6 en conservant calcul et mémorisation, ce qui serait une erreur de compréhension du fonctionnement d'un test de QI
    Je suis certain qu'on a pas besoin de définiton de l'intelligence si on peut la mesurer , en tous cas pour que les termes ANI et AGI prennent du sens non ?
    "C'est d'un ennui…"

    Shikamaru Nara

  10. #50
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    c'est quand mème malheureux qu'ils essaient de toucher au seul espace de liberté absolue qu'il nous reste.. notre cerveau !

  11. #51
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    Le truc c'est que calculer le QI d'une IA comme on le ferait pour l'homme et comparer les résultats comme si c'était la même chose, ça n'a aucun sens....
    Les tests de QI, ça s'apprend (mais personne le fait, parce que déjà un test ça coûte bonbon), au bout d'un moment on retrouve les même schéma. Puis il y a la question des tests sur la mémoire, c'est idiot de vouloir comparer avec une IA qui a un disque dur qui restaure les données en l'état alors que notre mémoire, elle, est est reconstructive et se détériore au fil du temps.

    C'est comme si on voulait comparer la capacité de faire le trajet Lille/Nice d'un côté en avion et de l'autre à cheval...

  12. #52
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    Tu paraphrases un peu ce que je dis, mais justement. Le but est de juger si l'IA est une AGI ou pas. Donc qu'elle est une bonne mémoire ou pas, c'est pas grave, car un test de QI bien adapté à un IA (réduction des coefficient de valeur sur mémoire et calcul mathématiques car on sait déja que les IA sont meilleurs que les humains dessus), les rendronts comparable tels quel aux QIs humains. C'est le but. Un test de QI n'est pas juste mémoire et calcul, il y a bien plus de la moitié qui est de la compréhension orale, maîtrise du vocabulaire, subtilité entre deux quasi synonymes etc.
    "C'est d'un ennui…"

    Shikamaru Nara

  13. #53
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    Oui mais en fait là où je voulais en venir, et c'était un peu le but de mon analogie final, c'était de se demander si c'était vraiment pertinent de vouloir comparer la "QI" d'une IA et le QI d'un humain, quelques soient les calculs de remises à niveau.

  14. #54
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    Pertinent pour quoi ? Parce que pour savoir s'il s'agi d'une AGI oui absolument.
    "C'est d'un ennui…"

    Shikamaru Nara

  15. #55
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    Et en quoi le QI serait suffisant pour déterminer cela ?
    Par exemple un aspect de l'intelligence c'est la capacité d'adaptation, et ça n'est absolument pas calculable via le QI.
    Et ce n'est qu'un aspect parmi d'autres...

    Le QI donne une idée des capacité cognitive d'une personne, mais ça ne suffit pas à déterminer l'intelligence de celle-ci (l'intelligence étant déjà en soi difficile à définir...).

  16. #56
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    J'ai franchement pas envie de réécrire deux cents lignes pour expliquer quelque chose que j'explique constamment à chaque fois que je parle de qi donc je te laisse un lien ça ira plus vite. Mais si, le QI mesure l'intelligence générale.
    http://www.douance.org/qi/mythes-qi.html#logique
    Et si tu veux des preuves plus scientifiques (les études qui prouve tous ça) google : Spearman correlation IQ research.
    "C'est d'un ennui…"

    Shikamaru Nara

  17. #57
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    Bah écoute personnellement je n'ai étudié la question plus loin que de passer moi-même le test (le résultat ayant grandement déçu mes profs de collège qui espéraient me dégager s'en servir pour me dégager), en revanche la copine de mon ex-colocataire a fait des études de psycho et a justement étudier la question de l'intelligence (même si c'était pas sa branche principale) et de ce qui est ressorti de nos discussions c'est que justement le QI n'était pas une indicateur suffisant pour qualifier ce que tu appelles "intelligence général".

    Pour ce qui est de ton site... Bah perso moi aussi je peux te monter un site qui vante les 5 mérites du pamplemousses, mais ça ne prouve rien. Donc évidemment j'ai regardé qui en était l'auteur: Philippe Gouillou. Alors a première vu on a pas beaucoup d'information sur le bonhomme, on voit principalement qu'il a écrit plusieurs livre, mais là encore ça ne prouve rien (je rappel que BHL se prétend philosophe) donc il ne suffit pas d'écrire des lignes et des lignes pour être pertinent. Donc pour me faire une idée il faudrait que je lise ses bouquins mais t'imagine bien que je ne vais pas faire ça d'ici demain.
    Un truc que j'ai trouvé sur lui c'est ça: https://esf-scienceshumaines.fr/7__gouillou-philippe où on apprend par exemple "Lui-même enfant précoce", et pour rappel être soi-même "surdoué" ou "haut-potentiel" ça n'empêche pas d'être la cible des biais cognitif. De plus ce cher monsieur a l'air de s'intéresser à la psychologie mais en "amateur" (j'entends par-là que, d'après ce qui est dit, il n'est pas psychologue, ne fait pas de recherche dans le domaine mais "se contente" d'en vulgariser les résultats (c'est déjà bien (à condition de bien le faire en évitant justement les biais, notamment celui de confirmation)).
    Enfin bref, peu d'information sur la personne, donc ça peut autant être quelqu'un de sincère et rigoureux dans sa démarche, autant que ça peu être un charlot qui cherche juste à se faire de fric et au passage à remonter un peu son égo. Mais comme je l'ai dit, pas assez d'info pour me prononcer, donc je resterais neutre, mais je n'ai pas non plus de raison de prendre pour argent comptant ce qui est sur son site.

    En ce qui concerne les preuve plus scientifique, je n'ai rien trouvé concernant "Spearman correlation IQ research" spécifiquement, donc je ne sais pas si c'était une étude ou juste des termes de recherches. mais déjà il y a un truc qui me dérange.... C'est le mot "correlation".... Alors étant donné que l'anglais n'est pas ma langue natale je suis allée vérifier sur wordreference pour vérifier que ce n'était pas un faux ami, j'ai regardé la définition anglais et il s'agit bien de l'équivalent du terme français "corrélation" (avec juste une petit accent en plus pour faire jolie) et là, comme le sait toute personne faisant ou s'intéressant sérieusement à la science, corrélation n'est pas causalité. Autrement dit ce que tu me propose de chercher ce sont des études sur le fait qu'il y a un lien entre QI et intelligence, et ça je l'ai déjà admis, mais ça ne veut en aucun cas dire que c'est le seul et l'unique.
    Alors après peut-être que c'est une erreur de vocabulaire... Mais dans ce cas je me vois mal accorder du crédit à quelqu'un prétendant faire de la science qui ne ferait pas la distinction entre les deux notions.
    Bon j'ai quand même poussé un peu, et j'ai pas eu besoin de pousser longtemps car je suis tombé là-dessus: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Two-...f_intelligence
    His research not only led him to develop the concept of the g factor of general intelligence, but also the s factor of specific intellectual abilities.
    Donc le monsieur en question a en réalité développé une théorie à deux facteur.... Ca part mal pour dire que le QI est un indicateur suffisant...

    Enfin le concept d'intelligence est quelque chose de très compliqué dont la (ou plutôt les) définition(s) diffère selon les époques, les cultures, les courants de pensées, etc.
    Donc comme pour l'histoire de la dent d'or, peut-être faudrait être être sûr de ce qu'on cherche à mesurer avant de le chercher comme le mesurer.

  18. #58
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    Citation Envoyé par Page Wikipédia
    In 1904,[2] Charles Spearman had developed a statistical procedure called factor analysis. In factor analysis, related variables are tested for correlation to each other, then the correlation of the related items are evaluated to find clusters or groups of the variables.[1] Spearman tested how well people performed on various tasks relating to intelligence. Such tasks include: distinguishing pitch, perceiving weight and colors, directions, and mathematics.[2] When analyzing the data he collected, Spearman noted that those that did well in one area also scored higher in other areas. With this data, Spearman concluded that there must be one central factor that influences our cognitive abilities. Spearman termed this general intelligence g.[6][7]
    Je résume, il a démontré, et c'est sur ça que son basé nos test de QI aujourd'hui ( je pense que on peut considérer qu'il y a consensus scientifique en l'occurence), que si on remarque plus de deux facteurs d'intelligences élevé, il y a en moyenne 70% d'équivalence sur les autres facteurs mesurés. Pour faire court, si tu as tel et tel domaine de l'intelligence où tu es mauvais, il y a une extrêmement forte probabilité que tu sois mauvais dans tous les autres avec du +/- 30% de différence en fonction de l'échelle de mesure des premiers domaines.

    Et regarde ici wikipédia sur le facteur g

    Citation Envoyé par Page Wikipédia Facteur G
    The g factor (also known as general intelligence, general mental ability or general intelligence factor) is a construct developed in psychometric investigations of cognitive abilities and human intelligence. It is a variable that summarizes positive correlations among different cognitive tasks, reflecting the fact that an individual's performance on one type of cognitive task tends to be comparable to that person's performance on other kinds of cognitive tasks. The g factor typically accounts for 40 to 50 percent of the between-individual performance differences on a given cognitive test, and composite scores ("IQ scores") based on many tests are frequently regarded as estimates of individuals' standing on the g factor.[1] The terms IQ, general intelligence, general cognitive ability, general mental ability, or simply intelligence are often used interchangeably to refer to this common core shared by cognitive tests.[2] The g factor targets a particular measure of general intelligence.
    Voilà.
    Alors, tu as totalement le droit d'être en désaccord avec ça, mais comme tu peux le voir juste après :
    Citation Envoyé par La même page
    Soon after Spearman proposed the existence of g, it was challenged by Godfrey Thomson, who presented evidence that such intercorrelations among test results could arise even if no g-factor existed.[3] Today's factor models of intelligence typically represent cognitive abilities as a three-level hierarchy, where there are a large number of narrow factors at the bottom of the hierarchy, a handful of broad, more general factors at the intermediate level, and at the apex a single factor, referred to as the g factor, which represents the variance common to all cognitive tasks.
    Il y a des preuves, et jusqu'à aujourd'hui, et ce malgré tout les débats houleux que ça occasionne, personne n'a su les démontrer fausse ou même instaurer un doute sérieux.

    Citation Envoyé par The Last Shot
    Donc le monsieur en question a en réalité développé une théorie à deux facteur.... Ca part mal pour dire que le QI est un indicateur suffisant...
    Ben un test de QI est basés sur 6 facteurs en moyenne, et parfois on pousse et ajoute d'autres facteurs en cas de particulièrement haut ou faible QI.

    Citation Envoyé par The Last Shot
    Mais comme je l'ai dit, pas assez d'info pour me prononcer, donc je resterais neutre, mais je n'ai pas non plus de raison de prendre pour argent comptant ce qui est sur son site.
    T'as totalement raison. Après là je viens de t'en présenter certains d'éléments de preuves, et je pense pas que aller chercher la démonstration technique de G.Thomson soit utile ( mais libre à toi d'aller voir si ça t'intéresse)

    Citation Envoyé par The Last Shot
    Enfin le concept d'intelligence est quelque chose de très compliqué dont la (ou plutôt les) définition(s) diffère selon les époques, les cultures, les courants de pensées, etc.
    Donc comme pour l'histoire de la dent d'or, peut-être faudrait être être sûr de ce qu'on cherche à mesurer avant de le chercher comme le mesurer.
    Inexact. Le concept d'intelligence, scientifiquement parlant est depuis longtemps défini, aussi bien dans le milieu de la psychologie que de la biologie (espèce semi intelligente etc), et sûrement d'autres domaines auquels je ne pense pas/ne connais pas.
    La philosophie, et donc une définition plus humaine, par contre...
    Hors là, nous parlons d'un point de vue scientifique. Psychologique en l'occurence. La voici donc la définition :

    Citation Envoyé par Wikipédia
    L'intelligence est l'ensemble des processus retrouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles. La définition de l'intelligence ainsi que la question d'une faculté d'intelligence générale ont fait l'objet de nombreuses discussions philosophiques et scientifiques. L'intelligence a été décrite comme une faculté d'adaptation (apprentissage pour s'adapter à l'environnement ou au contraire, faculté de modifier l'environnement pour l'adapter à ses propres besoins). Dans ce sens général, les animaux, les plantes ou encore les outils informatiques (apprentissage profond) font preuve d'une intelligence.
    Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence

    On sait ce qu'on mesure et on sait comment le mesurer.

    Par contre, par honnêteté intellectuel, je vais parler vite fait d'une autre théorie, qui remet en question le concept de QI :
    La théorie des intelligences multiples
    En gros elle suppose qu'on a plusieurs types bien distinct d'intelligences, et qu'ils sont pas dépendant l'un de l'autre.
    Oui ça contredit tous les travaux des messieurs cités plus haut
    Oui c'est principalement du sentimentalisme,comme le dit même la page Wikipédia dès le paragraphe d'introduction
    Cette théorie est devenue un outil utilisé dans de nombreux établissements scolaires afin de développer, de réparer l'estime de soi des élèves, de leur apprendre à apprendre, de les aider à réfléchir à leur parcours scolaire. Sur le plan scientifique, la théorie des intelligences multiples de Howard Gardner fait l'objet de très nombreuses critiques, car sa théorie n'est pas validée par les recherches expérimentales sur l'intelligence humaine.
    Et surtout elle n'a aucun fondement scientifique. Genre vraiment aucun, à part de plaire aux gens.
    Tu as dû deviné mon avis concernant cette théorie, mais libre à toi de te faire ton avis.

    Sinon il y en a une dernière, moins connu, sans aucun fondement, mais sans rien qui la contredit. Et qui semble pleine de bon-sens. Je l'aime bien, mais ça manque de preuve quoi :
    La théorie triarchique de l'intelligence
    Mais comme tu peux le voir en comparant les deux pages, cette théorie ELLE, elle a un fondement théorique, rien ne l'invalide(sauf la non corrélation absolu entre intelligence pratique et générale comme tu peux le voir dans le paragraphe sur les critiques).
    Et elle n'a pas des noms d'intelligence qui font penser qu'ils ont été choisi par un hippie sous marijuana .
    Bref fin du pavé, je pense avoir fait une bonne présentation de la chose dans son ensemble.
    "C'est d'un ennui…"

    Shikamaru Nara

  19. #59
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    Bon je vais faire une réponse brève par ce que je commence à fatiguer (pas que la discussion me gave, mais je suis quand même censée me levé relativement tôt... tout à l'heure....).

    Déjà l'argument du "elle n'a jamais été démonté".
    Je vais donner un simple exemple qui normalement devrait te faire comprendre ce que normalement je mettrais un paragraphe à exprimer:
    - Il a fallu 228 avant qu'on démontre que Newton s'était trompé.
    (et ça c'est juste un petit exemple, il y en a bien d'autre, et même en psychologie, ou des théories ont fini par se faire démontée)

    Après là je viens de t'en présenter certains d'éléments de preuves, et je pense pas que aller chercher la démonstration technique de G.Thomson soit utile
    Alors en ce qui concerne Spearman en effet tu as très bien recoller wikipédia, mais la phrase que tu citais, et donc à laquelle tu répondais, faisait référence au fondateur du site dont tu as fourni le lien.

    Le concept d'intelligence, scientifiquement parlant est depuis longtemps défini, aussi bien dans le milieu de la psychologie
    Et bah la copine de mon ex-colloc devrait peut-être changer de fac alors, parce que là-bas ils ont pas l'air aussi définitif que toi sur le sujet.

    Oui c'est principalement du sentimentalisme,comme le dit même la page Wikipédia dès le paragraphe d'introduction
    Alors j'ai pas lu la page en entier parce que là je fatigue vraiment, mais tu viens de faire une erreur.
    Cette théorie est devenue un outil utilisé dans de nombreux établissements scolaires afin de développer, de réparer l'estime de soi des élèves
    Mais en aucun cas ça ne veut dire que la théorie a été développé dans ce but-là. Et si cette théorie permet d'améliorer l'estime de soi des élève bah tant mieux, je préfère ça à mes profs de collèges qui me traitaient de bon à rien...
    Et l'estime c'est important. Petit exemple rapide, il y a eu une étude qui a été faites pour démonter le mythe comme quoi les filles seraient moins bonne en math que les garçons.... Alors après une petite expériences on voyait bien deux courbes de Gauss séparé qui indiquait de meilleurs résultats chez les garçons. Mais il a ensuite été fait la même expérience mais cette fois avec des filles qui n'avait pas été endoctrinée par cette connerie, et le résultat : cette fois les deux courbes se rejoignent...
    Autre petit exemple: les enfants maltraités font généralement preuve d'une intelligence plus faible que la norme, et ceux qui ont la chance d’atterrir dans une bonne famille d'accueil, petit à petit ils rattrapent la norme.

    Donc inutile de dire "c'est du sentimentalisme" pour décrédibiliser une théorie juste parce que son application a des effets positifs...
    Là, c'est mon opinion, ça donne un peu l'image du zèbre (je dis ça car il me semble que dans un autre fil de discussion tu t'étais définie ainsi) qui a besoin d'affirmer sa supériorité et va rejeté tout ce qui irait dans le sens opposé #biaisDeConfirmation.
    (pour info je suis moi aussi, selon la définition (parce que perso l'étiquette je m'en tamponne la raie), un zèbre, mais c'est pas pour autant que je vais me contenter d'un simple nombre pour me dire que je suis plus ou moins intelligente que telle ou telle personne)

    Bon... Au final mon message aura été plus long que prévu...

  20. #60
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    Pour le biais de confirmation, rassure toi je ne m'en cache pas x), il y a sûrement de ça, c'est d'ailleurs ce qui explique mon 'dédain' ( le mot est un peu fort), pour la. Puis, tant qu'on y est, mon égo est un peu trop gros.

    Mais ça n'est pas le sujet, c'est bien pour ça que je débat après tout, pour que je puisse confronter mon point de vue

    Et bah la copine de mon ex-colloc devrait peut-être changer de fac alors, parce que là-bas ils ont pas l'air aussi définitif que toi sur le sujet.
    C'est pas vraiment une réponse ça. Je veux pas te dire que tu as tort mais
    Le prof La copine de ton ex-colloc toi (et peut-être ton ex-colloc si c'est de lui que tu l'as entendu), entre deux tu imagines toutes les erreurs de compréhension potentielle ? Si, par exemple tu me trouves un truc sérieux (revue scientifique reconnue, site reconnue, consensus scientifique de part plusieurs paroles de grandes figures de la psychologie) qui dis que la science n'a pas de définition de l'intelligence, là j'estimerais que j'ai tort. Pour le moment j'avouerais que la meuf de ton ex-colloc ne me semble pas une source crédible

    Et l'estime c'est important. Petit exemple rapide, il y a eu une étude qui a été faites pour démonter le mythe comme quoi les filles seraient moins bonne en math que les garçons.... Alors après une petite expériences on voyait bien deux courbes de Gauss séparé qui indiquait de meilleurs résultats chez les garçons. Mais il a ensuite été fait la même expérience mais cette fois avec des filles qui n'avait pas été endoctrinée par cette connerie, et le résultat : cette fois les deux courbes se rejoignent...
    Autre petit exemple: les enfants maltraités font généralement preuve d'une intelligence plus faible que la norme, et ceux qui ont la chance d’atterrir dans une bonne famille d'accueil, petit à petit ils rattrapent la norme.
    Source stp. Surtout pour le premier. Parce que je mettrais ma main a coupé du contraire. Le second c'est probable et même tout à fait intuitif, mais le premier prend en compte d'autres paramètres que l'estime uniquement.

    c'est pas pour autant que je vais me contenter d'un simple nombre pour me dire que je suis plus ou moins intelligente que telle ou telle personne
    Le nombre je n'en ai que faire, il a l'avantage d'être universel, donc permet la comparaison pour tous à partir de 4/5 ans, mais comparé son intelligence générale à tel ou tel personne, ça n'a en soit aucune utilité. Dans la théorie, j'suis peut être avec un plus gros QI que untel ou untel, mais dans la pratiqu je suis un gosse qui a encore beaucoup à apprendre et qui est con comme ses pieds.

    (pour info je suis moi aussi, selon la définition (parce que perso l'étiquette je m'en tamponne la raie), un zèbre, mais c'est pas pour autant que je vais me contenter d'un simple nombre pour me dire que je suis plus ou moins intelligente que telle ou telle personne)
    A ce niveau là rien n'est prouvable on remet tout en question même le sens des mots non ? (Ludwig Wittgenstein dans son bouquin : "De la certitude" le fait, c'est super intéressant mais j'ai jeté deux fois le bouquin parce que mon cerveau était en surchauffe xd). La tu fais du hors sujet
    Bon je vais faire une réponse brève par ce que je commence à fatiguer (pas que la discussion me gave, mais je suis quand même censée me levé relativement tôt... tout à l'heure....).

    Déjà l'argument du "elle n'a jamais été démonté".
    Je vais donner un simple exemple qui normalement devrait te faire comprendre ce que normalement je mettrais un paragraphe à exprimer:
    - Il a fallu 228 avant qu'on démontre que Newton s'était trompé.
    (et ça c'est juste un petit exemple, il y en a bien d'autre, et même en psychologie, ou des théories ont fini par se faire démontée)
    A ce niveau là rien n'est prouvable on remet tout en question même le sens des mots non ? (Ludwig Wittgenstein dans son bouquin : "De la certitude" le fait, c'est super intéressant mais j'ai jeté deux fois le bouquin parce que mon cerveau était en surchauffe xd). C'est intéressant mais hors débat. Neckara dans son article sur comment débattre https://neckara.developpez.com/tutor...ebattre/#LII-A en parle vite fait. Il faut avoir des axiomes communs. Du coup, est tu d'accord pour s'accorder sur le fait que une démarche de réflexion cartésienne(i.e une démarche scientifique classique) est suffisante pour considérer comme correct ou erroné un fait ?

    Bon je vais faire une réponse brève par ce que je commence à fatiguer (pas que la discussion me gave, mais je suis quand même censée me levé relativement tôt... tout à l'heure....).
    Bonne nuit ( et moi je la trouve très sympa cette discussion ^^).
    "C'est d'un ennui…"

    Shikamaru Nara

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