Discussion :

[Buffet_froid]

C'est le même visionnaire qui pensait que les programmes ne dépasseraient pas 640ko.
Je me fiche complètement de son avis sur le nucléaire ...

Bill Gates n'a rien inventé de révolutionnaire, c'est juste un passionné/pionnier qui a eu du flair dans les affaires en commercialisant une marchandise d'avant-garde.
En effet, son avis est inconsistant sur le plan scientifique, par contre c'est un influenceur politique étant donné son poids financier... je crois savoir que la fortune de Monsieur est impliquée dans quelques associations pseudo-philanthropiques, à coup sûr impliquées dans la lutte contre le changement de température avec arrières-pensées malthusiennes (pléonasme... !#! non Ryu2000, soyez gentil, ne nous ressortez pas la vidéo sur les 10 à 15%, on la connaît par coeur celle-là).

Le nucléaire est dangereux pour l'homme et idéal pour la Nature. Pas de CO2 et énergie massive à disposition on/off, pas de déforestation ni de noyade de grands biotopes, la Nature dit oui ! Pour l'homme c'est plus compliqué car il tue insidieusement et la sécurité doit être drastique donc coûteuse. Le progrès technologique est le bienvenu et il faut s'y mettre.

Ben voyons... "on avance" comme dit Alain Souchon.

A l'heure actuelle en terme de pollution<->consommation, le nucléaire est le plus propre.

Le nucléaire est imbattable en termes de rendement énergétique global sur cycle de vie complet.
Pour la propreté c'est une autre histoire. Ça ne rejette que de la vapeur d'eau à l'instant t mais ça produit aussi de belles saloperies bien cachées pour les millénaires à venir...
Et rappelons que le CO² n'est, bien entendu, pas un polluant.

On mise que d'ici 15/20 ans nous verrons apparaître le premier réacteur à fusion "civil".

Commencez déjà par finir l'EPR

Aujourd'hui, si on veut avoir une réflexion cohérente sur l’énergie, il faut comprendre que l'urgence climatique, c'est le réchauffement planétaire, du à nos émissions de CO2. C'est un problème qu'il faudrait résoudre dans les 10 ou 20 ans qui viennent, sinon les conséquences seront désastreuses.

Mais depuis 30 ans, la cible des écologistes a été principalement le nucléaire, alors qu'il semble être le seul moyen de produire la quantité d’énergie suffisante pour maintenir notre niveau de vie actuel, tout en réduisant notre dépendance aux énergies fossiles et nos émissions catastrophiques de CO2.

Commencez déjà par avoir une réflexion cohérente et critique sur ces histoires de CO².
Le sujet du fil n'est pas le fait climatique, je n'ai pas tellement envie de relancer des pages entières là-dessus, néanmoins il est de mon devoir d'apporter un discours loyal de vérité face à un fatras de prêts-à-penser catastrophistes sans aucun fondement, simplement répétés des grands relais médiatiques, qui à force de temps et de slogans ressassés, ont conduit à une forme de pensée unique - particulièrement hystérique chez certains non-spécialistes, trouvant là une cause à défendre pour pas cher, s'offrant ainsi la bonne conscience rassurante d'avoir été "de gauche" au moins une fois dans sa vie - pensée unique que "certains youtubeurs" ne font que défendre et relayer (par définition, un "youtubeur" est un bouffon-animateur-commentateur, et non pas un producteur de savoirs sérieux, comme peut l'être un rédacteur pour les revues à comité de lecture, par exemple).

Oui il y a des problèmes de pollution.
Oui il y a diminution des ressources naturelles.
Mais non l'impact du CO² sur l'évolution du climat (évolution qu'on ne sait même pas prédire de manière univoque sans incertitudes abracadabrantesques) n'est pas démontrée, pour ne pas dire non-démontrable.

https://www.developpez.net/forums/d1.../#post10591704
https://www.developpez.net/forums/d7.../#post10672000

[Sodium]

Oui il y a des problèmes de pollution.
Oui il y a diminution des ressources naturelles.
Mais non l'impact du CO² sur l'évolution du climat (évolution qu'on ne sait même pas prédire de manière univoque sans incertitudes abracadabrantesques) n'est pas démontrée, pour ne pas dire non-démontrable.

https://www.developpez.net/forums/d1.../#post10591704
https://www.developpez.net/forums/d7.../#post10672000

Bien entendu, c'est d'ailleurs pour ça que l'impact massif du Co2 sur le réchauffement climatique n'est nié par aucun scientifique sérieux au monde.
Mais c'est sûr que si tes référence c'est plutôt Trump...

Mais tu as certainement raison, il s'agit de toute évidence d'un complot mondial monté de toute part par les puissants lobby industriels qui ont tout intérêt à faire en sorte que les rejets de co2 soient reconnus comme la première cause d'élévation de température.
Oh, wait...

[Zefling]

Pour la propreté c'est une autre histoire. Ça ne rejette que de la vapeur d'eau à l'instant t mais ça produit aussi de belles saloperies bien cachées pour les millénaires à venir...

Pas que, ça flingue aussi des écosystèmes : pour refroidir un réacteur il faut beaucoup d'eau...

[Invité]

Le nucléaire est imbattable en termes de rendement énergétique global sur cycle de vie complet.

Tu en es vraiment sûr ? Le cycle de vie complet c'est : construction + exploitation + démantèlement. Rien que l'exploitation consomme énormément d'énergie, souvent fossile : le minerai vient d'Afrique puis traverse plusieurs fois la France pour être traité, utilisé, retraité, réutilisé, reretraité. Sans parler de tous les déchets qui traversent la planète pour venir se faire retraiter à La Hague. Quant au démantèlement, personne n'est capable de chiffrer son coût énergétique car aucun démantèlement n'a jamais été terminé alors que le premier démantèlement civil français dure depuis plus de 30 ans (https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_n....C3.A9rimental). Du coup, je vois mal comment on peut évaluer "un rendement énergétique global sur cycle de vie complet".

[redcurve]

Sauf que l'énergie nucléaire n'est pas une énergie propre :
1) D'une part vis-à-vis des déchets propres à la fission nucléaire : où les stocker ? Personne ne veut ça sous ses pieds;
2) D'autre part, les centrales ont une durée de vie et le démantèlement est très difficile.
En plus, s'il faut de l'uranium pour faire fonctionner ces centrales, il faut bien aller le miner quelque part (donc pollution d'un environnement comme avec le pétrole, charbon et le gaz de schiste), ainsi que le raffiner et le transporter.
Et enfin, il y a eu des investissements considérables, notamment dans la recherche sur la fusion nucléaire qui semble stagner, ou la construction de nouvelles centrales qui entraîne des complications.
Petite pensée aux batteries au lithium, ressource rare et dont le minage pollue aussi des environnements.

Le problème est tu associe nucléaire et uranium alors qu'ils existent des alternatives les réacteurs à sel fondu de thorium et les réacteurs à hélium 3 on en a tout un stock sur la lune notamment.

[cdusart]

...
Et rappelons que le CO² n'est, bien entendu, pas un polluant.
...

@Buffet_froid
Qu'est-ce qu'un polluant pour toi ?

Et petit rappel au passage le co2 n'est pas le seul gaz considéré pour les questions du changement climatique.
Si vous faites attention, par exemple dans le bilan carbone, on parle souvent d'équivalent carbone ou d'équivalent co2.

[Sodium]

@Buffet_froid
Qu'est-ce qu'un polluant pour toi ?

Et petit rappel au passage le co2 n'est pas le seul gaz considéré pour les questions du changement climatique.
Si vous faites attention, par exemple dans le bilan carbone, on parle souvent d'équivalent carbone ou d'équivalent co2.

Ne perds pas de temps avec lui, c'est un climatosceptique convaincu qui partage des vidéos d'un soi-disant expert du GIEC qui balance tellement de conneries anti-scientifique à la minute qu'il mérite une entrée au livre des records.

[Jbx 2.0b]

Commencez déjà par avoir une réflexion cohérente et critique sur ces histoires de CO².
par définition, un "youtubeur" est un bouffon-animateur-commentateur, et non pas un producteur de savoirs sérieux, comme peut l'être un rédacteur pour les revues à comité de lecture, par exemple.

Jean Marc Jancovici est issu de polytechnique. Il est dirigeant de "The Shift Project" et anime régulièrement des conférences sur le réchauffement climatique et la transition énergétique. Et un petit tour sur sa page wikipédia nous apprend en autre que (je cite):

Il est enseignant-vacataire à l’École nationale supérieure des mines de Paris depuis 2008.
Il est membre de l'association ASPO France, qui a pour thème l'étude du pic pétrolier et de ses conséquences.
Il est membre du conseil scientifique du Service de l'observation et des statistiques (SOeS) du ministère de la Transition écologique et solidaire .
Il est membre du haut conseil pour le Climat, créé en 2018 et placé auprès du Premier Ministre.

Et ça ne l'empêche même pas d'être youtubeur. Disons que son avis vaut peut être plus que celui d'un random commentateur sur developpez.com.

[Sodium]

Surtout, la science est l'un des rares domaines où il est toujours plus judicieux de se ranger à l'avis majoritaire. Quand l'ensemble de la communauté scientifique arrive à un consensus, l'avis de 2-3 rigolos à contre-courant est rarement pertinent, surtout quand leur discours se limitent à des raisonnements fallacieux, simplistes et parfois juste trollesques.

L'un des arguments principaux du gus partagé par Buffet_froid était que diminuer les émissions de co2 ça coûterait trop cher. Houlala ben oui, si ça coûte cher on ne va quand-même pas s'embêter avec ça, en plus la prochaine espèce intelligente qui peuplera la terre sera bien contente de tomber sur vestiges de notre civilisation productiviste d'ici quelques millions d'années.

[Invité]

Jean Marc Jancovici est issu de polytechnique. Il est dirigeant de "The Shift Project" et anime régulièrement des conférences sur le réchauffement climatique et la transition énergétique...

C'est sûr que le gars est intelligent et a beaucoup étudié le sujet mais il reste quand même une grande part d'interprétation, forcément subjective. D'ailleurs, il y a d'autres experts également intelligents qui n'ont pas la même interprétation.

Quant au diplome, ça ne fait pas tout : pour rappel Anne Lauvergeon a fait l'ENS et le corps des Mines mais ça ne l'a pas empêché de faire connerie sur connerie quand elle présidait Areva : l'EPR finlandais qui coûte plusieurs milliards de plus que prévu, les mines d'UraMin qui coûtent 1,8 milliards pour zéro production avec au passage un délit d'initié, etc.

[Ryu2000]

Surtout, la science est l'un des rares domaines où il est toujours plus judicieux de se ranger à l'avis majoritaire.

L'avis majoritaire chez les scientifiques est très souvent faux.
Jusqu'au jour où une nouvelle théorie plus proche de l’exactitude arrive et fait consensus. (la science avance par itération comme ça)

Remettre en cause les croyances c'est ça qui fait avancer la science, il est nécessaire de tout remettre en question (c'est aussi le travail des historiens, des archéologues, etc).
Si tu ne remets rien en question il n'y a pas de progrès.

Le CO₂ produit par l'homme n'est pas le seul facteur du changement climatique.
Ce n'est même pas le plus puissant des gaz à effet de serre...

[Sodium]

L'avis majoritaire chez les scientifiques est très souvent faux.

Non

Jusqu'au jour où une nouvelle théorie plus proche de l’exactitude arrive et fait consensus. (la science avance par itération comme ça)

Se rapprocher de l'exactitude ne veut pas dire que l'on avait tort auparavant, juste que l'on se rapproche encore plus de la vérité avec un degré de certitude plus élevé.

[Ryu2000]

Non

Selon comment on regarde si.
Par exemple à une époque il y avait du radium partout.
À une époque il y avait de la radiographie dans les foires alors que les rayons X sont hyper cancérigènes.
À une époque il y avait de la cocaïne et de l'héroïne dans les médicaments pour enfants.
À une époque les médecins ne se lavaient pas les mains et la mortalité infantile était hyper élevé.
À une époque on pensant que Pluton était une planète.

Il y a 75 ans, le Nobel de physique récompensait… une incroyable erreur

Je vais reformuler pour que ça se soit forcément juste : «Ce n'est pas parce qu'on croit que c'est vrai aujourd'hui que ça l'est réellement».
À la limite on peut dire que c'est probablement la meilleure version à ce jour et encore...
Il faut que les scientifiques, historiens, archéologues, etc, soient révisionniste.
Ce n'est pas parce que tout le monde croit que quelque chose est vrai que c'est le cas.

Peut-être que la production humaine de CO₂ est réellement la cause majeur du changement climatique actuel, mais peut-être pas.

[Sodium]

Selon comment on regarde si.
Par exemple à une époque il y avait du radium partout.
À une époque il y avait de la radiographie dans les foires alors que les rayons X sont hyper cancérigènes.
À une époque il y avait de la cocaïne et de l'héroïne dans les médicaments pour enfants.
À une époque les médecins ne se lavaient pas les mains et la mortalité infantile était hyper élevé.
À une époque on pensant que Pluton était une planète.

Tu ne peux pas comparer la science d'il y a 100 ans avec celle d'aujourd'hui, ça n'a aucun sens. À l'époque, la démarche scientifique n'existait tout simplement pas.
Aujourd'hui on a de gigantesques bases de données mondiales, la revue par les pairs, les essais cliniques, les modélisations informatiques...

Ton dernier exemple est par exemple assez foireux, les termes de planète et planète naine ne sont que des classifications inventées par les humains. Pluton a toujours été ce qu'elle, on a juste décidé de la déclasser en restreignant les critères pour qu'un corps céleste entre dans la catégorisation de ce que nous appelons planètes.

Ton message va de toute manière en mon sens : si toutes les erreurs scientifiques majeures que tu peux citer ont plus de 75 ans, c'est bien que la science d'aujourd'hui a un haut degré de fiabilité.

Personnellement je peux t'en citer d'autre, il n'y a pas si longtemps le modèle de l'évolution par sélection naturelle a été grandement remis en cause. Mais ça ne veut pas dire que les espèces n'ont pas évolué, juste que l'on comprend mieux aujourd'hui comment.

[Ryu2000]

Tu ne peux pas comparer la science d'il y a 100 ans avec celle d'aujourd'hui

Erreur scientifique
Il y a plein d'erreurs dans les années 1980, 1990, etc.

Mais jusqu'aux années 1990, la plupart des scientifiques restèrent convaincus qu'aucun nouveau neurone ne se forme jamais dans le cerveau adulte

L'humain ne maîtrisera jamais la science à 100%.
Là on voit bien comme c'est le bordel avec la physique quantique par exemple.

Et sinon il y a des trucs pour lesquels on manque de recul, par exemple le danger de laisser des enfants utiliser des smartphones ou des tablettes.
Il y aussi les dangers des médicaments, Médiator, Vioxx, Dépakine, Requip, Fentanyl, etc. (mais là c'est différent, l'industrie pharmaceutique sait depuis le début que c'est dangereux mais le commercialise quand même, aux USA ils ont Adderall et Ritalin qui est pas mal non plus)

[Sodium]

Erreur scientifique
Il y a plein d'erreurs dans les années 1980, 1990, etc.

L'erreur scientifique consiste en un raisonnement ou une procédure ne respectant pas un ensemble de règles reconnues par la communauté scientifique.

Tout est là.

La vraie science c'est émettre une hypothèse, mettre en place un processus expérimental permettant de vérifier cette hypothèse, tenter de la réfuter et enfin partager le processus expérimental avec les pairs pour que ceux-ci puissent reproduire l'expérience.

[Ryu2000]

À l'époque, la démarche scientifique n'existait tout simplement pas.

C'est faux.
Marie Curie

Marie Curie et Pierre Curie — son époux — reçoivent une moitié du prix Nobel de physique de 1903 (l'autre moitié est remise à Henri Becquerel) pour leurs recherches sur les radiations. En 1911, elle obtient le prix Nobel de chimie pour ses travaux sur le polonium et le radium.

Il y avait déjà le protocole d'émettre une hypothèse et de tenter de prouver qu'elle était fausse.

Aujourd'hui on dit "la production humaine de CO₂ est la cause principale du changement climatique" donc les scientifiques doivent essayer de tout faire pour prouver que c'est faux.
Dire qu'on est d'accord avec la théorie ne sert à rien, au contraire il faut essayer de trouver les failles de cette théorie.
Les scientifiques qui vont dans le sens de la théorie ne servent à rien.

Ce qui est triste c'est qu'il y a des scientifiques qui ont trouver des problèmes solide dans cette hypothèse mais ils ne sont pas écouté.
Ce n'est pas très scientifique comme démarche.
Le CO₂ produit par l'homme est devenu un dogme, les scientifiques sont obligé d'être d'accord avec ça sinon ils sont blacklisté.

[Sodium]

Ok, alors ton raisonnement c'est "Marie Curie n'a pas vu venir les effets négatifs à long terme de la radioactivité il y a 100 ans donc climate change is bullshit" ?
Il y a des élèves en CP qui ont un esprit de raisonnement plus affuté que ça.



Cela dessert de plus totalement ton discours puisque les conséquences de cette erreur inviteraient plutôt à appliquer le principe de précaution.



À moins que pour toi, la précaution ici consisterait plutôt à balancer plus de co2 dans l'atmosphère juste pour voir

[Sodium]

Commence déjà par te poser une question toute simple. Pour qu'il y ait complot, il faut que quelqu'un ait un intérêt à tirer parti de ce complot. Les conclusions concernant le réchauffement de la planète d'origine humaine, ça arrange qui ?

Les grands lobby industriels ? Il me semble que leur objectif c'est plutôt de produire et de vendre.
Les gouvernements ? Ca engendre des coûts massifs et des coupes budgétaires qui les rendent totalement impopulaires.
Les scientifiques ? Nope, la science à besoin que la technologie évolue et la plupart des grands projets scientifiques (construction du super collider, de téléscopes gigantesques, envoi de satellites d'observation...) ne sont pas particulièrement eco-friendly.
Les industriels de l'énergie renouvelable ? Dans une certaine mesure, mais la diminution des émissions de co2 passera plus par une diminution de notre consommation d'énergie que par un remplacement total du parc de production actuel.

[Ryu2000]

Ok, alors ton raisonnement

Ce que je dis c'est que le principe d'émettre une hypothèse et de tenter par tout les moyens de prouver qu'elle est fausse existe depuis longtemps.
Qu'il n'y avait plus d'erreur scientifique il y a 100 ans, qu'aujourd'hui.
Dans 100 ans les scientifiques diront peut-être "Putain qu'est-ce qu'ils étaient cons les scientifiques de 2020 !!!".
C'est pas hyper récent comme truc :
Réfutabilité

La réfutabilité (également désignée par le recours à l'anglicisme falsifiabilité) a été introduite par Karl Popper et est considérée un concept important de l'épistémologie permettant d'établir une démarcation entre les théories scientifiques et celles qui ne le sont pas. Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable (falsifiable) si sa forme logique est telle qu'il est possible de tester son éventuelle fausseté par une expérimentation.

À moins que pour toi, la précaution ici consisterait plutôt à balancer plus de co2 dans l'atmosphère juste pour voir

Je n'aime pas le matraquage anti CO₂ car ça éclipse plein de pollutions potentiellement beaucoup plus grave.
On parle trop du CO₂ et pas assez d'autres problèmes environnementaux.

Chaque année ils font une COP qui ne sert à rien, mais ils sont tous content (sauf le Brésil ^^).
Ils ont fait le protocole de Kyoto, l'accord de Paris sur le climat, la taxe de carbone, etc.
Al Gore est devenu une super star, ses entreprises bénéficient beaucoup de la taxe carbone.

Au final les entreprises n'ont qu'a payé pour produire du CO₂.
Fraude à la taxe carbone : Israël donne son feu vert à l'extradition de deux protagonistes

Actuellement emprisonnés, ils sont accusés d'avoir dirigé des sociétés ayant détourné environ 51 millions d'euros aux dépens du fisc français à la fin des années 2000 en fraudant la TVA sur le marché des «droits à polluer».

Fraude à la TVA sur les quotas de carbone

Face à cette fraude qui a permis de détourner entre 1,6 et 1,8 milliard d'euros en France en 2008 et 2009 et entre 5 et 10 milliards d'euros pour l'ensemble des États membres de l’Union européenne selon Europol, la TVA sur les quotas a été supprimée.

Le truc triste c'est qu'on ne donne pas la parole aux scientifiques qui ont des arguments contre la théorie qui dit que la production humaine de CO₂ est la cause principale du changement climatique.
Il y a peut-être d'autres facteurs que le CO₂ produit à cause de l'humain qui entre en jeu...
Et il y a peut-être des problèmes écologique plus grave que le changement climatique.
Pendant qu'on parle de ça on ne parle pas d'autre chose.

Le gouvernement Français utilise le CO₂ comme prétexte pour nous pousser à changer de voiture et bientôt de chauffage.
Ce qui est stupide puisque l'alternative est plus polluante.
C'est mieux de rouler en diesel qu'en électrique.
Fin des voitures essence et diesel en 2040 : "Le véhicule électrique" est une voie "royale pour l'industrie"
Le chauffage au fioul va être supprimé d'ici 10 ans, annonce Édouard Philippe

Tout le monde n'a pas accès aux gaz et ce n'est pas dit que le gaz pollue moins que le fioul...

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Vous voulez vraiment diminuer la production de CO₂ ? Alors diminuer la population mondiale.
Plus il y aura d'humains plus il y aura de pollution.