Discussion :

[wolinn]

Même en réduisant le nombre de décès, cela reste toujours plus élevé que Bhopal qui officiellement affiche 7500 morts hein, et non "des milliers le jour même des milliers dans les semaines qui ont suivis" (tu confonds morts et malades, pour quelqu'un qui "s'y connait"...). Donc ton affirmation de base disant qu'aucune catastrophe nucléaire ne peut faire pire, reste fausse, et c'est la seule chose que je contestais.
...

De toute évidence, tu n'as pas compris à quoi correspond le chiffre de 4000 décès attribués à Tchernobyl (sur plusieurs dizaines d'années). Il ne s'agit pas de décès constatés et attribuables sans doutes à la catastrophe (contrairement à Bhopal), mais d'une extrapolation basée sur l'hypothèse d'une relation linéaire sans seuil entre l'exposition aux radiations et les cancers. Non seulement c'est hypothétique, mais les spécialistes tendent à remettre en cause cette relation, ce qui tendrait à réduire ce chiffre, s'il y avait un seuil en dessous duquel les radiations sont inoffensives.

[Ecthelion2]

Le nombre de mort à cause du nucléaire est probablement négligeable comparé au nombre de mort des suites de cancers données par le Round Up, mais bon la science n'arrive pas encore à prouver ce lien officiellement... Un jour on aura les preuves que les insecticides, les fongicides, les herbicides, les parasiticides qu'on met sur les fruits et légumes sont mauvais pour la santé. (il y a aussi plein d'additif alimentaire qui sont cancérigènes, d'ailleurs Bayer/Monsanto bosse un peu dans ce domaine)

Bon sinon vous pouvez regarder les effets de l'Agent Orange et du Phosphore Blanc. L'industrie chimique a créer ces produits pour tuer.
Alors que l'industrie de l'énergie nucléaire ne veut pas faire de mal, mais parfois il y a des accidents.

Je pense que l'industrie chimique a fait beaucoup plus de dégât que l'industrie de l'énergie nucléaire.
Quand on regarde la mort du sol, la pollution dans les océans, etc.

Pas mieux que tout à l'heure, complètement hors-sujet.

On ne fait pas un comparatif du nombre de morts ou des dégâts totaux entre les pesticides et le nucléaire... On parle ici dans le cas d'une intrusion dans une usine / une centrale ou d'un accident même (car ni Bhopal ni Tchernobyl ne font suite à une intrusion dans le but de saboter). On ne compare même pas la pollution journalière ou à la fabrication ou autres.


Donc si cela peut t'aider à comprendre et te faire plaisir :

ce que tu dis est juste, tu as raison, mais ce n'est pas de cela dont on parle ici, mais d'un autre point précis et spécifique, pas des dégâts totaux de l'un et de l'autre pour les comparer.

[Ecthelion2]

De toute évidence, tu n'as pas compris à quoi correspond le chiffre de 4000 décès attribués à Tchernobyl (sur plusieurs dizaines d'années). Il ne s'agit pas de décès constatés et attribuables sans doutes à la catastrophe (contrairement à Bhopal), mais d'une extrapolation basée sur l'hypothèse d'une relation linéaire sans seuil entre l'exposition aux radiations et les cancers. Non seulement c'est hypothétique, mais les spécialistes tendent à remettre en cause cette relation, ce qui tendrait à réduire ce chiffre, s'il y avait un seuil en dessous duquel les radiations sont inoffensives.

Si si j'ai très bien compris .

Tu as du oublier un 0. Et même avec le 0 en plus, c'est l'estimation basse, et ce n'est pas que de l'extrapolation. Les malformations d'enfants et tout ça, c'est de l'extrapolation aussi ? Encore une fois, il n'y a pas que les morts qui comptent...

Et même si on réduit cette relation, et que admettons, tu divises le nombre de morts par 2, ça en laisse 3 fois plus que Bhopal lors de l'incident même et contrairement à Tchernobyl, beaucoup parmi ceux qui ont été blessés n'ont pas eu de d'invalidité à vie et ne peuvent pas refiler des trucs à leurs enfants..


Le problème c'est que tu veux absolument faire un comparatif exact des deux, alors que du côté de Bhopal, c'était un truc à effet immédiat, (d'ailleurs les gens qui continuent de mourir à Bhopal aujourd'hui, c'est car ils continuent de boire une eau contaminée par le site de l'usine), à un truc comme Tchernobyl, qui a toujours des conséquences aussi, mais indirectes elles et qui passent d'une génération à l'autre.

Par exemple, il y a des espèces d'animaux qui se refilent des problèmes de santé d'une génération à l'autre. Alors qu'à Bhopal, il "suffirait" (mais si c'est plus simple à dire qu'à faire, comme d'habitude), d'évacuer les gens pour les empêcher de boire l'eau contaminée pour réduire drastiquement les morts. Ca fait plus de 30 ans qu'on les laissent boire cette merde, mais ceux qui meurent aujourd'hui, ce n'est pas à cause de l'incident de 84 hein...


Cela fait déjà plusieurs messages que ce "concours de zizi" sur le nombre de morts est plus qu'indécent, alors je te laisse le dernier mot, oui Bhopal c'était très caca, et un problème de réacteur nucléaire, c'est pas si grave.

[MiaowZedong]

@Miaow : non rien à voir avec GreenPeace, c'était une étude de scientifiques russes publiée par l'Académie des Sciences de New-York en 2011. Chiffres qui sont probablement foireux, et qui ont peut-être été repris par GreenPeace, mais ce n'est pas GreenPeace qui les as sortis de son chapeau.

C'est exactement l'étude que je pensais. Elle est écrite par le cofondateur de Greenpeace en Russie et n'a été soumise à aucune évaluation par les pairs (non plus que ses sources clés), et a provoqué un tollé parmi les spécialistes. Donc oui, c'est entièrement les élucubrations de Greenpeace, qui sont des fanatiques anti-nucléaire.

[Ecthelion2]

C'est exactement l'étude que je pensais. Elle est écrite par le cofondateur de Greenpeace en Russie et n'a été soumise à aucune évaluation par les pairs (non plus que ses sources clés), et a provoqué un tollé parmi les spécialistes. Donc oui, c'est entièrement les élucubrations de Greenpeace, qui sont des fanatiques anti-nucléaire.

Comme je l'ai dit, les chiffres de l'étude sont probablement plus que gonflés et peu fiables, et c'est pour cela que j'ai dit que j'admettais volontiers si l'on faisait fi de celle-ci. Dire que l'étude est bof, car il n'y a pas eu de peer-reviews, je te rejoins aussi.

Maintenant, tout discréditer car un des mecs ayant fait l'étude à fait parti de GreenPeace, je ne sais pas si c'est très probant. Encore cela serait juste un lambda sans bagage scientifique, je serais d'accord avec toi à 100%, mais quand on regarde le palmarès du gars et les prix qu'il a reçu, j'ai du mal à croire que c'est un charlatan complet (même si oui, on peut douter de son objectivité complète sur le sujet en question, mais comme pour tout le monde, c'est ce que tout le monde répète sans cesse ici).

Ce n'est pas comme si le mec avait écrit 2/3 études tout seul dans son coin que personne n'avait jamais reconnu non plus, il y a un juste milieux. ^^

Et puis surtout, il n'a pas fait l'étude seul, les autres faisaient-ils aussi parti de GreenPeace ?


Après honnêtement, cette étude peut être bidon, je m'en moque, ce n'est pas comme si c'était la seule existante sur le sujet.

[ddoumeche]

Car un fou furieux qui fait péter une bombe, ou dérègle tout le système chez Bayer, ça risque d'engendrer quand même beaucoup moins de dégâts que quelqu'un qui ferait ça dans une centrale ?

Nul besoin de poser "une bombe", car la bombe est déjà sur place. Il suffit de prendre le contrôle de la centrale et de couper le circuit de refroidissement, auquel cas elle explose au bout de 10 heures selon les simulations réalisées à l'époque par EDF. Si l'eau de ce circuit est déversée sous le réacteur dont le corium s'échappe, on aboutit à une explosion de vapeur équivalente a 3 à 5Mkts, soit la puissance d'une très grosse bombe H contemporaine, comme celle d'un missile chinois DF-5. Suivi de la projection d'une quantité invraisemblable d'isotopes radioactifs contaminant l'environnement pour toujours.
En étant optimiste, on peut envisager la destruction de la région et la perte de seulement la moitié de sa population, dont une grosse partie par radiations à commencer par les vieux. La vie en Europe de l'ouest serait tout de même rendue très difficile.

C'était le scénario envisagé pour Tchernobyl et cela poussé les autorités a engager de très gros moyens pour reprendre le contrôle de la situation.

Ajoutons qu'aujourd'hui ce type d'opération serait sans doute à la portée d'un groupe terroriste déterminé. Car il suffit au premier venu de se faire passer pour Greenpeace, et il a carte blanche. Sinon vous avez toujours le scénario accidentel.

55 bombes H potentielles sont dispatchées sur le territoire et il suffit qu'une seule ne détonne de manière catastrophique pour nous causer un tord considérable.
Voila pourquoi moi, je suis contre le nucléaire.

On n'est bien d'accord que c'est impossible (dans le cas de Bhopal comme de Tchernobyl), d'avoir le chiffre précis, mais ne me dis pas que pour Tchernobyl, tu es encore sur les chiffres de l'OMS, qui annonce entre 4000 et 50 000 morts (donc déjà plus que Bhopal), et quelques cas de cancers par-ci par-là ? Sans parler des autres pathologies et des malformations. Alors oui, le chiffre de 950 000 morts prématurés annoncé par l'étude russe est probablement surévalué (après cela dépend de ce qu'ils comptent dedans), on est bien d'accord, mais même en excluant cette étude, les autres études / rapports sont pires que pour Bhopal.

Ce sont des chiffres sur 20 ans et à l'échelle de l'Europe, donc rien ne permet de dire qu'ils sont surévalué d'autant qu'en épidémiologie il faut mieux raisonner de manière pessimiste. Sinon on en vient à nier la réalité comme au début de l'épidémie de SIDA.

Le fait que le professeur Alexei Wladimirowitsch Jablokow ait été envoyé en prison accrédite encore davantage ses travaux. Sinon on eu dit qu'il affabulait, mais c'est délicat face à un membre de l'académie des sciences russe, il faut organiser un débat pour le démontrer.
Cela le place au dessus du niveau de ses contradicteurs, et nous devons certainement beaucoup a ce monsieur qui a toujours considéré le nucléaire comme a un problème international et informé le public.
Ce grâce à quoi la Russie a pu prendre en charge une petite partie de son travail de dépollution.

Sinon je lis encore que l'accident nucléaire de Fukusima n'a tué personne. Alors que, exemple parmi d'autres, des dizaines de marins de l'USS Ronald Reagan parti prêter assistance sont malades et plusieurs sont morts.

Le directeur de la centrale est lui aussi mort d'un cancer de l'oesophage, à 58 ans. Mais il n'y a pas de relation nous dit l'industrie nucléaire japonaise.

[DevTroglodyte]

Il suffit de prendre le contrôle de la centrale et de couper le circuit de refroidissement, auquel cas elle explose au bout de 10 heures

Il faut aussi pouvoir couper les sécurités automatiques, ça demanderait de prendre un contrôle total de la centrale pour ça, et encore, si c'est possible. Du coup ton groupe terroriste, il a intérêt à être très préparé, très compétent dans pas mal de domaines. Et un tel groupe de personnes aussi compétentes est rarement suicidaire.

La proba n'est pas nulle, mais faut pas exagérer, elle est infinitésimale. Il y a bien plus de risques qu'un réacteur explose à cause de son grand âge qu'à cause d'un groupe terroriste.

[ddoumeche]

Il faut aussi pouvoir couper les sécurités automatiques, ça demanderait de prendre un contrôle total de la centrale pour ça, et encore, si c'est possible. Du coup ton groupe terroriste, il a intérêt à être très préparé, très compétent dans pas mal de domaines. Et un tel groupe de personnes aussi compétentes est rarement suicidaire.

Voila qui ne représente aucun souci car ces système de système de sécurités sont tous alimentés par de l'électricité provenant de l'extérieur de la centrale. Il suffit de couper cette alimentation et de désactiver les génératrices diesels, comme lors de l'incident de la centrale du Blayais de 1999.
Il y a des méthodes plus rapides, comme de provoquer une excursion de puissance. Auquel cas le cœur va s'emballer en quelques millisecondes, et l'eau de la piscine ou du circuit primaire va se vaporiser avec les conséquences que tu imagines.

En outre, nul besoin de trouve des suicidaires. Tu évacues ton équipe peu avant le cataclysme, ou prétends que tu vas l'évacuer. Et des gens entraînés à prendre le contrôle d'installation industrielles, on en trouve.

Ceci dit, il y a certes beaucoup plus de risques qu'un réacteur explose à cause d'un accident ou d'une erreur humaine. C'est même la norme.

[ddoumeche]

D'ailleurs si l'on prend la couverture de cet ouvrage qui est si fortement critiqué, on constate que sont montrés en couverture des arbres de différentes espèces coupés provenant certainement des alentours de la centrale. Chacun d'eux présente une strie nette apparue au moment des fait et tout le bois fait après est de nature anormal, comme brûlé.
Inutile de dire que ce bois est sans doute impropre à la consommation et que les êtres humains ne pourraient pas vivre longtemps à proximité sans de grave ennuis de santée.

[Ecthelion2]

Chacun d'eux présente une strie nette apparue au moment des fait et tout le bois fait après est de nature anormal, comme brûlé.
Inutile de dire que ce bois est sans doute impropre à la consommation et que les êtres humains ne pourraient pas vivre longtemps à proximité sans de grave ennuis de santée.

Sans même parler de consommation humaine, comme je le disais, cela favorise énormément les feux de forêts, et ces arbres en brûlant, relâchent des éléments radioactifs dans l'air, qui peuvent donc se propager un peu plus loin.

[ddoumeche]

C'est la mésaventure arrivée à cet environnementaliste californien, Gregg Lien, qui après s'être acheté un compteur geiger, a pu constater des forts taux de radioactivité naturelle (+1000cpm, +8mSv) consécutif aux feux de forêts. Apparemment même le bois de chauffage du coin est contaminé. Lui blâme Fukushima, mais pas besoin d'aller aussi loin. Dans les années 50, de nombreux essais atomiques atmosphériques ont eu lieux dans les états voisins.

Sans même parler des feux de forêt, ces arbres une fois morts sont consommés par le biotope qui sert lui aussi d'aliments aux plus gros insectes, rongeurs et oiseaux. Et tout se propage dans la chaîne alimentaire.

[MiaowZedong]

D'ailleurs si l'on prend la couverture de cet ouvrage qui est si fortement critiqué, on constate que sont montrés en couverture des arbres de différentes espèces coupés provenant certainement des alentours de la centrale. Chacun d'eux présente une strie nette apparue au moment des fait et tout le bois fait après est de nature anormal, comme brûlé.
Inutile de dire que ce bois est sans doute impropre à la consommation et que les êtres humains ne pourraient pas vivre longtemps à proximité sans de grave ennuis de santée.

Le rondin illustrant l'article de Wikipedia sur le bois présente aussi une striure nette. Comme par hasard, ils ont pris un bois irradié!

Ces deux couches se nomment le duramen (au centre, heartwood en Anglais) et l'aubier (à l'extérieur sous l'écorce, sapwood en Anglais) et sont présentes dans tout arbre dépassant 5 à 20 ans, selon l’espèce. Mais au moins pour les besoins de cette explication j'ai appris les termes Français.

C'est la mésaventure arrivée à cet environnementaliste californien, Gregg Lien, qui après s'être acheté un compteur geiger, a pu constater des forts taux de radioactivité naturelle ( +8µS) consécutif aux feux de forêts. Apparemment même le bois de chauffage de ces forêts est contaminé. Lui blâme Fukushima, mais pas besoin d'aller aussi loin. Dans les années 50, de nombreux essais atomiques atmosphériques ont eu lieux dans les états voisins.

Sans même parler des feux de forêt, ces arbres une fois morts sont consommés par le biotope qui sert lui aussi d'aliments aux plus gros insectes, rongeurs et oiseaux. Et tout se propage dans la chaîne alimentaire.

Il a trouvé une radioactivité en Siemens?

Remarque, 125kΩ de résistance n'est pas étonnant, si le bois était un peu sec

[ddoumeche]

Le rondin illustrant l'article de Wikipedia sur le bois présente aussi une striure nette. Comme par hasard, ils ont pris un bois irradié!

Ces deux couches se nomment le duramen (au centre, heartwood en Anglais) et l'aubier (à l'extérieur sous l'écorce, sapwood en Anglais) et sont présentes dans tout arbre dépassant 5 à 20 ans, selon l’espèce. Mais au moins pour les besoins de cette explication j'ai appris les termes Français.

Le duramen est la partie centrale consolidée, fossilisée, et part du centre vers l'extérieur. Le bouleau qui est un arbre à pousse rapide ne présente pas de duramen à ma connaissance. Soit l'inverse de ce qui est représenté sur cette photo, ce qui ne peut pas être le résultat d'un processus naturel.

Il a trouvé une radioactivité en Siemens?

Remarque, 125kΩ de résistance n'est pas étonnant, si le bois était un peu sec

Ahah quel comique.

[MiaowZedong]

Le duramen est la partie centrale consolidée, fossilisée, et part du centre vers l'extérieur. Le bouleau qui est un arbre à pousse rapide ne présente pas de duramen à ma connaissance. Soit l'inverse de ce qui est représenté sur cette photo, ce qui ne peut pas être le résultat d'un processus naturel.

Les bouleaux forment un duramen, il est juste moins visible que certaines espèces. Mais de toutes façons à Tchernobyl c'est une forêt de pins, non de bouleaux.

[ddoumeche]

Les bouleaux forment un duramen, il est juste moins visible que certaines espèces. Mais de toutes façons à Tchernobyl c'est une forêt de pins, non de bouleaux.

Je ne suis pas du sud mais voici quelques coupes d'un pin sain: écorce, aubier, et duramen, ce dernier étant légèrement plus sombre que l'aubier. Qui n'a donc pas l'air très sain en couverte de l'ouvrage.


Donc ces pins de Tchernobyl portent bien les marques de la radioactivité ambiante

[MiaowZedong]

Ou plus probablement, ce sont les pins qui ont souffert de l'explosion en 1986 et été enterrés, la fameuse forêt rouge. Rien à voir avec la radioactivité ambiante plus récente, qui n'empêche pas la forêt rouge d'être aujourd'hui un refuge naturel.

[ddoumeche]

Ou plus probablement, ce sont les pins qui ont souffert de l'explosion en 1986 et été enterrés, la fameuse forêt rouge. Rien à voir avec la radioactivité ambiante plus récente, qui n'empêche pas la forêt rouge d'être aujourd'hui un refuge naturel.

Je ne suis pas sur de ce point car la qualité photographique est relativement bonne, rien à voir avec ce qui se pratiquait à l'époque, surtout dans les pays de l'est (10 ans de retard).

La radioactivité est moindre mais c'est toujours inhabitable pour longtemps

[Ecthelion2]

Ou plus probablement, ce sont les pins qui ont souffert de l'explosion en 1986 et été enterrés, la fameuse forêt rouge. Rien à voir avec la radioactivité ambiante plus récente, qui n'empêche pas la forêt rouge d'être aujourd'hui un refuge naturel.

Un refuge naturel avec des animaux et des plantes contaminées...

Ca dit juste qu'en l'absence d'humains, les populations animales prolifèrent plus malgré les radiations, du fait de l'absence de chasse et autres, mais pas que ces espèces qui prolifèrent sont en bonne santé...

C'est pas comme si c'était écrit dans ton propre lien que les radiations ont un impact négatif visible sur les plantes et les animaux du coin.


Au final, des espèces contaminées qui prolifèrent, c'est juste augmenter le risque de propager les problèmes de santé à des individus non contaminés dans les zones voisines, je ne vois pas trop où il y a de quoi être "content / satisfait" ?

[DevTroglodyte]

Au final, des espèces contaminées qui prolifèrent, c'est juste augmenter le risque de propager les problèmes de santé à des individus non contaminés dans les zones voisines, je ne vois pas trop où il y a de quoi être "content / satisfait" ?

D'un autre côté, je ne vois pas trop ce qu'on peut y faire... à moins de tout cramer et de répandre suffisamment de produits toxiques pour transformer ce territoire en désert pour les décennies à venir

[Ecthelion2]

D'un autre côté, je ne vois pas trop ce qu'on peut y faire... à moins de tout cramer et de répandre suffisamment de produits toxiques pour transformer ce territoire en désert pour les décennies à venir

Ah mais je ne dis pas qu'il faut y faire quelque chose, juste qu'il n'y a pas de quoi se dire que tout va bien la-bas, et tout le tralala... Plusieurs dizaines d'années après, c'est toujours pourri sur place à cause de l'incident de Tchernobyl, et vouloir faire croire que c'est devenu un espèce de paradis pour animaux, c'est se moquer du monde...