Discussion :

[totow]

Bonjour,

Je ne suis pas un étudiant mais quelqu'un qui cherche à acquérir certaines compétences qui seront validées plus tard par une VAE avec titre d'ingénieur. Les matières concernées sont les mathématiques et l'informatique, les compétences visées celles d'un data scientist maîtrisant bien l'IA notamment (conception incluse, pas seulement son utilisation).

Je suis le programme de maths de prépa MPSI et MP en autodidacte, mais depuis 2013 il existe aussi un programme obligatoire d'informatique. Je ne sais pas ce qu'il vaut, notamment en comparaison d'une Licence informatique.

Ma question porte donc sur la différence entre les deux programmes d'info, licence et prépa MPSI-MP. Puisque je travaille en autodidacte, je peux très bien choisir le programme de prépa pour les maths et celui de licence pour l'informatique. Mon but étant d'avoir la formation la plus solide et la plus reconnue sur le marché du travail. Je cherche à suivre un parcours aussi optimisé que possible pour avoir un bagage me donnant l'opportunité d'être à la hauteur des meilleurs dans le domaine.


Question secondaire : Savez-vous si la licence de mathématiques est plus intéressante que le programme MPSI-MP de maths ? A priori je choisirais la prépa mais sait-on jamais.

Merci !

[Pierre Louis Chevalier]

C'est pas très clair ton truc. En clair tu as un Bac S ou pas ?
La prépa c'est si tu veux faire une école d'ingé en informatique et c'est difficile, parce que c'est un concours et que les écoles d'informatique sont généralement celle les plus demandées.
Je ne sais pas si tu peux viser à la fois Data science et IA...
Pour ce qui est de la Fac, si tu veux faire Data Science c'est Master Data Science ou Master MIAGE et si tu veux faire IA c'est Master IA, option Doctorat IA.
Je ne suis pas emballé par ton plan VAE parce que si tu as pas de diplôme qui va te donner un poste de cadre en IA ou en Data Science pour pouvoir un jour valider une VAE sans compter les 5 à 8 ans d'études nécessaires qui te manquent ?

Tu pourrais nous en dire plus, pourquoi tu fais pas des études "normales", qu'est ce qui t'es arrivé au juste ? Qu'est ce qui te fait penser que ton plan on ne peu plus "bizarre" pourrais marcher ?

Si tu veux faire Data Science ou IA tu as tout intérêt à faire la Licence informatique de Fac, sinon l'IA ça existe en écoles d'ingénieur mais que dans certaines et elle sont très demandées généralement.

[totow]

C'est pas très clair ton truc. En clair tu as un Bac S ou pas ?

C'était fait exprès, j'étais parti sur une question purement technique sans contexte plutôt qu'une discussion d'ensemble

Oui, j'ai tous les prérequis pour le programme de maths de prépa MPSI/MP, que je suis d'ailleurs en train de faire. Pour ce qui est de l'informatique j'ai déjà un bon bagage, mais je tiens quand même à reprendre le sujet sous un angle académique, avec du savoir fondamental, du savoir faire et des méthodes standardisées.

Si tu veux faire Data Science ou IA tu as tout intérêt à faire la Licence informatique de Fac, sinon l'IA ça existe en écoles d'ingénieur mais que dans certaines et elle sont très demandées généralement.

Donc entre les programmes informatiques de prépa MPSI/MP et de licence informatique, étant donné mon but, tu recommandes de suivre le programme info de licence ? Si oui, pourquoi ? (Plus pointu ? Pas plus pointu mais différent et plus adapté à ce que je veux ?)

Pour ce qui est des écoles d'ingénieur qui font de l'IA, je serais intéressé par des noms s'il t'en vient. Pas parce que j'ai un espoir d'y entrer (sauf si l'une d'entre elles propose son diplôme par VAE, mon seul accès), mais parce qu'elles pourront m'informer sur certains sujets le moment venu.

Tu pourrais nous en dire plus, pourquoi tu fais pas des études "normales", qu'est ce qui t'es arrivé au juste ? Qu'est ce qui te fait penser que ton plan on ne peu plus "bizarre" pourrais marcher ?

Hors MP, voilà les détails que je me sens de donner publiquement: Presque toutes les portes me sont fermées. Je vais donc passer par une grosse formation me permettant de travailler comme data analyst, suivre une autre formation assez grosse une fois en poste, fort de cette formation passer data scientist, continuer d'acquérir du savoir académique en parallèle de tout ça, m'investir dans le milieu associatif, monter un portfolio, et le moment venu rejoindre l'autoroute avec une VAE. Cette VAE permet (en tout cas dans ce cas précis) d'obtenir le vrai diplôme et le vrai titre d'ingénieur, comme n'importe quel élève normal. Normalement, un poste de data scientist permet d'être recevable pour cette VAE. (Je confirmerai)

Une fois ce diplôme en poche* je serais sur des rails solides pour une carrière dans la data science. La question de l'IA m'est encore floue en revanche, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui la manipulent en France pour le moment, hormis des chercheurs (un statut qui m'est sans doute inaccessible). Je tiens donc à acquérir des compétences en IA surtout à titre personnel (par passion) et pour me positionner pour l'avenir, quand il y aura plus de postes. Un data scientist qui maîtrise la conception et l'usage de l'IA transmet aussi le message qu'il maîtrise tout le reste, ce qui dans mon cas ne sera pas de trop.

Je ne sais pas si tu peux viser à la fois Data science et IA...
Pour ce qui est de la Fac, si tu veux faire Data Science c'est Master Data Science ou Master MIAGE et si tu veux faire IA c'est Master IA, option Doctorat IA.

Je vais devoir creuser un peu plus la façon dont la science des données et l'IA s'articulent, que ce soit dans les cursus ou la pratique professionnelle. Ma vision est peut-être périmée et sûrement incomplète tellement ce domaine avance vite. Jusqu'ici, hormis les chercheurs, les gens qui touchaient à l'IA professionnellement étaient les data scientists de grandes boîtes ayant une équipe assez large pour se permettre la spécialisation. Peu d'entreprises avaient recours à l'apprentissage machine et compagnie. Enfin, c'est en tout cas ce qu'un (jeune) data scientist m'a dit.

Je ne suis pas emballé par ton plan VAE parce que si tu as pas de diplôme qui va te donner un poste de cadre en IA ou en Data Science pour pouvoir un jour valider une VAE [...] ?

* Merci pour la bonne question. Je vais sécuriser cette histoire de VAE, de type d'expérience professionnelle attendue et autres prérequis. Il faut quand même noter que la seconde formation forme explicitement des data scientists. la question est de savoir si avec cette formation + un savoir et savoir faire acquis à titre personnel (avec portfolio, engagement associatif, ...), j'arriverai, en tant que data analyst, à décrocher un poste de data scientist. Au besoin, un diplôme intermédiaire de niveau III ou II aiderait-il à enfoncer le clou, selon toi ?

En gros pour l'instant ça fait : Grosse formation -> Data Analyst (2 ans) -> Assez grosse formation ciblée Data Scientist -> Data Scientist (2 ans) -> VAE

Le tout sur fond de travail personnel pour : Atteindre au moins le niveau Bac +5 en maths et informatique; appliquer ces connaissances dans des projets pertinents; construire un portfolio intéressant au fil du temps; confirmer que j'ai bien le niveau requis pour le diplôme dans toutes les matières; m'engager dans une association de data science / IA que j'ai dans le collimateur.



Je récapitule les questions, car ça s'étoffe toujours quand on ajoute du contexte :
1) Programme d'informatique : Mieux vaut celui de MPSI/MP ou celui d'une licence informatique ?
2) Quelles sont les écoles d'ingénieur qui forment sur l'IA, si tu en as en tête ?
3) Penses-tu qu'un métier de data scientist sera accessible, avec les informations données ? Je peux donner d'autres détails en MP si tu veux. Une fois en poste, normalement la VAE devient accessible un an plus tard. (Même si je compte 2)

[Invité]

Salut
Il n'y a pas "un programme d'informatique" à la fac, chaque université fait son propre programme, validé par le ministère. D'un point de vue purement informatique, la prépa aborde essentiellement de l'algo. Les licences d'info sont plus complètes (systèmes, base de données...).
Pour la VAE, ce sera plus compliqué que ce que tu penses car on te demandera une vraie expérience professionnelle et des compétences dans tous les domaines concernés par le diplôme, pas uniquement en IA.
Pour ton projet, il y a peut-être d'autres alternatives : les cours du soir genre CNAM, la fac en "candidat libre", briller sur des sites de concours d'IA genre kaggle...

[Pierre Louis Chevalier]

totow, pour la VAE c'est plus 3 à 5 ans d'expérience que 1 an, surtout pour le Master, et cela encore à compter que tu ais déjà les connaissances requises.
Il faut que tu trouves précisément un Master ou une école d'ingénieur dans le domaine visé qui propose la VAE.

[totow]

Merci pour vos réponses

@Pierre Louis Chevalier

pour la VAE c'est plus 3 à 5 ans d'expérience que 1 an, surtout pour le Master, et cela encore à compter que tu ais déjà les connaissances requises.

C'était je crois 3 ans mais depuis 2017 c'est un an. C'est possible que les universités et écoles continuent de demander du 3 ans d'expérience pour des diplômes de niveau I. Mais ça m'irait aussi, pas de problème tant que je bosse comme data scientist. (L'autre question étant de savoir si les deux grosses formations choisies plus une expérience comme data analyst me permettront réellement de trouver un poste de data scientist, comme elles le prétendent.)

Le diplôme et titre d'ingénieur obtenus par VAE me permettraient de solidifier ma carrière dans ce secteur, d'avoir plus d'opportunités, des postes plus intéressants et un meilleur revenu. C'est donc un gros plus et j'ai tout intérêt à confirmer la faisabilité de cette route dès maintenant. Mais en même temps, si ça s'avérait hors de portée, il ne reste pas beaucoup d'alternatives.

Il faut que tu trouves précisément un Master ou une école d'ingénieur dans le domaine visé qui propose la VAE.

C'est le cas, j'ai identifié l'école d'ingénieur qu'il me faut. Je ne peux pas y accéder autrement, j'ai tout essayé, la barrière âgiste en particulier est un vrai rempart. Heureusement l'école propose pile la bonne VAE, une bonne part de mon travail personnel sera donc dédiée à me hisser jusqu'au niveau requis par elle en plus de l'expérience professionnelle. Il existe aussi des masters intéressants, mais je n'ai pas encore d'information sur l'existence de VAE pour ceux-ci. Tout conseil est le bienvenu pour sécuriser poste de Data Scientist et VAE.



@SimonDecoline

Il n'y a pas "un programme d'informatique" à la fac, chaque université fait son propre programme, validé par le ministère.

Il n'y a pas d'équivalent licence au Programme Pédagogique National d'un DUT informatique ? Il me semble avoir vu des livres de cours complets de licence avec exercices progressifs et compagnie.

D'un point de vue purement informatique, la prépa aborde essentiellement de l'algo. Les licences d'info sont plus complètes (systèmes, base de données...).

D'accord, merci, j'ai donc plutôt intérêt à suivre un programme de type licence informatique.

on te demandera une vraie expérience professionnelle et des compétences dans tous les domaines concernés par le diplôme, pas uniquement en IA.

Je suis conscient que la VAE nécessite des compétences dans *tous* les domaines concernés par le diplôme. Il s'agit d'obtenir le vrai diplôme, pas une version au rabais, donc c'est bien normal. Si je peux accéder aux supports de cours, aux exercices, éventuelles annales, et que je peux dénicher des informations concernant la nature des différents projets pour en faire des similaires de mon côté, c'est bon. J'ai l'habitude d'apprendre en autodidacte, et l'habitude de ces petits obstacles à l'accessibilité au savoir, ça devrait aller même si c'est plus difficile de trouver ce qu'on cherche à mesure que le niveau monte.

Pour la VAE, ce sera plus compliqué que ce que tu penses

Ha ha, je suis au courant que tout est toujours compliqué, la force de frottement exercée par l'organisation sociétale dès qu'on se trouve hors des sentiers battus est usante. C'est un peu lourd mais n'ayant pas le choix si je veux mettre un pied dans ce secteur, je vois pas l'intérêt de geindre et je préfère trouver des solutions. Un bon diplôme me mettrait sur le bon sentier et me faciliterait la vie, mais en attendant, de bonnes formations devraient quand même bien aider. Normalement le poste de Data Analyst est garanti, la question porte sur la montée vers un poste de Data Scientist sans lequel la VAE serait hors de portée. La seconde formation est spécifiquement ciblée data scientist, mais quoi qu'en dise l'organisme formateur je ne sais pas si elle suffira à convaincre un employeur si je n'ai pas de diplôme pertinent à côté.....sauf à faire une VAE intermédiaire (pour une licence pertinente)...penses-tu que ce sera nécessaire ? Le côté positif est qu'il y a plutôt un manque de main d'oeuvre qu'autre chose dans ce secteur.

Pour ton projet, il y a peut-être d'autres alternatives : les cours du soir genre CNAM, la fac en "candidat libre", briller sur des sites de concours d'IA genre kaggle...

Je connaissais Kaggle, c'est une bonne suggestion, je compte effectivement l'utiliser y compris pour la data science sans IA. C'est une bonne source de projets et un bon moyen de faire un portfolio.

De ce que j'ai compris, la fac en candidat libre permet d'accéder aux cours magistraux sans pouvoir valider de diplôme, ce qui revient à une version plus lente de mon travail auto-didacte. L'expérience est toujours agréable cela dit.

Le CNAM en revanche, je viens de voir qu'il donnait des crédits ECTS. C'est intéressant ! A vue de nez il s'agit de vraies UE de diverses licences ou masters. Ça m'a l'air très difficile de rassembler les bons cours pour faire un vrai cursus et accumuler 180 ou 300 crédits ECTS, en supposant que ça permette effectivement d'obtenir licence/master. J'avoue que je m'y perds un peu pour évaluer ce que permettrait et ne permettrait pas le CNAM. A défaut de donner accès à un Licence + Master, je suppose que ça pourrait compléter ou entrer en compétition avec les formations que j'ai identifiées...

[Pierre Louis Chevalier]

Le problème c'est la VAE Bac+5, l'école qui te propose une VAE BAC+5 peu te demander d'avoir déjà une Licence 3 donc Bac+3, après le minimum c'est bien un an d'expérience mais ça peu être aussi bien 2 ou 3 ans d'expérience pour compenser les deux ans d'études en sus.
Pour une VAE ingénieur tu doit avoir un poste de niveau ingénieur et pas technicien sinon cela risque d'être refusé.
Tu peux pas être niveau Bac et demander une VAE de Bac +5 avec un an d’expérience ça n'a pas de sens.
Passer de rien à Bac+5 en VAE je ne sais pas si c'est faisable, du moins pas facilement, ça serait plus crédible si tu faisais une Licence informatique (CNAM par exemple) pour commencer.
Avoir fait la prépa c'est l'équivalent Licence 3.

[Invité]

Il n'y a pas d'équivalent licence au Programme Pédagogique National d'un DUT informatique ?

Les prépas et les DUT ont effectivement des programmes nationaux mais les licences non. Maintenant, il y a quand même pas mal de similitudes entre les facs.

De ce que j'ai compris, la fac en candidat libre permet d'accéder aux cours magistraux sans pouvoir valider de diplôme, ce qui revient à une version plus lente de mon travail auto-didacte. L'expérience est toujours agréable cela dit.

Ah oui au temps pour moi. Je pensais plutôt au status "d'étudiant salarié" (je ne me rappelle plus le terme exact). Ça te permet d'avoir accès aux supports de cours et de passer les examens comme un étudiant normal mais c'est plus arrangeant sur les obligations de présence.

Passer de rien à Bac+5 en VAE je ne sais pas si c'est faisable

J'ai également de sérieux doutes : ça m'étonnerait qu'on puisse valider un bac+5 si on n'a pas déjà validé un bac+2 ou bac+3.

Avoir fait la prépa c'est l'équivalent Licence 3.

Licence 3 math peut-être mais Licence 3 info pas du tout (ou alors, je veux bien savoir de quelle université car ce serait vraiment n'importe quoi). Si tu as fait 2 ans de prépa, tu dois pouvoir obtenir l'équivalence Licence 1 info assez facilement mais pour la Licence 2 info ça doit déjà être plus compliqué.

[totow]

@Pierre Louis Chevalier

Pour une VAE ingénieur tu doit avoir un poste de niveau ingénieur et pas technicien sinon cela risque d'être refusé.

Question con : Un poste ayant un intitulé de "Data Scientist" peut-il être de niveau technicien ? Ce serait plutôt Data Analyst. Mais ce n'est qu'un intitulé donc pourquoi pas... Du coup, qu'est-ce qui caractériserait un poste de niveau ingénieur selon toi, que je sache faire la différence ?

Passer de rien à Bac+5

Pour la précision, vis à vis du secteur qui nous concerne je suis Bac S spé maths avec mention. J'ai passé un deuxième Bac exprès après avoir identifié un chemin d'études supérieures sûr. (Pour démontrer des connaissances fraîches, mais ça n'a pas changé grand chose, il y a bien d'autres barrières.) Mais la question de passer de Bac à Bac +5 en VAE tient toujours, bien sûr, c.f. fin de post.


@SimonDecoline

Ah oui au temps pour moi. Je pensais plutôt au status "d'étudiant salarié" (je ne me rappelle plus le terme exact). Ça te permet d'avoir accès aux supports de cours et de passer les examens comme un étudiant normal mais c'est plus arrangeant sur les obligations de présence.

Merci, je vais garder ça dans un coin de la tête. Ça rejoint le dernier autre chemin que j'ai hormis la VAE, un chemin que je dois trancher d'ici à la réouverture de Parcoursup. Mais il entre dans le compromis sur le compromis du compromis, à ce stade. Je me demande si la généralisation de l'IA permettra un jour de faire tomber les barrières d'accès au savoir et surtout au diplôme.

Si tu as fait 2 ans de prépa, tu dois pouvoir obtenir l'équivalence Licence 1 info assez facilement mais pour la Licence 2 info ça doit déjà être plus compliqué.

Juste pour être bien bien sûr, dis-tu ça en étant "à jour" sur le sujet ? Car il y a eu des changements augmentant le focus sur l'informatique des prépas en 2013, qui ont été répercutés dans les concours à partir de seulement 2015 donc. Mais je pense que tu as raison.

Je suppose par contre qu'une prépa MPSI-MP est au moins aussi solide qu'une Licence 3 de Maths, et qu'entre les deux programmes j'ai plutôt intérêt à avaler celui de prépa. Mais comme toujours, je n'ai pas de certitude.


@Vous deux :

Pierre Louis Chevalier :

l'école qui te propose une VAE BAC+5 peu te demander d'avoir déjà une Licence 3 donc Bac+3
[...]
Passer de rien à Bac+5 en VAE je ne sais pas si c'est faisable, du moins pas facilement, ça serait plus crédible si tu faisais une Licence informatique (CNAM par exemple) pour commencer.

SimonDecoline :

J'ai également de sérieux doutes : ça m'étonnerait qu'on puisse valider un bac+5 si on n'a pas déjà validé un bac+2 ou bac+3.

Je note que vous recommandez tous les deux un Bac +3 pour sécuriser la VAE +5. Je vais me renseigner avec l'école d'ingénieur et les masters éventuels sur leurs critères exacts, pour ne rien laisser au hasard, mais pensez-vous qu'une formation pertinente enregistrée au RNCP comme diplôme de niveau III ou II, ou même I, ferait l'affaire, sans être une vraie licence ou master ?

Les formations visées ont fait une demande d'inscription au RNCP, la première serait de niveau II si elle était acceptée (Bac +3), la seconde serait de niveau I (Bac +5). Je suis sûr de faire la première puisqu'elle me rendra directement employable dans le secteur. Je vais sans doute aussi faire le seconde, et d'ici là je saurais si elles sont validées au RNCP.

[Pierre Louis Chevalier]

Question con : Un poste ayant un intitulé de "Data Scientist" peut-il être de niveau technicien ? Ce serait plutôt Data Analyst. Mais ce n'est qu'un intitulé donc pourquoi pas... Du coup, qu'est-ce qui caractériserait un poste de niveau ingénieur selon toi, que je sache faire la différence ?

Il y a pas que l'intitulé du poste, un employeur peu donner n'importe quel titre ronflant à n'importe qui pour flatter son égo à défaut de bien le payer. Les examinateurs vont demander des détails sur le travail que tu fais vraiment. Si tu fais qu'utiliser des logiciels simple ça risque d’être qualifié de job de technicien Bac+2, si par contre si tu doit mettre au point des modèles complexes ou les programmer ça pourrais être qualifié de job niveau ingénieur.

Je note que vous recommandez tous les deux un Bac +3 pour sécuriser la VAE +5. Je vais me renseigner avec l'école d'ingénieur et les masters éventuels sur leurs critères exacts, pour ne rien laisser au hasard, mais pensez-vous qu'une formation pertinente enregistrée au RNCP comme diplôme de niveau III ou II, ou même I, ferait l'affaire, sans être une vraie licence ou master ?
Les formations visées ont fait une demande d'inscription au RNCP, la première serait de niveau II si elle était acceptée (Bac +3), la seconde serait de niveau I (Bac +5). Je suis sûr de faire la première puisqu'elle me rendra directement employable dans le secteur. Je vais sans doute aussi faire le seconde, et d'ici là je saurais si elles sont validées au RNCP.

Un rncp c'est pas un diplôme c'est un certificat professionnel et ce qui fait la différence avec un diplôme c'est le niveau de Math et la formation générale.
Je pense que vu qu'il y a un déficit énorme de candidats sur la Data science tu va effectivement trouver un job facilement, par contre rien ne dit que cette formation privée qui va accepter sans doute n'importe qui en entrée (comme c'est le cas le plus souvent en rncp sauf au CNAM ou à l'APFA) va bien être accepté en rncp, tant que c'est pas fait ça reste de la pub mensongère, et même si cette formation était inscrite au rncp cela risque de former des techniciens et probablement pas des ingénieurs car le niveau de Math d'entrée sera probablement bien trop faible (ainsi que pendant la formation) et rien ne dit que ce genre de formation sera éligible pour des acceptations en VAE niveau Master ou Ingénieur qui ont un vrai niveau de maths.

Bon je serais toi je me lancerais quand même dans la Data Science si c'est vraiment ce qui te plait, au moins tu es presque sur d'avoir un job et même de devenir bien payé si tu deviens bon.
Après avec un bon poste et du travail en sus de ta part et en étant patient tu aura peut être un jour ta VAE, mais ça sera pas automatique.

[Invité]

Pour les programmes d'info, oui j'ai regardé les derniers programmes de prépa : les licences d'info abordent plus de domaines.
Pour le reste, je confirme ce que dit Pierre Louis Chevalier.

[Vincent PETIT]

Salut,
Concernant la VAE Bac+5 il me semble (mais j'en suis quasi sur car mon entreprise en fait passer ou parfois elle renvoie même des candidats en école d'ingénieur pendant 3 ans) qu'il y a une sorte de rationalisation des pré-requis pour ne pas permettre un raccourci trop facile.

En VAE :

- Souvent on obtient le diplôme supérieur à celui déjà acquis. Il y a des chances que les choses se fassent par étape.

- Pour prétendre à un certain niveau de VAE il faut au préalable avoir occupé les fonctions/missions/tâches du dit niveau. Si tu veux être ingénieur il faut avoir pratiqué le job de l'ingénieur ce qui est rarement le cas dans la réalité, d'où le passage par étape.

- L'âge du candidat joue un rôle même si ça ne devrait pas mais il faut être réaliste. Si tu as encore l'âge de retourner à l'école c'est la voie qu'on te montrera.

- La raison qui te pousse dans la VAE a une influence. Lorsqu'une entreprise t'invite à passer une VAE évidemment les examinateurs sont dans une toute autre démarche car il y a un besoin financé alors que si tu y vas par toi même, c'est tout de même financé mais il n'y a pas encore de besoin derrière.

Sinon pour le reste, tu sembles avoir bien saisi le concept de la VAE qui est basée sur le couple expérience/connaissance et pas que connaissance.

Je confirme qu'a ce jour c'est bien 1 an minimum d'expérience et, important, les expériences extra-pro sont aussi exploitables (association en lien avec la data science, projet collaboratif sur internet, etc sont des pistes à explorer pour ton dossier de VAE, ne les néglige pas)