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Discussion :
Pour le coup, je suis d'accord avec 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ, je n'ai pas vu tant de gens que ça se faire licencier (mais j'en ai vu au moins 2 en 12 ans), alors que j'en ai croisé beaucoup plus qui n'étaient clairement pas faits pour leur poste -- et qui eux n'ont pas été licenciés.Envoyé par Mat.M
Je pense qu'en France on est plus viré quand on ouvre sa gueule...dans beaucoup de société il suffit de faire le "mort" niveau travail et se faire remarquer aux pauses par son N+2 (fumer aide aussi) pour progresser.
Je n'ai jamais vu quelqu'un monter grâce à ses compétences, après je n'ai fait que des "grands groupes" qui est aussi un système particulier et bien rodé, où l'on va chercher un extérieur pour remplacer une ressource disponible en interne, et que suite à quoi, tous les "bons" se barrent (à raison) quand ils se rendent compte qu'on se fou d'eux pour l'évolution.
Et souvent avec des gens totalement incompétents à la limite du ridicule à des postes élevés (qui sortent des questions absurdes lors de conférence avec 50+ personnes) qui pourtant ne bougeront jamais bien que l'intégralité de leur service soit au courant de leur total incompétence.
Visiblement beaucoup n'ont pas lu. Les chiffres donnés et comparés entre eux sont des chiffres recalculés prenant en compte le coûts de la vie dans les pays.
Donc à ceux qui parlent de diviser le salaire par deux, ils n'ont pas tords, mais, c'est déjà pris en compte dans les chiffres comparant revenus à San Francisco et revenus à Paris ou Londres.
Mat.M expose bien le problème de marché. Et il n'y a pas que la taille du marché qui joue en défaveur de la France, il y a aussi le type d'offre, on vit dans un pays où l'informatique fonctionne principalement par prestation de service, là où chez les américains c'est plutôt de l'édition et donc de la vente de licence. La prestation de service est moins risquée c'est certain, mais les perspectives de marge et de retour sur investissement sont tout petit par rapport à la vente de licence.
7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ expose un problème de mentalité dans l'organisation des entreprises en France, je suis dans une entreprise qui était vraiment dans cette caricature, et au fil des années, des gens de tous les étages, de la base au conseil d'administration ont permis de remettre à plat ce schéma dépassé et permis une réussite de la transformation numérique. Beaucoup d'entreprise, même parmi les grosses SSII sont dans cette démarche où l'ont achevée. Les mentalités en France changent et dans le bon sens.
Si pour moi kbadache se trompe sur l'analyse des chiffres (voir ma première ligne), il a vraiment raison sur le fait que les informaticiens en France ne savent pas se vendre et ne savent pas faire jouer la concurrence. Il y a beaucoup à faire, car non, vouloir très bien gagner sa vie n'est pas un problème, osez, vous obtiendrez beaucoup plus que les autres, et vous l'aurez mérité.
Les développeurs ont éduqué leurs client et leur hiérarchie, il est temps d'éduquer les RH, croyez moi, ils cherchent à comprendre pourquoi on ne leur répond pas.
Tu la sors d'où ton affirmation à deux balles ? C'est sûr que tellement personne a envie d'aller chez eux qu'ils doivent fermer la frontière avec un mur au Mexique, faire un tirage au sort chaque année pour avoir la carte verte... Bref on sent dans ton post l'antiaméricanisme primaire mais essaie au moins d'être objectif
Pas si tu bosses en SSII. Beaucoup de monde se font virer (interco). Tu ne le sais jamais car tu es, la plupart du temps, en régie (on ne vire pas des gens en clientèle et tu ne vois pas ce qui se passes dans ta boite) .... Mais comme dis plus haut, virer est très facile en France.
£58k ($78k) a Londres. Ca m'etonne que la moyenne soit aussi basse. J'ai pas vu quelqu'un paye aussi peu sauf stagiaires et premiers emplois.
... ou pas. Tu serais surpris de la quantite d'employes qui n'ont pas bouges 10 ans plus tard.Les geeks de chez Lehman Brothers en 2008 se sont trouvé massivement dehors avec leur carton !
Certains de mes collegues etaient a Lehman Brothes londres au moment du crash. Un moment de stress quand l'annonce est sortie, avant que le batiment et les tous les employes soient rachetes par une autre banque.
C'est stressant bien sur, mais pas pire que ce qui arrive dans d'autres domaines. Entre ca et une fermeture d'usine, il n'y a pas photo.
Pas du tout, je me suis retrouvé en NZ un peu au hasard et avant ça je n'avais jamais considéré de bosser dans un pays étranger. En gros je suis parti en visa vacance-travail car à 30 ans c'était la dernière année pendant laquelle je pouvais le faire, en France j'étais entre 2 emplois, et j'ai un ami qui vis ici depuis maintenant 6 ans. Je ne m'attendais pas à être aussi bien accueilli et mon entreprise à payé mon visa de travail car ils ne veulent pas que je parte. Certes le résultat est le même, mais si j'ai la possibilité en France même pour un salaire moindre de bosser avec un environnement similaire je signe de suite, car comme je l'ai dit je cherche à me rapprocher de ma famille (Auckland-Paris c'est 30h de voyage sans compter le coût).
Le salaire ne fait pas tout
Moi franchement les états unis ça me dit rien même pour le salaire.
Moi j'ai 43 ans je bosse en province en tant que développeur pour une boite d'assurance , je gagne 2750 euros net par mois plus les primes d'intéressement sur lesquels je paye pas d’impôts quand elle sont placée sur un PEE )
Cette année ça faisait 10 000 euros de primes non imposée.
En plus dans ma boite on est régulièrement formé à des technos récente donc à jour dans les compétence techniques donc très employable..
A oui j'oubliais un CE avantageux ou les locations pour les vacances sont deux fois moins chères.
Et encore aussi le nombre de jours travaillé par ans 200 jours travaillés.
Et aussi la protection social ...
Donc le salaire ça ne fait pas tous, donc je reste en France avec oui une hiérarchie parfois pesante mais bon vu les avantages ça reste supportable.
Je pense que vous faites parti des chanceux.
Même pas chanceux, c'est "l'élite" qui travail dans la banque/assurance et qui ont 3 fois les avantages/salaires du reste du monde, on est sur le très haut du panier qu'on obtiendrait plus aujourd'hui.
200jours travaillé donc grosso-modo 10 semaines de congés (jours ouvrés 2019 = 251j).
10k€ de prime, c'est 4-5 fois plus que tout ce que j'ai entendu en banque (souvent c'est 2-3k€)
50% de réduction sur les voyages en CE, c'est du bon CE de banque/assurance mais standard (souvent réservé aux familles avec enfants par contre).
Actuellement on est plus à créer des DSI filiales à la convention syntec (donc séparé, plus de bénéfices, donc 0 intéressement/Participation, les conditions syntec pourris etc.) qu'embaucher des informaticiens au contrat de la société mère.
Ca fait contrat du pic des années 2000 (où les salaires/avantages étaient mirobolants), après j'aurais aussi préféré qu'on aligne tout le monde sur ce type de contrat (nivellement par le haut), que par le bas (vers syntec) mais on choisit pas ^^.
Après un bémol :
"Donc le salaire ça ne fait pas tous, donc je reste en France avec oui une hiérarchie parfois pesante mais bon vu les avantages ça reste supportable"
Vous êtes aussi dans le haut du panier niveau salaire (+45k€/an + primes en sus sachant que le taux horaires est beaucoup plus élevé vu tous les congés), surtout en province, donc le salaire fait beaucoup, si
Encore faut-il être en position de faire jouer la concurrence...
Si tu es dans un truc de niche, avec peu de candidats, là oui, tu peux éventuellement le faire.
Mais dans le gros du développement dans les langages plus recherchés, comment tu veux demander X K euros en plus sur le salaire proposé sur l'annonce, alors qu'il y a Y mecs qui sont près à accepter le salaire en question ? La majorité des recruteurs se moquent du fait que tu es peut-être plus doué que ceux qui accepteront le salaire moins alléchant, la plupart du temps, ils seraient bien incapable de le remarquer de toutes façons, et eux verront surtout la plus-value sur la marge qu'ils vont se faire.
Et cela prouve bien que cette pénurie dont on nous rabâche les oreilles, c'est du pipeau, quand il y a pénurie, on se bat pour avoir le mec / le produit / le service, et la personne qui peut fournir cela, décide effectivement du tarif. Aujourd'hui, on n'a pas grand chose à dire sur la tarification de notre force de travail (ou alors il faut passer indépendant et encore il ne doit pas y avoir des dizaines de milliers d'indé pouvant se vendre beaucoup plus cher que les prix du marché), tout simplement car vu le nombre de demandeurs sur le marché, nous sommes remplaçables à loisir, quitte à perdre quelques mois de rentabilité qui coûteront toujours moins cher pour la SSII (pas forcément pour le client attention) en embauchant un junior vendu comme un expert, que d'augmenter quelqu'un.
Sachant que pour faire marcher la concurrence, il faut déjà que ton CV ai atteint le stade des entretiens, ce qui n'est pas forcément gagné dans certains domaines / langages, vu les quantités qui passent chez les RH, même en étant "bon" voir "excellent" (cf les témoignages de certains membres ici ayant eu à gérer des embauches).
J'ai ri.
Si rien que les clients étaient vraiment si éduqués, il n'y aurait presque plus de SSII, une bonne partie des SI auraient été ré internalisés, et surtout, mais alors surtout, on arrêterait de pratiquement systématiquement prendre le SI pour un centre de coût seulement et de prendre les devs pour des gens qui se managent et dont l'emploi du temps se gère, comme celui de mecs travaillant à la chaîne en usine...
Ceci explique cela. Je suis développeur backend PHP junior en région parisienne et je ne pense pas avoir un tel salaire et de tes avantages compte tenu de la situation salariale de notre secteur.Même pas chanceux, c'est "l'élite" qui travail dans la banque/assurance et qui ont 3 fois les avantages/salaires du reste du monde, on est sur le très haut du panier qu'on obtiendrait plus aujourd'hui.
200jours travaillé donc grosso-modo 10 semaines de congés (jours ouvrés 2019 = 251j).
10k€ de prime, c'est 4-5 fois plus que tout ce que j'ai entendu en banque (souvent c'est 2-3k€)
50% de réduction sur les voyages en CE, c'est du bon CE de banque/assurance mais standard (souvent réservé aux familles avec enfants par contre).
Actuellement on est plus à créer des DSI filiales à la convention syntec (donc séparé, plus de bénéfices, donc 0 intéressement/Participation, les conditions syntec pourris etc.) qu'embaucher des informaticiens au contrat de la société mère.
Ca fait contrat du pic des années 2000 (où les salaires/avantages étaient mirobolants), après j'aurais aussi préféré qu'on aligne tout le monde sur ce type de contrat (nivellement par le haut), que par le bas (vers syntec) mais on choisit pas ^^.
Après un bémol :
"Donc le salaire ça ne fait pas tous, donc je reste en France avec oui une hiérarchie parfois pesante mais bon vu les avantages ça reste supportable"
Vous êtes aussi dans le haut du panier niveau salaire (+45k€/an + primes en sus sachant que le taux horaires est beaucoup plus élevé vu tous les congés), surtout en province, donc le salaire fait beaucoup, si
Justement non, sur les technos très utilisées les entreprises ont du mal à recruter (surtout des bons développeurs).Encore faut-il être en position de faire jouer la concurrence...
Si tu es dans un truc de niche, avec peu de candidats, là oui, tu peux éventuellement le faire.
Mais dans le gros du développement dans les langages plus recherchés, comment tu veux demander X K euros en plus sur le salaire proposé sur l'annonce, alors qu'il y a Y mecs qui sont près à accepter le salaire en question ? La majorité des recruteurs se moquent du fait que tu es peut-être plus doué que ceux qui accepteront le salaire moins alléchant, la plupart du temps, ils seraient bien incapable de le remarquer de toutes façons, et eux verront surtout la plus-value sur la marge qu'ils vont se faire.
Et cela prouve bien que cette pénurie dont on nous rabâche les oreilles, c'est du pipeau, quand il y a pénurie, on se bat pour avoir le mec / le produit / le service, et la personne qui peut fournir cela, décide effectivement du tarif. Aujourd'hui, on n'a pas grand chose à dire sur la tarification de notre force de travail (ou alors il faut passer indépendant et encore il ne doit pas y avoir des dizaines de milliers d'indé pouvant se vendre beaucoup plus cher que les prix du marché), tout simplement car vu le nombre de demandeurs sur le marché, nous sommes remplaçables à loisir, quitte à perdre quelques mois de rentabilité qui coûteront toujours moins cher pour la SSII (pas forcément pour le client attention) en embauchant un junior vendu comme un expert, que d'augmenter quelqu'un.
Sachant que pour faire marcher la concurrence, il faut déjà que ton CV ai atteint le stade des entretiens, ce qui n'est pas forcément gagné dans certains domaines / langages, vu les quantités qui passent chez les RH, même en étant "bon" voir "excellent" (cf les témoignages de certains membres ici ayant eu à gérer des embauches).
J'ai ri.
Si rien que les clients étaient vraiment si éduqués, il n'y aurait presque plus de SSII, une bonne partie des SI auraient été ré internalisés, et surtout, mais alors surtout, on arrêterait de pratiquement systématiquement prendre le SI pour un centre de coût seulement et de prendre les devs pour des gens qui se managent et dont l'emploi du temps se gère, comme celui de mecs travaillant à la chaîne en usine...
Je suis dans une SSII et les RH me rabache qu'ils galèrent à trouver de bon profils, pareils chez mon client, le remplacement est très difficile.
Je parle bien sûr de la région parisienne, c'est probablement moins le cas dans d'autres région de France.
Je reçoit en moyenne 2 offres par semaines sur LinkedIn, si je voulais changer de boîtes maintenant, je pourrai facilement demander 5k brut de plus par an alors que je suis plutôt au niveau du marché.
Mais on est d'accord sur une chose, tant que des personnes de même niveau d’expérience accepteront un salaire 10% moins élevé, la différence ira dans la poche de quelqu'un d'autre.
Oui enfin, ils galèrent car effectivement, il y a un manque de profils, ou car ils recherchent le fameux mouton à 5 pattes payé avec 3 cacahuètes ?
Et si les "bons" profils "manquent", qu'est-ce qui les empêchent de recruter un gars un poil moins "bon" ou avec une techno manquante sur son CV, et de le former en interne (en dehors de l'économie d'argent bien entendu) ? Strictement rien.
On ne me fera pas croire que tous les dev au chômage, sont tous de très mauvais qui n'ont pas le niveau pour être embauchés quelque part. Une bonne partie des "galères" des RH, vient de leurs propres services ou d'une mauvaise expression des besoins de la part du client (ou d'une mauvaise analyse des besoins de la part de la SSII), en tous cas plus que d'un réel manque de développeurs. ^^
Il y a des juniors qui arrivent par milliers sur le marché du travail tous les ans, donc la main-d'oeuvre, même dans les technologies les plus utilisées, ce n'est pas ce qui manque. Par contre oui, ce sont des juniors, qui ne maîtrisent pas à 100% 15 technos différentes et qui n'ont pas déjà 10 ans d'xp dans une techno qui a 3 ans, et qu'il faut accompagner. Ce ne sont pas (même si de nombreuses SSII ne se gênent pas pour les vendre en tant que tel), des profils "super-experts" capables de tous bosser en autonomie dès la 1ère semaine chez le client.
Bref, même si ils ne sont pas forcément responsable de la situation à 100%, je ne me fierais pas à la parole de RH de SSII pour statuer sur le marché du travail dans notre domaine et sur la facilité ou non d'embaucher, car ils peuvent difficilement être objectif la-dessus...
Je ne sais pas sur quelle niche tu es mais les difficultés de recrutement sont réelles partout et les salaires très à la hausse de mon côté. ( https://turingclub.fr/wp-content/upl...2018-15h00.pdf )
Je ne suis pas dans une niche, et surtout, je ne cherche pas de travail.
Ensuite votre pdf ne prouve strictement rien.
Déjà c'est basé sur une enquête, à laquelle on n'a pas accès directement, et dont du coup, on ne connait pas les modalités de réalisation. De plus, il s'agit d'une enquête au sein des entreprises faisant parti du l'association TuringClub, entreprises ayant tout de même l'air d'être des "clients finaux" travaillant dans le domaine avec des ressources en interne, plutôt que des SSII.
Hors, la grosse majorité du marché du travail de notre domaine (le développement de façon générale), est géré par les SSII, qui n'ont pas forcément les mêmes grilles tarifaires que les membres du TuringClub.
Maintenant, vu le nombre d'emplois différents dans notre domaine, le fait que les Data-trucs, et les Data-machins soient plus recherchés, ne permet en rien de généraliser à tout le développement informatique de façon générale.
Que les salaires soient à la hausse, dans les domaines buzz-word du moment, car on recherche des experts avec 10 ans d'xp, sur des domaines qui n'ont pas 10 ans d'existence, il n'y a rien d'étonnant et cela rejoint parfaitement ce que je disais sur les moutons à 5 pattes et la difficulté à embaucher, mais qu'en est-il dans toutes les autres technos ? Cette hausse est-elle similaire ? De plus, si l'embauche et les salaires sont à la hausse depuis 2016, comment se fait-il que le chômage des développeurs en France en 2017 a battu des records ?
Ce que je dis il y a pas que le salaire qui compte pour preuve je gagne pas 100 000 euros par ans , mais quand je vois les congé que j'ai , le prix de l'immobilier oui je suis et mes 20 minutes de transport par jours et tous les autres avantages je n'ai pas envie d'aller au USA.Même pas chanceux, c'est "l'élite" qui travail dans la banque/assurance et qui ont 3 fois les avantages/salaires du reste du monde, on est sur le très haut du panier qu'on obtiendrait plus aujourd'hui.
200jours travaillé donc grosso-modo 10 semaines de congés (jours ouvrés 2019 = 251j).
10k€ de prime, c'est 4-5 fois plus que tout ce que j'ai entendu en banque (souvent c'est 2-3k€)
50% de réduction sur les voyages en CE, c'est du bon CE de banque/assurance mais standard (souvent réservé aux familles avec enfants par contre).
Actuellement on est plus à créer des DSI filiales à la convention syntec (donc séparé, plus de bénéfices, donc 0 intéressement/Participation, les conditions syntec pourris etc.) qu'embaucher des informaticiens au contrat de la société mère.
Ca fait contrat du pic des années 2000 (où les salaires/avantages étaient mirobolants), après j'aurais aussi préféré qu'on aligne tout le monde sur ce type de contrat (nivellement par le haut), que par le bas (vers syntec) mais on choisit pas ^^.
Après un bémol :
"Donc le salaire ça ne fait pas tous, donc je reste en France avec oui une hiérarchie parfois pesante mais bon vu les avantages ça reste supportable"
Vous êtes aussi dans le haut du panier niveau salaire (+45k€/an + primes en sus sachant que le taux horaires est beaucoup plus élevé vu tous les congés), surtout en province, donc le salaire fait beaucoup, si
Nous sommes d'accord, on met en face d'un salaire un coût de la vie, raison pour laquelle les salaires varient en fonction des localisations et qu'il est préférable de parler de "niveau de vie" que de "salaire". Je disais juste par le bémol qu'il est difficile de prendre en compte ce type de remarque lorsque l'on est soi-même "privilégié". Quand on a un "gros" salaire pour ses dépenses, c'est plus facile de dire "on est pas si mal en France", sachant qu'on est dans le top 2-3% de sa catégorie, ça n'a pas trop de sens.
Au final c'est toujours le "salaire" qui compte (sous forme d'avantage, prime, mutuelle, cadeaux etc.) et en face le coûts de la vie (loyer, alimentation, frais de santé, loisirs etc.)
Encore une fois, c'est quoi leurs métriques, à tes RH ?
Ca veut dire quoi "bon profil" ? "bon développeur" ?
Pour un développeur qu'ils recherchent, combien ont quitté parce qu'ils sont mécontents : mission inintéressante sur lesquelles les commerciaux font le forcing pour qu'ils restent (en commençant par la sourde oreille) ; refus de sortir 3 jours pour faire une formation chez un éditeur, mais par conre on t'engueule parce que tu t'es pas autoformé et "tu n'as pas su évoluer" auprès du client ; promesses non tenues ; politique salariale à la baisse - comme tu dis, tu peux toucher 5K chez un autre, donc j'imagine que tu bougeras bientôt pour faire exactement la même chose pour gagner 200€ / mois de plus, c'est pas rien ; dispute sur des fondements débiles auprès des commerciaux ; portefeuille de clients débiles.
Et comment identifient-ils un bon développeur ? Avec un QCM pourri ? Ou un questionnaire trivial (j'ai déjà eu comme question "A quoi sert l'objet filtre du framework" et la réponse était "A filtrer") ? Ou est-ce un mec timide et malléable qui va accepter une mission de maintenance de GED sur un framework maison et vieux comme Mathusalem à Trou-du-cul-lèz-Oyes ?
Tu reçois directement un contrat de travail dans ton inMail LinkedIn ?
Non, tu reçois des prises de contact de SSII. Toutes ne vont pas nécessairement te faire une offre. Certaines ne sont là que pour faire du sourcing de nom de client ou montrer qu'elles sont actives. J'ai déjà même reçu des inMails de RH de mon ancienne boite, avec qui je suis parti très en froid (mission inintéressante), tu crois qu'ils vont me ré-embaucher ?
- So.... what exactly is preventing us from doing this?
- Geometry.
- Just ignore it !!
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"The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
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Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019
Il n'y a pas que les USA comme destination pour s'expatrier, d'ailleurs en terme de qualité de vie aller du côté de la silicon valley est vraiment un sale plan si tu n'as pas de prétentions entrepreneuriales. Si tu veux vivre aux USA il faut mieux viser ailleurs comme Seattle, Chicago, etc. Là tu vas avoir un niveau de vie bien supérieur à ce que tu as en France (oui, tout compris) avec comme seul défaut moins de vacances. Sinon des pays anglo-saxons comme le Canada ou l'Australie sont à mon sens largement supérieur car tu y retrouves des niveaux de protection sociale plus proche de ce que nous avons en France tout en étant dans un environnement moins "le travail avant tout".
Pour prendre un exemple que je connais, en Nouvelle-Zélande il y a la sécu comme en France, l'assurance chômage, la retraite, et de aides diverses du gouvernement. 4 semaines de vacances + 5 "sick days" par an qui sont des jours où tu peux ne pas bosser sans aucune justification (genre quand tu es patraque un matin mais que tu vas pas aller voir un médecin pour ça). Une mutuelle pour être couvert à 100% dans tous les cas de figure coûte dans les 50NZD par mois. Bref c'est plutôt proche de la France, d'ailleurs le taux d'imposition est similaire (un peu plus faible sur la tranche la plus haute), sauf que le plafond salarial pour un dev. senior sur Auckland tourne autour des 120/130kNZD avec des 150k dans certains secteurs. Tout ça dans un environnement de travail où le dev. est considéré comme une pièce maîtresse de l'entreprise et pas comme un pion interchangeable (je sais que je caricature un peu).
Si vous allez en Australie à Sydney ou Melbourne c'est les mêmes chiffres +50k par an et une monnaie un peu plus forte.
Bien sur il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte (famille, amis, attachement au terroir,...), l'expatriation c'est pas pour tout le monde mais en valeur purement monétaire ET en qualité de travail, on est en moyenne très mauvais en France.
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