Discussion :

[michelterrier]

Ceux qui paradent par orgueil sur les réseaux sociaux en affichant un train de vie qui ne correspond pas à leur situation fiscale prennent des risques volontairement assumés. Comme chante Brel dans "Ces gens là" : "Faut pas jouer les riches quand on n'a pas un sou".
Je ne vois pas où est cette vie privée étalée volontairement au grand jour. Quelle vie privée ? C'est de la vie publique puisque publiée.
Laetitia Halliday (mentionnée dans d'autres commentaires) en a fait les frais mais ce genre de bêtise est bon pour notre état français.
L'impôt est nécessaire et chacun doit payer selon situation de fortune.
Je n'ai rien à cacher et la transparence de nos revenus n'est pas de la vie privée, surtout quand elle est publiquement étalée.
Cela permettra au moins d'imposer les trafiquants et autres magouilleurs qui vivent de ressources occultes en percevant même des allocations ou aides diverses.
Nous sommes déjà fliqués depuis longtemps sur Internet et par NSA. Tout le monde sait cela.
Alors être fliqué par le fisc, sur les réseaux sociaux, pour une meilleure justice face à l'impôt, est-ce si grave, pour les honnêtes citoyens ? Je ne le pense pas. Et je respecte les opinions contraires ou différentes.

[Jon Shannow]

@Victor21, @petitours et @michelterrier

Relisez la plupart des posts, avant de critiquer. La question est : "Une fois que les autorités ont accès aux comptes des réseaux sociaux, pour la partie publique, quelle est la garantie qu'ils n'iront pas voir la partie privée ?
Ensuite, l'autre point, c'est pourquoi mettre des moyens financiers et humains pour traquer les petits fraudeurs, et donc récupérer des miettes, alors que rien n'est fait pour aller chercher la fraude des multinationales et milliardaires ?

Pour ce qui est de la partie publique, on est d'accord que la vie privée n'est pas en cause.

[Ryu2000]

Ça me dérange qu'on surveille tout le monde pour trouver quelques fraudeurs.
Le gouvernement ne va pas se contenter de ça, il va faire différentes listes, rechercher d'autres choses.

[Neckara]

"Une fois que les autorités ont accès aux comptes des réseaux sociaux, pour la partie publique, quelle est la garantie qu'ils n'iront pas voir la partie privée ?

Par définition, tout le monde a accès à la partie publique. Le problème n'est pas l'accès que l'exploitation, a priori via crawlers.

Quant à la garantie de ne pas aller voir la partie privée… je ne vois pas pourquoi elle pourrait mieux voir la partie privée qu'un autre.

Ensuite, l'autre point, c'est pourquoi mettre des moyens financiers et humains pour traquer les petits fraudeurs, et donc récupérer des miettes, alors que rien n'est fait pour aller chercher la fraude des multinationales et milliardaires ?

Et tu tires ça d'où ?

[Jon Shannow]

Par définition, tout le monde a accès à la partie publique. Le problème n'est pas l'accès que l'exploitation, a priori via crawlers.

Pourquoi l'exploitation pose problème ? C'est comme l'utilisation des avions ou des hélicoptères pour repérer les piscines ou, à une époque, les antennes tv pour chercher ceux qui ne payaient pas la redevance..

Quant à la garantie de ne pas aller voir la partie privée… je ne vois pas pourquoi elle pourrait mieux voir la partie privée qu'un autre.

Parce que c'est l'état, et à partir du moment ou ils font une loi pour s'autoriser à utiliser les données publiques des réseaux sociaux, il ne faut pas beaucoup pour mettre un avenant autorisant l'accès à la partie privée, et obliger les sociétés de leurs fournir un accès à ces données...

Et tu tires ça d'où ?

Je tires quoi ? T'as vu une annonce pour augmenter les moyens pour lutter contre la fraude fiscale des multinationales et des milliardaires ?
Bon, si une multinationale ou un multimilliardaire se vante sous facebook de frauder le fisc, ok. Mais, bon, je ne suis pas sûr que ça arrive souvent !

[Darkzinus]

Pourquoi l'exploitation pose problème ? C'est comme l'utilisation des avions ou des hélicoptères pour repérer les piscines ou, à une époque, les antennes tv pour chercher ceux qui ne payaient pas la redevance..

Je trouve ça normal de détecter les fraudeurs … Pour les réseaux sociaux tant que l'état exploite ce qui est public je ne vois pas où est le problème, sachant que les firmes privées ne se gênent pas pour le faire.

[Darkzinus]

T'as vu une annonce pour augmenter les moyens pour lutter contre la fraude fiscale des multinationales et des milliardaires ?

Pour les milliardaires le problème n'est pas tant la fraude que toutes les portes ouvertes pour défiscaliser de manière légale …

[Ryu2000]

T'as vu une annonce pour augmenter les moyens pour lutter contre la fraude fiscale des multinationales et des milliardaires ?

Il y a des annonces qui vont dans ce sens :
Fraude fiscale : près de 6 milliards d'euros récupérés par le fisc

Pour mieux détecter la fraude, l'administration fiscale a les moyens de recouper les informations des contribuables, comme des chiffres, des données bancaires ou des données sur le patrimoine. L'État a déjà récupéré 5,6 milliards d'euros depuis le début 2019, soit une hausse de 40% comparé à l'an passé. Votée fin 2018, la loi antifraude commence à porter ses fruits. Désormais, les tricheries les plus graves, supérieures à 100 000 euros, sont transmises à la justice et une police fiscale a été mise en place. Elle est constituée de contrôleurs d'élite qui disposent de moyens étendus.

Généralement les milliardaires font de l'évasion fiscale légale : de l’optimisation fiscale.
Maintenant les gros fraudeurs peuvent s'en tirer en payant une petite amende :
Fraude fiscale : les entreprises pourront plaider coupable

Après les sénateurs en juillet, les députés ont adopté cette mesure du projet de loi contre la fraude fiscale qui permet à une entreprise de payer une amende pour éviter les poursuites. L'Assemblée nationale a voté mercredi la fin pour les plus gros fraudeurs du «verrou de Bercy».

Fraude fiscale : l'Assemblée privilégie les amendes aux poursuites

Les députés ont voté mercredi une mesure du projet de loi contre la fraude fiscale qui permet aux entreprises d'éviter des poursuites judiciaires en échange du règlement d'une amende.

Par contre on ne force pas les entreprises et les riches à ramener l'argent qui est à l'étranger en France. Il parait que De Gaulle avait forcer les gros fraudeurs à rapatrier l'argent qui s'était évadé.

[Neckara]

Pourquoi l'exploitation pose problème ? C'est comme l'utilisation des avions ou des hélicoptères pour repérer les piscines ou, à une époque, les antennes tv pour chercher ceux qui ne payaient pas la redevance..

Parce que l'État a de toute manière accès au contenu publique… en revanche, le fait d'exploiter ou non ces données est ce qui semble bien poser problème ici.

De même, aujourd'hui, les cartes GPS sont disponibles publiquement. En revanche, la question est de savoir si l'État peut/doit les utiliser pour détecter e.g. les piscines.

Parce que c'est l'état, et à partir du moment ou ils font une loi pour s'autoriser à utiliser les données publiques des réseaux sociaux, il ne faut pas beaucoup pour mettre un avenant autorisant l'accès à la partie privée, et obliger les sociétés de leurs fournir un accès à ces données...

C'est une pente glissante.

Je tires quoi ? T'as vu une annonce pour augmenter les moyens pour lutter contre la fraude fiscale des multinationales et des milliardaires ?
Bon, si une multinationale ou un multimilliardaire se vante sous facebook de frauder le fisc, ok. Mais, bon, je ne suis pas sûr que ça arrive souvent !

Donc ce qui n'est pas annoncé par des médias grand publique n'existe pas ?

[Jon Shannow]

Parce que l'État a de toute manière accès au contenu publique… en revanche, le fait d'exploiter ou non ces données est ce qui semble bien poser problème ici.

De même, aujourd'hui, les cartes GPS sont disponibles publiquement. En revanche, la question est de savoir si l'État peut/doit les utiliser pour détecter e.g. les piscines.

Ça ne semble pas choqué les personnes que l'état puisse se servir des nouvelles technologies pour détecter les fraudeurs du fisc. Là, où les gens se posent des questions, c'est qu'est-ce qu'ils font des données qui n'ont rien à voir avec le fisc, et vont-ils aller fouiller dans les données non publiques ? Par exemple, une personne partage en public ses orientations politiques, est-ce que ces données peuvent être utilisées contre cette personnes parce que ça ne plait pas au pouvoir en place ? Avec Benito Macron au pouvoir, c'est une question qu'il faut se poser, hélas...

Donc ce qui n'est pas annoncé par des médias grand publique n'existe pas ?

Je me méfie autant qu'un autre des médias "grand public" (pas publique), mais, je suis sûr qu'une telle annonce, qui serait populaire et favorable au gouvernement, serait annoncé en grande pompe. Maintenant, Ryu a apporté la réponse. Apparemment, des lois ont été votées dans ce sens dans les années précédentes, et portent un peu leur fruit. Maintenant, il reste à faire en sorte de limiter l'optimisation fiscale, mais ça, c'est un autre débat.

[stardeath]

Ça ne semble pas choqué les personnes que l'état puisse se servir des nouvelles technologies pour détecter les fraudeurs du fisc. Là, où les gens se posent des questions, c'est qu'est-ce qu'ils font des données qui n'ont rien à voir avec le fisc, et vont-ils aller fouiller dans les données non publiques ? Par exemple, une personne partage en public ses orientations politiques, est-ce que ces données peuvent être utilisées contre cette personnes parce que ça ne plait pas au pouvoir en place ? Avec Benito Macron au pouvoir, c'est une question qu'il faut se poser, hélas...

je ne sais pas ce qui t'inquiète plus dans ce cas, l'exploitation de tes données personnelles pour connaître ton orientation politique, ils ont pas attendu cette autorisation pour bercy pour faire ça.

[Stéphane le calme]

Loi des finances 2020 : l'Assemblée nationale autorise la surveillance de masse sur les réseaux sociaux
à la recherche de fraudes fiscales

L'année dernière, par le biais de Gérald Darmanin, le ministre français de l’Action et des Comptes publics, l'administration fiscale française a manifesté son intention de mettre en œuvre un programme expérimental qui vise la surveillance des comptes des contribuables sur les réseaux sociaux tels que Facebook pour améliorer la lutte contre la fraude fiscale.

Au micro de RTL, il a indiqué que l'analyse des données personnelles rendues publiques par les titulaires de compte en ligne sur les différentes plateformes de réseau social où ils sont inscrits serait, dans un premier temps, utilisée à titre expérimental afin de permettre à l’administration de déceler des signes d’un niveau de vie en inadéquation avec le montant des revenus déclarés, par exemple.

Gérald Darmanin a expliqué que le fisc pourra ainsi « constater que si vous vous faites prendre en photo manifestement de nombreuses fois avec une voiture de luxe, alors que vous n’avez pas les moyens pour le faire, peut-être que c’est votre cousin ou votre copine qui vous l’a prêtée, ou peut-être pas ».

Jusqu’à présent, il est illégal pour l’État de se servir des informations tirées des réseaux sociaux pour détecter automatiquement les fraudeurs. L’État n’a pas l’autorisation des utilisateurs, encore moins celle des entreprises d’Internet, pour agir de la sorte. D’où le besoin d’une modification législative qui, d’après Bercy, permettrait de surveiller les réseaux sociaux et les plateformes de commerce en ligne, de scanner automatiquement et de collecter « en masse » les informations publiques postées par les internautes pour détecter la fraude (fiscale, douanière ou autre) par voie logicielle.L'idée est donc d'autoriser Bercy et les douanes à fouiller Facebook, eBay, Le Bon Coin, Snapchat entre autres pour trouver des indices de fraudes.

L’administration Macron a fait de ce concept qui met en avant l’intelligence artificielle l’un des objectifs majeurs du nouveau projet de loi des finances (PLF) pour 2020, précisant que ce dispositif de surveillance excluant la technologie de reconnaissance faciale n’est envisagé qu’à titre expérimental, pour une durée de trois ans. S’il fait ses preuves jusque-là dans le respect des données personnelles, il sera reconduit. Mais il ne devra être utilisé que pour « rechercher les manquements les plus graves ». Le gouvernement assure, par ailleurs, que les informations ne donnant pas lieu à une analyse plus poussée de la part de l’administration fiscale seront supprimées du système après trente jours.

Une direction critiquée par la CNIL

Après avoir été saisie en urgence le 28 août 2019, la CNIL a rendu public son avis le 12 septembre 2019 dans lequel elle a expliqué que :

« Si la lutte contre la fraude fiscale constitue un objectif à valeur constitutionnelle et sans remettre en cause la nécessité opérationnelle de développer des mécanismes performants en ce sens, la Commission considère que les traitements projetés sont, par nature, susceptibles de porter atteinte aux droits et libertés des personnes concernées. Elle relève en effet que la mise en œuvre de tels traitements interviendra de facto, bien au-delà du périmètre des données susceptibles d’avoir une incidence en matière fiscale et douanière, dans le champ des libertés publiques des citoyens en étant susceptible de porter atteinte, par exemple, à leur liberté d’opinion et d’expression. La Commission observe ainsi que la collecte de l’ensemble des contenus librement accessibles publiés sur internet est susceptible de modifier, de manière significative, le comportement des internautes qui pourraient alors ne plus être en mesure de s’exprimer librement sur les réseaux et plateformes visés et, par voie de conséquence, de rétroagir sur l’exercice de leurs libertés.

« Elle considère en outre qu’au regard de l’ampleur du dispositif projeté, tant au niveau du nombre de personnes concernées que du volume de données collectées, qu’une atteinte particulièrement importante au droit au respect de la vie privée et à la protection des données à caractère personnel est susceptible d’être caractérisée. La Commission rappelle qu’une telle atteinte ne saurait être admise que si elle apparaît strictement nécessaire et proportionnée au but poursuivi et qu'elle présente des garanties suffisantes au regard du respect des principes fondamentaux du droit à la protection des données personnelles.

« À cet égard, la Commission estime que l’un des enjeux majeurs associés à la collecte de contenus librement accessibles publiés sur internet, reposera sur la nécessité de pouvoir garantir la stricte proportionnalité des données collectées au regard de la finalité poursuivie par le traitement mis en œuvre ainsi que du dispositif dans son ensemble, sans qu’à ce stade, celle-ci ne soit assurée ».

Les députés ont adopté l'article 57 avec quelques aménagements

Toutefois, en dépit des préoccupations de la CNIL, l'article 57 du projet de loi de finances 2020 a été adopté par l’Assemblée nationale le 13 novembre 2019, après un important travail parlementaire dont l'objectif était de contribuer à en améliorer et en sécuriser le contenu. Notons quelques amendements rejetés comme celui de Philippe Latombe, qui a tenté en vain de limiter cette exploitation aux données « manifestement rendues publiques par la personne concernée et se rapportant à elle » afin d'éviter que les deux administrations compétentes puissent traiter des likes, des commentaires, des tags provenant des tiers.

Cet article prévoit l’usage de l’intelligence artificielle pour mieux cibler des contrôles fiscaux et douaniers, en exploitant des informations que les contribuables mettent eux-mêmes en ligne. L’article permettra de renforcer nos outils de détection des fraudes les plus graves, liées à des activités occultes, des domiciliations fiscales frauduleuses, ou des trafics illicites de marchandises en ligne (notamment de tabac).

Plusieurs garanties ont été apportées :

• Seuls les contenus manifestement rendus publics par les utilisateurs de certaines plateformes en ligne seront visés par le dispositif et afin d’assurer la sécurité des données collectées, seuls les agents publics dûment habilités pourront avoir accès aux traitements opérés.
• Les données collectées non utiles à la détection des fraudes visées par cette disposition seront détruites dans un délai de 5 jours. Cet amendement proposé par le groupe La République en marche vise donc à raccourcir la période durant laquelle l’administration fiscale et l’administration des douanes et des droits indirects peuvent conserver des données sensibles ou des données manifestement sans lien avec les infractions recherchées. Celles-ci devront être détruites au plus tard cinq jours après leur collecte.
  
  Les autres données devront être analysées au maximum dans un délai de trente jours et détruites si elles n’apparaissent pas pertinentes. À l’issue de ce second tri, seules les informations utiles à la recherche des agissements mentionnés au premier alinéa pourront être conservées et exploitées par les agents de l’administration fiscale ou douanière.
• La mesure sera expérimentale pour une durée de trois ans. Un premier bilan portant sur l’efficacité et la mise en œuvre du dispositif sera réalisé au bout de 18 mois et transmis au Parlement.

Plusieurs amendements visant à resserrer ces filets sur des infractions jugées graves ont été adoptés. Par exemple nous pouvons voir celui-ci :

« Par cet amendement, il est proposé de restreindre le champ de l’expérimentation, en matière d’impositions donnant lieu à des obligations déclaratives, à la recherche des activités occultes et des domiciliations fiscales frauduleuses.

« Ceci permettrait de recentrer le dispositif sur les cas les plus graves relatifs à l’économie souterraine et de soustraction volontaire à l’impôt français. A contrario, cela permet d’exclure du champ de l’expérimentation 97 % des manquements fiscaux concernant les impositions donnant lieu à des obligations déclaratives.

« En effet, selon les renseignements recueillis par le Rapporteur général auprès du Gouvernement, sur la période 2015 à 2018, l’activité occulte représente en moyenne 1,8 % des redressements effectués. Par ailleurs, il y a en moyenne 160 à 170 contrôles fiscaux externes par an qui portent sur une domiciliation fiscale frauduleuse à l’étranger d’une personne physique.

« Sur la base de ces chiffres, l’amendement proposé écarte donc bien l’essentiel des manquements fiscaux donnant lieu à des redressements. Cela devrait être de nature à limiter de manière importante la collecte des données ».

Sources : avis de la CNIL, assemblée nationale (1, 2, 3, 4, 5)

Et vous ?

Partagez-vous l'avis de la CNIL qui pense qu'il s'agit là d'une mesure liberticide ?
Que pensez-vous de la direction prise dans la chasse aux fraudes fiscales ? Cette mesure vous paraît-elle proportionnée ?

Voir aussi :

Syntec Numérique : 34 000 emplois nets ont été créé en 2018 dans le secteur numérique, des emplois un peu moins concentrés en Île-de-France en 2018 au profit des régions
La Quadrature du Net s'attaque au décret autorisant la création de l'application mobile intitulée ALICEM, craignant une généralisation de la reconnaissance faciale en France
France : « Code.etalab.gouv.fr » est le nouveau portail officiel des codes sources publics lancé par la mission Etalab pour consolider ses efforts dans l'application des directives de l'Open Data
La France sollicite Dassault Systèmes et OVH pour retenter l'aventure du cloud souverain, elle s'attend à avoir « les premiers résultats en décembre 2019 »

[matthius]

Les députés et le président s'incluent-ils dans cette surveillance ?

[petitours]

@Victor21, @petitours et @michelterrier

Relisez la plupart des posts, avant de critiquer. La question est : "Une fois que les autorités ont accès aux comptes des réseaux sociaux, pour la partie publique, quelle est la garantie qu'ils n'iront pas voir la partie privée ?

D'une je ne critique pas, j'applaudis...
De 2 pourquoi le gouvernement (ou qui que ce soit) aurait accès aux données privées de quelqu'un parce qu'il analyse les données publiques ? ça a juste rien à voir.

Ensuite, l'autre point, c'est pourquoi mettre des moyens financiers et humains pour traquer les petits fraudeurs, et donc récupérer des miettes, alors que rien n'est fait pour aller chercher la fraude des multinationales et milliardaires ?

Il me semble assez évident qu'il est totalement faux d'affirmer que rien est fait pour aller chercher la fraude des multinationales, l'actualité 2019 en a assez parlé.
Ensuite, l'un n’empêche pas l'autre ; celui qui fraude pour sa piscine, pour la télé ou quoi que ce soit d'autre vole son voisin qui ne fraude pas. Que ce soit par simple justice sociale ou encore mieux parce que c'est rentable la lutte contre la fraude me semble plus que légitime, quelle que soit cette fraude.

[Zefling]

En tout cas, je note :
- qu'il ne pas mettre de choses trop privés sur les réseaux.
- qu'il faut mettre ce qui est un peu privé en accès limité (amis seulement).
- qu'il ne faut pas mettre le fisc dans ses amis.
- qu'on peut mettre en public que des choses dont le fisc se fout.

J'ai bon ?

[disedorgue]

Les députés et le président s'incluent-ils dans cette surveillance ?

ça serait dommage d'utiliser une IA pour eux, d'ailleurs, c'est un peu un comble de recourir à l'IA pour choper des cons

[Ryu2000]

De 2 pourquoi le gouvernement (ou qui que ce soit) aurait accès aux données privées de quelqu'un parce qu'il analyse les données publiques ?

Il est possible que ce système de surveillance s'agrandisse petit à petit, il n'y a pas que la fraude fiscale qui sera surveillé. Peut-être que dans des années une loi va passer pour forcer les réseaux sociaux à donner l'accès à tous les messages privés.
Il suffit d'utiliser un prétexte tel que la lutte contre le terrorisme et voilà !
Facebook, Twitter et Instagram ont permis à la police américaine d’espionner des activistes

Une société, disposant d’un accès privilégiés aux données de Facebook, Twitter et Instagram, les a mises à disposition de la police aux États-Unis pour surveiller des manifestants et des militants, essentiellement issus de minorités ethniques.

En France Facebook a déjà collaboré avec le gouvernement :
La France et Facebook vont collaborer pour lutter contre la haine sur le réseau social

[tanaka59]

Bonjour,

Il est possible que ce système de surveillance s'agrandisse petit à petit, il n'y a pas que la fraude fiscale qui sera surveillé. Peut-être que dans des années une loi va passer pour forcer les réseaux sociaux à donner l'accès à tous les messages privés.

Un truc tout bête ... Quand on est admin d'un forum phpbb ou vbulletin , l'admin du site a accès à la BDD des MP en clair ... Si je t'envoie un MP je suis sur qu'un admin/modo peut le lire en clair

Si t'as des choses à te reprocher n'envoie pas de MP .

Toujours partir du principe que ce l'on poste en publique ou privé sur internet est disponible dans une BDD

[Invité]

De 2 pourquoi le gouvernement (ou qui que ce soit) aurait accès aux données privées de quelqu'un parce qu'il analyse les données publiques ? ça a juste rien à voir.

Juste là-dessus (je suis globalement d'accord sur le reste) : la distinction entre données numériques privées et publiques n'est pas franchement claire dans la loi. Le fait que la question de l'utilisation de la reconnaissance faciale avec les images des caméras de surveillance soit régulièrement mise sur le tapis en est l'illustration. Mes déplacements sont des données privées, je n'ai pas consenti, je ne comprends pas que cette question puisse se poser dans un pays comme la France. Et pourtant, c'est d'actualité. Je trouve donc que les inquiétudes de Jon sont parfaitement justifiées.

[Ryu2000]

l'admin du site a accès à la BDD des MP en clair ...

Je ne crois pas que les mots de passes soient stocké en clair dans la base de donnée, en principe ils sont chiffrés et parfois il y a même un salt.
Bon après il y a des fonctions de hachage cryptographique qui ne sont plus assez efficace, donc il est parfois possible déchiffrer des mots de passe chiffrés.
Les sites utilisent plus souvent Simple Machines Forum que phpBB (mais bon il y a des failles de sécurité partout, donc ça ne change rien)

Si t'as des choses à te reprocher n'envoie pas de MP .

Ça concerne les emails, les appelles téléphoniques, etc.
Et on ne sait pas ce qui sera illégale demain. Peut-être que dans le futur il sera interdit de critiquer le gouvernement.

C'est une question de principe, le gouvernement n'a pas à ouvrir notre courrier pour lire ce qu'on nous écrit ! Le gouvernement ne doit pas mettre l'ensemble de la population sous écoute ! Quelque soit le prétexte utilisé, il faut toujours être contre la surveillance de masse. Si on tolère la moindre petite chose, ça finira par prendre des proportions gigantesque.