Discussion :

[Invité]

Si je comprends bien ce qui est écrit dans ce billet, pour ne parler que de WLinux, c'est donc une distribution sur une base Debian et personnalisée pour l'environnement WSL par Microsoft la communauté derrière. La distribution elle même, profitant au passage de l'expérience de Microsoft sur ces propres systèmes, est donc la première du store Microsoft à être vendue.

Qu'une distribution soit payante et non gratuite, bon, ce n'est pas un réel problème. Par contre, j'ai du mal à comprendre l'intérêt de la communauté derrière. Le projet lui même est-il encore ouvert (l'expression "Open Source" n'est, dans l'article du moins, mentionnée uniquement que pour parler des bases de cette distribution). Est-ce que ce projet propose une version communautaire, ce que Fedora et Centos sont à Red Hat par exemple (même si le modèle économique est certainement différent) ?

[chrtophe]

Il y a ça sur Github :
https://github.com/WhitewaterFoundry/WLinux

Mais j'ai pas testé, l'archive zip fait 1,6 Mo. Il faudrait tester pour voir si ça permet l’installation de WLinux.

[François DORIN]

Si WSL c'est de l'émulation, ou c'est beaucoup plus proche de l'émulation que des conteneurs.

Non, ce n'est pas de l'émulation. L'émulation a un sens bien précis : simuler une architecture sur une autre. Ici, il ne s'agit pas de ça. Les instructions processeurs ne sont pas modifiées ou interprétées pour viser un processeur cible. L'architecture doit impérativement être la même (impossible de faire tourner une distrib 64bits sur une achitecture 32bits par exemple).

Il s'agit bien d'une couche d'accès transformant les appels noyaux linux en appels noyaux Windows. En ce sens, c'est donc beaucoup plus proche d'une technologie de conteneurisation comme docker, qui intercepte les appels noyaux pour les transformer. Sauf qu'en général, le système hôte et invité sont les mêmes, et que la technologie de conteneurisation ne fait que réaliser des opérations d'isolation, pour s'assurer que le système invité n'accède que ce à quoi il à le droit (isolation).

[MaximeCh]

L'émulation a un sens bien précis : simuler une architecture sur une autre.

C'est le sens principal de l'émulation en informatique oui. Est ce que c'est le sens unique, et que ça exclut le sens émulation logicielle, pas envie d'argutier.

Il s'agit bien d'une couche d'accès transformant les appels noyaux linux en appels noyaux Windows. En ce sens, c'est donc beaucoup plus proche d'une technologie de conteneurisation comme docker, qui intercepte les appels noyaux pour les transformer. Sauf qu'en général, le système hôte et invité sont les mêmes, et que la technologie de conteneurisation ne fait que réaliser des opérations d'isolation, pour s'assurer que le système invité n'accède que ce à quoi il à le droit (isolation).

De ce que j'ai compris, libcontainer de docker a pour objectif principal de filtrer les syscalls pour assurer une portabilité entre différentes versions du kernel d'un même OS. Et oui le point de départ de docker c'est l'isolation au sein d'un même OS.

Pour changer d'OS avec docker, un guest linux sur un host windows par exemple, il faut une autre surcouche, de virtualisation traditionnelle cette fois-ci, comme "Hyper-V isolation".
Ca revient alors à faire tourner deux kernels, un windows un linux, ce qui est plus éloigné de WSL que WSL de WINE.

[François DORIN]

C'est le sens principal de l'émulation en informatique oui. Est ce que c'est le sens unique, et que ça exclut le sens émulation logicielle, pas envie d'argutier.

Dans ce cas, inutile de dire que les autres utilisent des termes trompeurs en jouant sur les mots

De ce que j'ai compris, libcontainer de docker a pour objectif principal de filtrer les syscalls pour assurer une portabilité entre différentes versions du kernel d'un même OS. Et oui le point de départ de docker c'est l'isolation au sein d'un même OS.

Pour changer d'OS avec docker, un guest linux sur un host windows par exemple, il faut une autre surcouche, de virtualisation traditionnelle cette fois-ci, comme "Hyper-V isolation".
Ca revient alors à faire tourner deux kernels, un windows un linux, ce qui est plus éloigné de WSL que WSL de WINE.

C'est tout à fait cela et bien résumé

[esperanto]

Je vois pas l'intérêt franchement, à part garder un shell décent quand on est forçé d'utiliser windows...

Ben justement, vu que la plupart d'entre nous sommes obligés de se coltiner Windows au bureau, je crois que cette raison se suffit largement à elle-même.

Après, contrairement aux premiers répondants, je connais bien la différence entre les distributions linux gratuites et payantes, et je pense qu'il est bon que les deux existent.
Toutefois...
Autant je peux me réjouir que des distributions historiques comme SuSE s'intéressent à cette plateforme: tant qu'elles n'abandonnent pas dans le même temps la version native, l'intérêt d'avoir des serveurs en natif et des clients en WSL avec la même distribution est certain.
Par contre l'arrivée de distributions payantes spécifiques à WSL m'inquiète un peu. Faudrait pas non plus que tout le monde se dise que le marché linux client est mort et qu'il faut se concentrer exclusivement sur WSL. Non seulement parce que j'ai encore du linux client chez moi (tant que le secure boot ne m'en empêche pas!) mais aussi parce qu'à terme, le marché serveur suivra et on se retrouvera à remplacer nos bons vieux LAMP par du WLAMP, soit la même chose avec juste au dessus une machine physique avec un Windows 10 qui sert juste de support mais dont l'interface graphique (non désactivable contrairement à linux) pompe la moitié de la RAM pour rien...

Si mon appréciation est bonne, WLinux est en GPL et son source, disponible, n'est-ce pas ?

Si oui, où est le dépôt du source ?

Tiens, moi j'aimerais bien poser la même question mais concernant WSL en fait.
Parce que, même sans aller jusqu'à parler de mise sous GPL, est-ce qu'au moins les API sont documentées?
Si je suis l'auteur d'une distro linux que je veux porter, est-ce que je peux trouver la doc ou il faut obligatoirement passer par Microsoft?
Désolé mais difficile de dire que Microsoft s'ouvre réellement à Linux dans le cas contraire, ou alors ils ont pris quelques libertés avec la GPL.

[chrtophe]

Désolé mais difficile de dire que Microsoft s'ouvre réellement à Linux dans le cas contraire, ou alors ils ont pris quelques libertés avec la GPL.

Je pense qu'on peut parler d'ouverture dans le sens ou ils ont collaborés avec Ubuntu pour WSL.

WSL est pour des cas bien précis.

Et cela n'empêche pas de faire des conteneurs. Les dernières versions Windows Server permettent la création de conteneur Windows, mais aussi de conteneur Docker natifs. Cette ouverture n'est pas forcément innocente mais a le mérite d'être là.

[François DORIN]

L'écosystème géré par le projet Debian comprend binutils de Richard Stallman si je ne m'abuse. Il est donc en GPL ?

Si mon appréciation est bonne, WLinux est en GPL et son source, disponible, n'est-ce pas ?

On ne peut pas à proprement parler appliquer une licence à une distribution. Les licences sont sur les paquets composants cette distribution. Certains sont sous GPL, d'autres non. Après, dans le cas de Debian, sa politique veut effectivement de ne proposer de base que des paquets sous licences libre.

Si oui, où est le dépôt du source ?

Lien déjà donné, mais redonnons le : https://github.com/WhitewaterFoundry/WLinux

Si je suis l'auteur d'une distro linux que je veux porter, est-ce que je peux trouver la doc ou il faut obligatoirement passer par Microsoft?

Le dépôt est ici : https://github.com/Microsoft/WSL-DistroLauncher

Mais il faut l'accord de Microsoft pour publier sur le store. Donc la réponse à ta question est : les deux mon capitaine !

ou alors ils ont pris quelques libertés avec la GPL.

Lesquelles ? Car là, je ne vois pas...

[nirgal76]

C'est le sens principal de l'émulation en informatique oui. Est ce que c'est le sens unique, et que ça exclut le sens émulation logicielle, pas envie d'argutier.

Wine ne va pas émuler un OS windows, il va émuler le fonctionnement d'un logiciel comme s'il tournait sous Windows. Donc oui on peut dire que c'est un émulateur, mais du logiciel tel qu'il serait sous Windows, pas un émulateur windows.

[chrtophe]

En informatique, on parle d'émulation quand un logiciel simule le fonctionnement d'un matériel. Là il s'agit de simuler des appels système d'un autre système.

[nirgal76]

En informatique, on parle d'émulation quand un logiciel simule le fonctionnement d'un matériel. Là il s'agit de simuler des appels système d'un autre système.

Oula, y'a du mélange. Ne met pas dans la même phrase emule et simule. Ce sont 2 choses différentes.

Il faut voir dans l'émulation une imitation du comportement physique d'un matériel par un logiciel, et ne pas le confondre avec la simulation, laquelle vise à imiter un modèle abstrait. L'émulateur reproduit le comportement d'un modèle dont toutes les variables sont connues, alors que le simulateur tente de reproduire un modèle mais en devant extrapoler une partie des variables qui lui sont inconnues

[foetus]

Techniquement on parle d'émulateur , lorsqu'on veut faire fonctionner un logiciel, mais que la machine host (celle d'origine sur laquelle fonctionnait le logiciel) est différente de la machine target (celle sur laquelle on veut faire fonctionner le logiciel)
C'est pour cela qu'on parle d'émulateur de consoles, parce que, aucunes n'est x86/ x64, sauf la XBox One/ PS4

Lorsque la machine host et la machine target sont identiques on parle de machine virtuelle.


Pour Wine, je pense que la définition est un peu élargie/ distordue, parce qu'il essaye de recâbler les appels Windows en appel Linux (comme WSL - Windows Subsystem for Linux - le fait)

[esperanto]

Je pense qu'on peut parler d'ouverture dans le sens ou ils ont collaborés avec Ubuntu pour WSL.

Pas tout à fait de l'ouverture, là c'est plutôt comme si on avait laissé entrer ubuntu mais en lui demandant de fermer derrière lui.
Remarque, comme pour toute la seconde partie de ma précédente intervention, ce sont des questions, pas des affirmations. Je ne dis pas que WSL est fermé, je pose des questions concrètes. Le fait d'avoir collaboré avec Ubuntu n'est pas une mauvaise chose (autant collaborer avec des gens qui connaissent linux plutôt que de rater son coup) et le fait que SuSE ait suivi montre que c'était peut-être juste une étape pendant une période de test. Mais sur le long terme il me paraît légitime de se demander si WSL va imposer le passage par Microsoft ou devenir progressivement totalement ouvert.
Une fois la question posée, l'intervenant suivant me donne bien une partie de la réponse:

Le dépôt est ici : https://github.com/Microsoft/WSL-DistroLauncher

Effectivement, si DistroLauncher avec sa doc est suffisant pour que n'importe quelle distribution puisse être portée à WSL, alors oui je veux bien dire que la plateforme est ouverte. Mais je n'y croirai vraiment que quand j'aurai vu une distribution portée sous WSL sans revendiquer la moindre collaboration avec Microsoft. De plus:

Mais il faut l'accord de Microsoft pour publier sur le store.

Elle est là la limite du respect de la GPL. Ou plus exactement dans une phrase trouvée sur le lien cité par François:

Once you've built your distro launcher, [...], and digitally signed the package, you will be able to sideload your distro on your own machine(s).

J'espère avoir mal compris, mais si je suis obligé de passer par l'étape signature y compris pour exécuter une version modifiée sur ma propre machine, à mes risques et périls, alors on entre typiquement dans ce qui a conduit à la rédaction de la GPLv3: des petits malins ont réussi à créer des logiciels totalement conformes à la GPLv2 mais qu'il est totalement impossible de modifier, parce que le binaire recompilé sera rejeté par le matériel pour une question de signature!

Attention je ne dis pas que la liberté serait d'imposer à Microsoft d'accepter n'importe quoi sur son store. Non, mais la liberté serait de permettre de télécharger la distro de son choix sans forcément passer par le store. Pour faire une comparaison, sur un téléphone Android tu as un store mais rien ne t'interdit de télécharger un APK séparément et de l'installer toi-même; ce n'est pas le cas sur Iphone. Donc question ouverture, en l'état actuel des choses WSL est plus proche d'un Iphone (qui autorise des applications tierces mais seulement après validation par le constructeur) que d'Android (où la validation concerne seulement ceux qui veulent passer par le store)

[François DORIN]

J'espère avoir mal compris, mais si je suis obligé de passer par l'étape signature y compris pour exécuter une version modifiée sur ma propre machine, à mes risques et périls, alors on entre typiquement dans ce qui a conduit à la rédaction de la GPLv3: des petits malins ont réussi à créer des logiciels totalement conformes à la GPLv2 mais qu'il est totalement impossible de modifier, parce que le binaire recompilé sera rejeté par le matériel pour une question de signature!

Effectivement, c'est ce que l'on appelle la Tivoïsation (en référence à Tivo, l'entreprise ayant utilisée cette approche la première).

Maintenant, ici, on est dans un cas très différent. D'un côté, on a un système (le store) acceptant des applications. De l'autre, on a une application GPL. Les deux sont maintenues par des entités totalement différentes. Est-ce qu'on peut reprocher à Microsoft de violer la GPL (ou pour être plus exacte, l'esprit de la GPL) ? La réponse est simple : non. L'objectif ici n'est pas d'empêcher mais de contrôler afin de sécuriser et éviter qu'il y ait de tout et n'importe quoi (après, on est d'accord, on n'est pas d'accord, c'est un débat différent). Mais difficile de dire que Microsoft viole la GPL alors qu'il n'y ait pour rien.`

Attention je ne dis pas que la liberté serait d'imposer à Microsoft d'accepter n'importe quoi sur son store. Non, mais la liberté serait de permettre de télécharger la distro de son choix sans forcément passer par le store.

Ca existe déjà, ça s'appelle un LiveCD

Plus sérieusement, le système est dit ouvert, pas libre. Donc Microsoft n'a pas de compte à rendre là-dessus et est *libre* de la politique quant à la publication sur son store.

[MaximeCh]

Pas tout à fait de l'ouverture, là c'est plutôt comme si on avait laissé entrer ubuntu mais en lui demandant de fermer derrière lui.

On peut y voir la stratégie de m$ yep.
Garder captif / récupérer des gens qui sont sur GNU/Linux avec WSL ; re-légitimer son OS,
avec comme argument "pourquoi avoir un OS Linux alors qu'on peut faire du Linux et du windows chez nous?"
Tout en remettant le fast startup par défaut avec la dernière fall creators update qui complique la vie de ceux qui veulent dual boot tranquille.
C'est le jeu primitif de qui mange qui, c'est une stratégie tellement basique de la part de cette boîte merdique pourrie que je vais m'arrêter là sinon la moutarde va commencer à me monter au nez.

[esperanto]

Maintenant, ici, on est dans un cas très différent. D'un côté, on a un système (le store) acceptant des applications. De l'autre, on a une application GPL.

Non, parce que la phrase que je citais en anglais ne fait aucunement référence au store, elle parle bien de "sideload your distro on your own machine(s)" : donc je n'ai pas le droit d'exécuter mes modifications sur ma propre machine, ce qui est bien un cas de tivoïsation.

Mais difficile de dire que Microsoft viole la GPL alors qu'il n'y ait pour rien.`

A moins que pour obtenir une signature on puisse passer par quelqu'un d'autre, difficile de dire qu'ils n'y sont pour rien. Tout ça ressemble bien au secure boot, qui en théorie n'émane pas de Microsoft mais au final est contrôlé par eux parce qu'ils sont les seuls à pouvoir délivrer des clés reconnues par toutes les cartes mères.

Ca existe déjà, ça s'appelle un LiveCD

Je parlais de distributions pour WSL. Ceci dit, l'idée d'une distribution WSL qu'on pourrait mettre sur CD pour l'avoir toujours avec soi même quand on est pas sur son propre PC (et sans rebooter, donc en ayant accès à l'environnement du dit PC), ne me déplairait pas.

Plus sérieusement, le système est dit ouvert, pas libre. Donc Microsoft n'a pas de compte à rendre là-dessus et est *libre* de la politique quant à la publication sur son store.

Je n'ai pas dit le contraire, je dis juste que le problème c'est l'obligation de passer par le store.

[chrtophe]

Il y a moyen d'installer sans passer par le store ici.


Toutes les distros ne sont pas compatibles avec WSL. Dans ce cas, ou si vous ne souhaitez pas passer par le store, il reste la virtualisation.

[tralloc]

Je me pose une question : sur les 20 € combien vont à la fondation Debian ????

[chrtophe]

0 je pense, les 20 € vont au développeur, commission du store déduite.

[tralloc]

C'est ce que j'imagine, la question était plutôt d'ordre rhétorique