Discussion :

[Rokhn]

on augmente le prix du Gasoil

Une ressource finie, qui en plus de ça contribue à une énorme production de Co2 & autres produits plutôt sympathique, j'vois pas le souci. Il faut apprendre aux gens à consommer moins, c'est tout.

on lance la politique de l'habitation verte

Je vois pas en quoi c'est un point négatif. Mieux construire ta maison avec des technologies plus poussées, pour économiser et moins poluer, c'est quoi le problème ? Tu préfèrerai avoir une maison avec de l'amiante et des conduites au plomb ? Je comprends pas comment on peut trouver ce point comme étant négatif ?

[onilink_]

De ce que j'ai vu les climatologues qui ne sont pas d'accord avec le giec ne remettent pas en question le fait que des changements climatiques s’opèrent.
Ils disent juste qu'avec ou sans la production humaine de CO₂ ça ne changerait rien.
En gros la température change tout le temps sur terre, même sans humain.

Ce qui leur enlève toute crédibilité puisque le CO2 est un puissant gaz a effet de serre, et qu'on a des données empiriques sur ses effets sur le climat, et les quantités dégagées par les hommes chaque année.
Et plus le temps passera, plus ces données seront fiables (et probablement pas très optimistes).

Le problème, c'est que dans les deux cas on va plus ou moins droit dans le mur:
- soit ils ont raison, et on entre dans une phase de réchauffement global qui va être très difficile
- soit ils ont tord, et ce sera encore pire puisqu'on contribue largement a ce réchauffement

C'est pour ça que je suis choqué quand je tombe sur ces propos climatosceptiques, c'est faire l'autruche alors qu'on fonce a 100km/h dans un mur sans ceinture de sécurité.
Il y a un moment même si on est sûr de rien, il faut agir de manière raisonnée et prendre des précautions.


Si je te disais: "Tiens, voici un gros bouton rouge. Tu as 10% de chances de faire exploser ta maison et toi avec, et 90% de chances de gagner 10m€ si tu appuies dessus."
Tu ferais quoi?

Car la, on est un peu dans le même scénario, mais plus avec les 90% qui penchent du côté de la bombe.

[Ryu2000]

le CO2 est un puissant gaz a effet de serre

La vapeur d'eau est un gaz à effet de serre beaucoup plus puissant.
Il est possible que ce qui influence le plus la température sur terre, soit le soleil, il n’émet pas de façon constante.

[onilink_]

Sauf que la saturation d'eau dans l'atmosphère est limitée, ET cela crée des couches nuageuses qui réfléchissent les rayons du soleil.

Bref, c'est pas le sujet.
Mais pour ma part je fais confiance aux consensus scientifiques, c'est ce qui nous a permis de marcher sur la lune, de créer des technologies si complexes qu'un humain sur mille doit savoir grossièrement comment elles fonctionnent...
Je vois pas comment un citoyen lambda pourrait avoir un avis plus fiable qu'un consensus scientifique, surtout si ses arguments c'est juste paraphraser une minorité scientifique qui a peu de crédit, et ressortir des exemples qui ont été déjà mille fois débattus.

[Bubu017]

Mais comme le dit onilink_, même si les mecs avaient raison et que la main humaine n'avait que peu d'incidences, quel mal y a t'il a vouloir économiser ? Surtout pour quelque chose qui dans un sens ne produit rien, et consomme de l'électricité que nous ne pourrons produire à l'infini. Il faudra toujours des fossiles pour alimenter les centrales (que ce soit charbon ou uranium), ou des composants pour produire et entretenir les éoliennes, panneaux solaires and co.

[pmithrandir]

sauf que la difficulté de minage rajoute de la valeur au bitcoin..

pas vraiment.
La difficulté entraine la pénurie.

Mais si il y a moins de personnes interessée par le bitcoin, la pénurie diminue. Donc le prix diminue, ce qui entraine encore plus de personnes a ne pas etre interessées, et le minage a diminuer(pas rentable). Donc ca degrade le temps des transactions en bitcoin... ce qui degrade le service, etc...

Dans une démocratie il y a un certain nombre de règles communes à respecter pour faire partie de la même communauté; Ne pas les respecter c'est faire des choses interdites. Nous sommes d'accord, sur le fait qu'il y a des tas de choses interdites dans une démocratie.

- La spéculation c'est penser qu'une chose qui n'existe pas à un moment présent va possiblement arriver dans un moment futur et si j'en crois ce que vous dites, la spéculation boursière (par exemple) met en danger les gens qui y investissent. Étrangement ce n'est pas interdit en France !

- L'article qui nous intéresse spécule sur une évolution possible du minage du Bitcoin qui aurait pour effet d'augmenter de 2°C la température du climat mondial sur un horizon d'un futur à 20 ans. Je me permet d'émettre des doutes sur le sérieux de ces spéculations sachant qu'il a fallut 218 ans de révolution industrielle (début en 1800) mondiale pour arriver à justement une augmentation possible de 2°C à l'horizon de 2100.

Il ne vous vient pas à l'idée qu'il semble difficile à un machin numérique (Bitcoin) de consommer en 20 ans autant d'énergie (électrique de surcroit) que 200 ans de consommation énergétique humaine mondiale ?

Ce qui m'inquiète le plus dans votre démarche, c'est de décréter que ces spéculations mettent en danger la vie des gens sans même que ayez débattu avec quiconque et que vous preniez pour argent comptent ce qui puisse être une "fake news" (vraiment très fake ).

Vos recommandations sont déjà mises en œuvre en Corée du nord et il me semble que ce n'est pas vraiment une démocratie ....

Merci de rappeler qu'il n'existe pas de "banque" qui concentre des "Bitcoin" à pirater et que l'utilisateur en est le propriétaire exclusif tout en étant aussi le seul responsable de sa sécurité d'utilisation

Je ne dis pas que je prend pour argent comptant l'aspect consommation. En revanche, on s'apercoit de plus en plus que le bitcoin consomme beaucoup d'énergie.


Pour la spéculation, elle est autorisée, mais pas a tous.
- il faut être majeur
- il faut voir avec sa banque a quels investissements tu as accés (on défini ton profil en fonction de ton niveau de connaissance). Dans le cas contraire la banque devient responsable.

Donc oui, il existe des interdits, sans faire de la France un pays comme la corée. Et l'illégalité pet tout a fait refroidir beaucoup de monde, surtout quand on parle d'un système qui par nature enregistre toutes les actions d'une personne.

Ce que j'appelle banque, ce sont les plateforme d'echanges. Elles sont nombreuses et beaucoup d'utilisateurs laissent leur informations dessus. Elle font donc office de banque, sans toute la sécurité et la régulation que les vraies banques ont.

[Jiji66]

.........
La difficulté entraine la pénurie.

Mais si il y a moins de personnes interessée par le bitcoin, la pénurie diminue. Donc le prix diminue, ce qui entraine encore plus de personnes a ne pas etre interessées, et le minage a diminuer(pas rentable). Donc ca degrade le temps des transactions en bitcoin... ce qui degrade le service, etc...

Faux !
La difficulté n'a pas de relation avec le nombre de transactions. La taille du bloc "miné" est fixée dans le code ainsi que le temps de production du bloc qui est de 10 minutes. La seule chose que les mineurs se partagent est la récompense (qui elle aussi est déterminée dans le code) à chaque foi qu'un bloc est miné. En résumé la taille du gâteau est fixe et plus il y a de mineurs et moins la part de chacun sera grosse. Mais dans tous les cas la production de Bitcoins est prédéterminée et limitée dans le code. "Code is Law"

Je ne dis pas que je prend pour argent comptant l'aspect consommation. En revanche, on s'apercoit de plus en plus que le bitcoin consomme beaucoup d'énergie.

Pour la spéculation, elle est autorisée, mais pas a tous.
- il faut être majeur
- il faut voir avec sa banque a quels investissements tu as accés (on défini ton profil en fonction de ton niveau de connaissance). Dans le cas contraire la banque devient responsable.

Donc oui, il existe des interdits, sans faire de la France un pays comme la corée. Et l'illégalité pet tout a fait refroidir beaucoup de monde, surtout quand on parle d'un système qui par nature enregistre toutes les actions d'une personne.

Ce que j'appelle banque, ce sont les plateforme d'echanges. Elles sont nombreuses et beaucoup d'utilisateurs laissent leur informations dessus. Elle font donc office de banque, sans toute la sécurité et la régulation que les vraies banques ont.

Le Bitcoin a été créé pour ne pas avoir a dépendre d'une banque, libre aux utilisateurs de prendre leurs responsabilités ou pas. Il n'y a aucune obligations.

[bit-bang theory]

Oui le climat se réchauffe. Croire que lÂ’activité de lÂ’homme nÂ’a pas cette influence est être ignorant. La diminution drastique des gaz Ã* effets de serre doit être opérée de toute urgence ! Tous ceux qui, par manque de discernement, considèrent que cÂ’est faux, seront mes premiers ennemis. Ce sont eux qui, avec leur ignorance, nous poussent vers la guerre qui nous attend. Désolé pour vous, mais vous êtes le problème.

[Marco46]

La vapeur d'eau est un gaz à effet de serre beaucoup plus puissant.

Oui mais c'est tout à fait pris en compte par les études compilées par le GIEC.

L'autre point c'est que la vapeur d'eau a une durée de vie d'une dizaine d'années dans l'atmosphère, donc c'est réversible rapidement. Pour le CO2 c'est des milliers d'années, donc c'est considéré comme irréversible, c'est pour ça que c'est très très grave.

Il est possible que ce qui influence le plus la température sur terre, soit le soleil, il n’émet pas de façon constante.

Pour le GIEC ce débat n'a plus lieu d'être, l'influence de l'activité humaine via le CO2 est avérée et ne fait plus aucun doute.

Après tu pourras toujours dire que sur des dizaines de milliers de publications il y en a quelques unes qui vont contre et que donc il y a un doute qui empêche toute action mais si tu appliquais ce principe à ta propre vie tu ne descendrais plus de ton lit du fait du risque lié à la descente du lit.

Je t'invite à regarder la présentation du GIEC au ShiftProject de juin dernier :

[tchize_]

C'est vraiment désespérant de toujours voir des commentaires climato-sceptiques sur un forum pareil.

A un moment faut arrêter de parler de climatosceptique, juste de gros cons bouchés qui suivent comme des moutons de panurge quelques gourous qui se font de la tunes en chiant sciemment sur notre avenir

[rt15]

Le bitcoin est en tout cas une démonstration de plus de la cupidité de l'homme, cupidité qui est souvent une menace pour la planète.

S'il consomme vraiment autant d'électricité que certains pays alors il faudrait vraiment l'arrêter.
L'ONU devrait l'interdire. Même si la mise en application de l'interdiction serait difficile/impossible. Il resterait certainement au moins du minage illégale.

Le problème c'est qu'il y a au moins 3 types de défenseurs du bitcoin :

1/ Les utopistes.

Beaucoup de gens sont attirés idéologiquement par une monnaie moderne, transparente, décentralisée, sécurisée et hors du système bancaire traditionnel.
Mais le bitcoin en pratique c'est pas ça, mais alors pas du tout.

Et loin de moi l'idée de défendre le système bancaire traditionnel. C'est une grosse arnaque aussi bien sûr. Il n'y a qu'à voir comment fonctionne la création monétaire de nos jours.

Mais le bitcoin est pire. Car il bouffe beaucoup d'électricité. Pour très peu de transactions.
Ses transactions sont assez rarement des achats de biens ou services. Ce sont plutôt des échanges spéculatifs.
Et quand ce sont des biens, c'est souvent de la drogue ou des armes. Bien pratique l'anonymat.
Ah, et il y a les paiements de rançons. Les bitcoins sont très utilisés pour les ransomware.

2/ Ceux qui connaisse mal le fonctionnement du bitcoin.

Des gens pensent que le bitcoin consomme de l'énergie pour faire des calculs très compliqués qui assurent la sécurité des transactions.

Mais c'est faux. Les calculs sont très simples.
D'ailleurs le réseau bitcoin n'est-il pas partie de rien ? De quelques nœuds peu puissants ? Ou même d'un seul nœud ?
Et pourtant la pauvre bouse de PC qui a miné les premiers blocs pourrait peut être gérer le réseau bitcoin d'aujourd'hui. En entier.
Il doit y avoir pas beaucoup plus de 12000 transactions par heure !

Les calculs de minage ne sont pas compliqués. Il s'agit de faire un double SHA-256 du bloc. Le problème c'est que le résultat de ce double SHA-256 doit être inférieure à une valeur arbitraire.
Donc on calcul un double SHA-256 de notre bloc candidat. Si le résultat est trop grand, on modifie un champ du bloc (nonce) et on recommence le double SHA-256. Jusqu'à ce qu'on trouve une valeur du nonce qui donne un bon résultat.
Ça ressemble à de l'attaque par force brut bien connu.
En fonction de la valeur arbitraire (appelée la difficulté) ça demande donc plus ou moins de temps pour tomber par chance sur un nonce qui marche.

En quoi avoir une valeur arbitraire peu élevée est un gage de sécurité je vous le demande ??

La réponse est : ça n'a aucun intérêt sur le plan de la sécurité.
L'unique intérêt est de s'assurer que la chaîne de bloque ne progresse pas trop vite.

Est ce que vous réalisez que l'on a construit des fermes énormes dont le but est de miner des bloques qui "combattent" une valeur arbitraire qui est là pour s'assurer que l'on mette du temps à les construire justement !?

Le bitcoin est un gouffre à énergie sans fond de par sa conception profonde !
C'est une bataille perdue d'avance où toute amélioration des performances de minage conduit à un petit ajustement automatique de la difficulté qui fait que l'on a rien gagné au final.
La difficulté de minage s'adapte artificiellement à la puissance de minage mondiale. Pour que chaque bloc tombe après une période à peu près régulière.

Ça n'aurait rien de choquant si ça consommait pas autant d'énergie qu'un pays.
Alors que je le répète, s'il n'y avait qu'un seul mineur, il pourrait quasiment gérer le réseau bitcoin mondial avec un PC bas de gamme.

Maintenant on peut se demander pourquoi on ralentit à ce point la création des blocs.
Pourquoi cette consommation d'énergie inutile est pourtant indispensable.
La réponse est que c'est nécessaire pour que tout les nœuds bitcoin soient à peu près conscient de la même chaîne.
En effet, la chaîne peut faire des forks : deux blocs peuvent être créés par deux mineurs au même moment en bout de chaîne.
C'est la chaîne la plus longue qui est considérée comme valide par les nœuds bitcoin.
Si la, ou plutôt les, chaînes se forment rapidement, il devient difficile de choisir la chaîne la plus longue.

3/ Les fans de nouvelles technologie et les financiers.

Un bitcoin = 5500 euros, nouvelle techno, pleins d'argent à se faire, forcément ça attire du monde.

Conclusion

Le bitcoin, probablement le plus grand gaspillage d'énergie de l'histoire de l'humanité, a encore un bel avenir devant lui avant que les hommes finissent par prendre conscience de son absurdité.

[onilink_]

En quoi avoir une valeur arbitraire peu élevée est un gage de sécurité je vous le demande ??

La réponse est : ça n'a aucun intérêt sur le plan de la sécurité.
L'unique intérêt est de s'assurer que la chaîne de bloque ne progresse pas trop vite.

Est ce que vous réalisez que l'on a construit des fermes énormes dont le but est de miner des bloques qui "combattent" une valeur arbitraire qui est là pour s'assurer que l'on mette du temps à les construire justement !?

Ben si, le proof of work est bien une sécurité, ça empêche n'importe qui de prendre le contrôle de la chaîne, et ça se scale en fonction de la taille et la puissance du réseau.

Après je suis d'accord avec tout le reste du post, mais le but de bitcoin n'était pas d'être energivore à la base, c'était plus une conséquence du système.
C'est d'ailleurs difficile de trouver des remplaçants du proof of work, même si maintenant on commence a avoir plusieurs candidats intéressants, et donc des protocoles bien plus puissants (que ce soit niveau sécurité ou optimisation).

D'ailleurs dans Ethereum, je crois que la puissance de calcul est aussi utilisée pour exécuter une machine virtuelle, ce qui permet de rendre ce "proof of work" utile.
Par contre aucune idée de comment ça fonctionne en détail. Mais il y a un langage de programmation que l'on peut utiliser pour pouvoir déployer un logiciel sur leur chaîne de bloc, qui va exploiter l'architecture du système, et ça a l'air très intéressant.

Le bitcoin, probablement le plus grand gaspillage d'énergie de l'histoire de l'humanité, a encore un bel avenir devant lui avant que les hommes finissent par prendre conscience de son absurdité.

Oh, le plastique c'est pas mal aussi dans le genre.

[kilroyFR]

Quand la speculation a des effets catastrophiques sur l'environnement, l'utilité de l'informatique a atteint ses limites. Là, typiquement dans l'inutile.

[Ryu2000]

Même sans le bitcoin la quantité d'énergie utilisé par les mineurs de cryptomonaies va augmenter.
Il y a plein de cryptomonnaies qui arrivent.
Peut être qu'aujourd'hui le bitcoin est la cryptomonnaie principale, mais ça ne va pas toujours être le cas.

On peut augmenter la production d’électricité sans augmenter la production de CO₂ (grâce au nucléaire par exemple).
EDF et GE s'allient pour construire six centrales EPR en Inde

Du point de vue du CO₂ une centrale nucléaire c'est beaucoup plus propre que l'équivalent en centrale à charbon.
Si on admet que la diminution du CO₂ est la priorité absolue, il faut construire plus de centrales nucléaire.
Parce que c'est ce qui produit le plus d’électricité et le moins de CO₂.

C'est pas avec des éoliennes et des panneaux solaire qu'on va produire suffisamment d’électricité en produisant moins de CO₂ (à moins qu'il y a un enchaînement de grosses révolutions technologique dans ces domaines).
Si on augmente les panneaux solaire, on augmente la production de CO₂.

Le choix :
- Moins de CO₂ plus de nucléaire
- Plus de renouvelable plus de CO₂

Les panneaux solaires produisent beaucoup de pollution et les batteries on en parle même pas.
La consommation mondiale d’électricité va augmenter à cause des voitures, on prépare la fin du pétrole pas cher et on pense aller vers l’électrique.

En Chine il y a beaucoup de voitures électrique, peut être qu'elles finiront par consommer plus d’électricité que l'ensemble des mineurs de cryptomonnaie au monde.

[Cpt Anderson]

Oui le climat se réchauffe. Croire que lÂ’activité de lÂ’homme nÂ’a pas cette influence est être ignorant. La diminution drastique des gaz Ã* effets de serre doit être opérée de toute urgence ! Tous ceux qui, par manque de discernement, considèrent que cÂ’est faux, seront mes premiers ennemis. Ce sont eux qui, avec leur ignorance, nous poussent vers la guerre qui nous attend. Désolé pour vous, mais vous êtes le problème.

Je t'ai mis un p'tit pouce vert parce que je trouve que tu as particulièrement bien récité la leçon qu'on t'a apprise à la télé. Félicitations !

[Jiji66]

Le bitcoin est en tout cas une démonstration de plus de la cupidité de l'homme, cupidité qui est souvent une menace pour la planète.
Blabla ....
Le problème c'est qu'il y a au moins 3 types de défenseurs du bitcoin :
1/ Les utopistes.
blabla ...
2/ Ceux qui connaisse mal le fonctionnement du bitcoin.
blabla
3/ Les fans de nouvelles technologie et les financiers.
blabla ...
Conclusion
Le bitcoin, probablement le plus grand gaspillage d'énergie de l'histoire de l'humanité, a encore un bel avenir devant lui avant que les hommes finissent par prendre conscience de son absurdité.

Quand la speculation a des effets catastrophiques sur l'environnement, l'utilité de l'informatique a atteint ses limites. Là, typiquement dans l'inutile.

En fait il faut supprimer les informaticiens pour éviter les catastrophes écologiques futures.

[marsupial]

Admettons que le dérèglement climatique amplifiant les phénomènes extrêmes soit du à Mère Nature. Il n'en reste pas moins que les projections du GIEC sur le facteur à réguler qu'est le carbone, aussi alarmantes soient-elles, constituent le scénario optimiste. La version pessimiste reste encore une grande inconnue.

De ce fait, générer du carbone pour un objectif vain et cupide qu'est la cryptomonnaie lorsqu'on a besoin de puissance de calcul pour alimenter l'IA en recherche scientifique ou gérer au mieux les ressources d'un pays/région/ville devient pour le moins mal vu. Si ce n'est criminel. De surcroît, il s'agit d'un gaspillage de ressources fossiles proche de la gabegie indéfendable. Comme la déforestation en Amazonie, véritable poumon planétaire transformant le carbone en oxygène par photosynthèse.

[Aiekick]

C'est vraiment désespérant de toujours voir des commentaires climato-sceptiques sur un forum pareil.
Pour un climatologue qui dit qu'il n'y a pas de réchauffement global y en a 100 qui vont te dire l'inverse.
Le consensus scientifique tout le monde s'en tape ou quoi?

Et même s'ils se trompaient? Le principe de précaution ça parle a personne?
Sans parler du fait que c'est juste stupide de brûler de l’énergie dans de la spéculation alors qu'il existe des alternatives de cryptomonnaies bien plus intéressantes.

a notre époque ou la religion domine, oui on peut dire que tout le monde s'en tape du consensus scientifique. c'est dommage mais c'est un fait.

les aire glaciaires c'est un phenomemes terrestre cyclique, le réchauffement puis le refroidissement brutal sont des cycles terrestres, ou alors c'est que les dinosaures roulait en mobilette...
De la a dire que l'homme ni est pour rien, non, l' homme a un impact sur ca, c'est certain mais a quel ratio ? ça c'est la question..
enfin bon la planète survivra, c'est juste les humains qui disparaitront ? non ca va réduire la population, c'est tout. beaucoup d’espèces bipèdes sont anterieures aux dernière glaciations..

[Cassoulatine]

C'est marrant comment le camps soit-disant ouvert d'esprit et tolérant, est le premier à vouloir interdire une solution vraiment décentralisée.

Les gauchistes tiennent à leur dictature centralisée, maquillée avec écrit démocratie dessus.

[sirthie]

Il n'y avait pas des millions de bébés qui mouraient des maladies des 8 nouveaux vaccins, donc bon... (la balance bénéfice risque, penche du côté risque)

Grippe espagnole: de 50 à 100 millions de morts selon les sources. Si tu veux un monde sans vaccins...