Discussion :

[theodorosx]

Salut tout le monde !

Je vous expose mon problème :

Je suis actuellement en stage dans une grosse entreprise qui créé des produits manufacturés et ma tâche est de créer une base de données référencant les informations de chaque produit (caractéritiques principales, techniques, un historique de ce qui a changé sur la manière de produire ce produit et également je dois être capable de relier chaque produit à une liste de fichiers types pdf ou dessins industriels).

Il faut ajouter à ça une interface user-friendly pour que la base de données soit accessible depuis d'autres postes et puisse être consultée et modifier (il faut pouvoir upload les documents correspondants egalement); le tout sur un réseau local.

Est ce que vous auriez des pistes pour me lancer ? Je ne sais pas sur quel logiciel travailler.
J'avais penser à access et une interface WEB mais ça n'avait pas l'air indiqué...

Dans l'attente de vos réponses, merci d'avance.

[CinePhil]

La première étape est de modéliser les données à l'aide d'un logiciel de modélisation.
Si vous n'avez jamais fait ça, commencez par écrire les règles de gestion des données.
Ensuite, faite le MCD avec le logiciel de modélisation. Si on ne vous en impose par un, vous pouvez opter pour un gratuit tel que DB-Main ou JMerise (ce dernier n'est plus tout à fait gratuit, cependant).
Si on vous impose par contre de travailler avec le langage de modélisation UML, vous pouvez utiliser le logiciel de modélisation BoUML.

Rendez-vous dans le forum Schéma pour y proposer votre MCD ou dans le forum "Diagrammes de classes" si vous optez pour UML, avec à chaque fois vos règles de gestion des données.

Pour le choix du SGBD, vu qu'il s'agit d'une entreprise industrielle et que la BDD doit être partagée, il sera préférable de choisir un vrai SGBDR tel que Microsoft SQL Server ou PostgreSQL. Mais là encore, renseignez vous au préalable pour savoir si on ne va pas vous imposer un SGBD. Il faudra en parallèle développer l'application qui permettra d'accéder aux données, de les enregistrer, les modifier...

Vu la description de votre sujet, c'est un gros boulot ! J'ose espérer que vous êtes dans un stage long ?
C'est d'ailleurs étrange, voire inquiétant, que cette "grosse entreprise industrielle" n'ait pas déjà un outil de gestion de production et/ou de configuration de ses produits ! Peut-être y a t-il un existant à prendre en compte. Renseignez-vous !

[theodorosx]

Oh la la mais ils se sont trompé de profil ... je viens de finir une première année d'écolé d'ingé et je sais pas si je suis capable de faire tout ça !

J'ai qu'une faible expérience en SGBD mais je sais un peu programmer donc avec de la doc et des exemples je peux me débrouiler enfin j'espère...

C'est un stage de 4 mois mais je peux essayer de revoir l'objectif et essayer de préparer le terrain pour que ce soit fonctionnel pour 1 produit et que le prochain stagiaire travaille sur le déploiement de la base de données.

En tout cas merci de votre réponse.

[theodorosx]

Et ils ont une déjà une sorte de base de données mais elle est pas optimale, c'est une sorte de site sur lequel on rentre le numéro du produit et on obtient une liste de document relatif à ce produit comme les dessins industriels par exemple.

Je suis un peu perdu, je viens d'arriver et je n'ai également aucune notion en ingénierie industrielle, ce n'est pas mon domaine...

[CinePhil]

Première année d'ingénieur en quoi ? Informatique, j'espère !

Avez-vous un cahier des charges fonctionnel déjà bien défini ou pas ?

Si ce n'est pas le cas, durant votre stage de 4 mois, vous pouvez rassembler le nécessaire pour :
- Rédiger le cahier des charges et le faire valider ;
- Concevoir la base de données (MCD ou DC) ;
- Concevoir le logiciel (soit avec la méthode et les diagrammes de la méthode Merise, soit avec le langage UML) ;
- Peut-être aussi créer la base de données et la remplir avec les données de référence (types, nomenclatures...).

Je pense que ce sera au stagiaire suivant de s'attaquer au développement du logiciel.

En tout cas, faire tout en 4 mois tout seul me semble impossible.

À titre d'exemple personnel, lors de mon stage d'ingénieur CNAM de 8 mois, j'ai refait la conception d'une BDD existante et modifié une grosse partie des programmes PHP de l'application existante pour adapter les requêtes à la nouvelle BDD.
Si vous devez tout faire de zéro en 4 mois, ça me semble très difficile... à moins que vous soyez surdoué et très productif !

Faites bien prendre conscience de ça à votre maître de stage d'entrée.

[CinePhil]

Et ils ont une déjà une sorte de base de données mais elle est pas optimale, c'est une sorte de site sur lequel on rentre le numéro du produit et on obtient une liste de document relatif à ce produit comme les dessins industriels par exemple.

Alors demandez à examiner l'existant.
Regardez quelle BDD est utilisée ; avec quel langage de programmation a été développé le site (PHP, C#, JavaEE...), si un framework a été utilisé ou s'il s'agit d'un logiciel tout fait acheté ou un open source installé et configuré par l'entreprise...
Ensuite, vous pourrez voir si c'est un existant améliorable ou s'il faut repartir de zéro.

La prise en compte de l'existant est une étape indispensable dans un projet informatique.
Si vous ne l'avez pas étudiée en cours, je vous recommande un peu de lecture sur la méthode Merise qui couvre tous les aspects de l'ingénierie logicielle. Il y a des livres en PDF et des tutoriels disponibles sur DVP.

Vous avez au moins un sujet de stage intéressant ; c'est déjà ça et ce n'est pas toujours le cas !

Bon courage !

[theodorosx]

Ingénieur aéronautique à l'ENAC. On fait de l'informatique mais on peut pas dire que ce soit une école d'informatique...

Le problème étant que mon stage se déroule dans un pays étranger et que je n'ai pas encore pu beaucoup discuter avec ma tutrice de stage qui parle français donc c'est encore très très flou.
Mais je pense qu'ils sont compréhensifs, si j'arrive à savoir ce qu'ils veulent exactement je pense pouvoir être en mesure de leur expliquer le travail de préparation que je peux apporter et là où s'arrêteront mes compétences.

Et je suis loin d'être surdoué et bien que je puisse être productif je ne pense effectivement pas être capable de réaliser tout ça ...

[CinePhil]

Ingénieur aéronautique à l'ENAC

Ah ! Un toulousain ! Je suis sur le campus agricole d'Auzeville-Tolosane.
Mais pas un informaticien !

Le problème étant que mon stage se déroule dans un pays étranger et que je n'ai pas encore pu beaucoup discuter avec ma tutrice de stage qui parle français donc c'est encore très très flou.

Et à part la tutrice de stage, comme tu auras sans doute besoin de parler aux opérationnels qui utiliseront l'outil et qui utilisent l'outil actuel, j'ose espérer qu'il y en a qui parlent français et/ou une autre langue que tu peux comprendre ?

[theodorosx]

En imaginant que je contente de la base de données en elle même : je m'occupe de passer dans les différents services pour me renseigner sur les différentes informations auxquelles les personnes concernées veulent avoir accès et je prépare la base de données en fonction de cela et en me concentrant sur un seul produit "test". Cela me parait déjà bien pour commencer et si je fais cela le mieux et de creer la base de données sur Microsoft SQL Server pour laisser une meilleure liberté d'utilisation à la personne suivant pour l'intégrer dans un logiciel ?

[theodorosx]

Oui Toulousain

Je suis d'ailleurs en stage en même temps que d'autres élèves qui sont eux à Supaero (plus orienté mecanique et déjà plus adapté à ce genre d'entreprise) et qui travaillent sur de l'optimisation de production donc quelque chose de plus adapté pour un stage d'élève ingénieur.

Effectivement je n'ai pas encore terminer de découvrir comment fonctionne l'entreprise donc peut être qu'en cernant mieux le fonctionnement cela sera plus claire pour moi. On travaille en anglais mais bon le mélange accent français d'un côté et accent thaïlandais de l'autre ne rend pas forcément les choses faciles

[SQLpro]

Si vous avez beaucoup de doc électronique genre pdf etc, et que c'est critique, alors optez pour MS SQL Server qui gèrent parfaitement cela de manière transactionné et optimale via le concept de FILESTREAM (ce que la norme SQL appelle le "Data Link").

À lire sur le sujet :
https://mikedavem.developpez.com/tut...l-server-2008/

A +

[theodorosx]

Merci pour vos réponses je vais déjà essayer de lire toute la documentation que vous m'avez présenté.

[escartefigue]

En imaginant que je contente de la base de données en elle même : je m'occupe de passer dans les différents services pour me renseigner sur les différentes informations auxquelles les personnes concernées veulent avoir accès et je prépare la base de données en fonction de cela et en me concentrant sur un seul produit "test". Cela me parait déjà bien pour commencer et si je fais cela le mieux et de creer la base de données sur Microsoft SQL Server pour laisser une meilleure liberté d'utilisation à la personne suivant pour l'intégrer dans un logiciel ?

C'est un peu plus compliqué que ça

CinéPhil a expliqué la démarche plus haut et certaines des étapes.

L'une des toutes premières étapes consiste à constituer le dictionnaire de données, opération à faire simultanément avec la collecte des règles de gestion évoquée plus haut.
Dans ce dictionnaire, il faudra définir chaque mot utilisé et chasser les synonymes.
Ce dictionnaire et les règles de gestion doivent être validés par les responsables des services concernés.
La démarche est itérative, on a jamais bon du 1er coup
A partir du moment où le périmètre sera circonscrit en tout cas sur l'essentiel, vous pourrez commencer à schématiser le MCD que vous ferez également valider par les gens du métier.

Jusqu'à cette étape incluse, la notion de base de données n'intervient pas.

C'est à partir du moment où le MCD est validé que vous pouvez générer le MLD qui traduira votre modèle conceptuel en tables dans le MLD.
Cette opération est automatisée si vous avez un logiciel de modélisation. Il existe des logiciels payants comme PowerAMC et des gratuits comme J-Merise ou DB-Main.

Une fois le MLD aménagé selon vos besoin, vous pourrez générer automatiquement le MPD et les scripts (ordres "CREATE" de création des objets de la base de données).
La plupart des logiciels de modélisation proposent des scripts déclinables pour les principaux SGBD du marché.

[StringBuilder]

Juste mon grain de sel.

Il est question ici d'un stage de quelques mois, qui semble bien insuffisant pour pouvoir mener à bien l'ensemble du projet (qui pourrait facilement occuper une équipe de 4 ou 5 personnes pendant plus de 12 mois).

On aborde ici la méthodologie "classique" à savoir dictionnaire des données "complet", liste de toutes les règles métier, MCD "complet", pourquoi pas même un MCT.

En parallèle de ça, si on tiens compte du fait qu'en 4 mois, notre ami aura au mieux un MCD incomplet (rien que pour collecter et valider le dictionnaire des données auprès de chaque service, ça va lui prendre des semaines), j'ai un peu envie de proposer une méthodologie type "AGILE".

Déjà, car en soit, la méthodologie et plus intéressante à expliquer lors de la soutenance de stage que la problématique du filetage des écrous exprimés en pouce et des vis inversées qui a obligé à mettre en place une usine à gaz pour stocker la donnée et savoir la restituer.

Ensuite car le principe de la méthode AGILE, c'est, après la pose d'un cadre général du projet (histoire d'avoir un objectif sur le long terme et une direction à suivre) on se préoccupe d'un sous-périmètre livrable en quelques semaines.
Ainsi, on peut faire le tour des services pour avoir une vision globale du produit qu'on veut avoir au final, puis se concentrer au choix, sur le service le plus "central" et le plus disponible et volontaire.
A partir de là, on fait un dictionnaire des données, collecte de règles, etc. en gardant à l'esprit quand même le cadre global (ne pas partir sur des choix qui ferment d'entrée des portes pour les besoins déjà identifiés) et onpeut sortir un premier livrable en quelques semaines, avec ce périmètre restreint.

Il suffit ensuite d'enrichir itérativement le périmètre de l'application en collectant de nouveaux besoins auprès des autres services, et en tenant compte des retours de la version déjà utilisée.

[escartefigue]

Je crois surtout que proposer à un stagiaire - qui plus est d'une filière non informatique - de créer une BDD en 4 mois, est une lourde erreur.
La modélisation de la BDD constitue les fondations du système d'information ; si elle est mal faite, c'est tout l'édifice qui est instable.
On voit trop souvent ici des questions relatives à des requêtes complexes et peu performantes, dont l'origine est une conception faite à la va vite. La réponse consiste souvent à refondre en totalité ou en partie le modèle de données.

[StringBuilder]

theodorosx n'est pas informaticien, mais il a la grande qualité d'être venu poser la question ici.

Mon retour d'expérience à moi, c'est plutôt :

On voit trop souvent des logiciels du marché ayant des soucis relatifs à des requêtes complexes et peu performantes, dont l'origine est une conception faite par un expert informaticien parfaitement persuadé du bien fondé des méthodes ancestrales (ou toute autre imbécilité qu'on peut apprendre aujourd'hui dans les écoles d'ingé, genre de stocker une sérialisation XML dans une colonne et ne surtout pas gérer d'intégrité dans la base). La réponse consiste souvent à expliquer au client qu'on ne peut pas faire mieux, car figé dans le marbre.

Être "du métier" n'est malheureusement pas un gage de qualité du travail effectué, et même assez souvent "au contraire".
L'informatique bouge énormément. Et pour la plupart des informaticiens, un simple "INNER JOIN" c'est du chinois. Ca date pourtant d'avant la naissance de certains.

Ceci n'enlève en rien le reste, à savoir qu'un stagiaire, non informaticien qui plus est, n'est pas forcément le meilleur cheval sur lequel miser pour mettre au point une telle base de données.

Pour en revenir au métier de theodorosx, c'est un peu comme demander à un stagiaire en première année de CAP boulanger de s'occuper de mettre au point le train d'atterrissage du prochain gros porteur d'Airbus : au mieux, il va réussir à faire un truc qui se casse pas la gueule lors du refoulement et du roulage sur les taxiway… Mais après personne ne répondu plus de rien !

[CinePhil]

On voit trop souvent des logiciels du marché ayant des soucis relatifs à des requêtes complexes et peu performantes, dont l'origine est une conception faite par un expert informaticien parfaitement persuadé du bien fondé des méthodes ancestrales (ou toute autre imbécilité qu'on peut apprendre aujourd'hui dans les écoles d'ingé, genre de stocker une sérialisation XML dans une colonne et ne surtout pas gérer d'intégrité dans la base).

Soit il manque de gros guillemets autour de "expert informaticien", soit tu voulais écrire "développeur", soit le soi-disant expert ne connait pas les bases de données. Aucun DBA un tant soit peu sérieux, même débutant, n'irait faire une connerie pareille.

Lorsque j'ai appris récemment, lors d'une visio-conf, qu'il était envisagé d'abandonner la base de données SQL pour notre ERP, j'ai bondi ! Mais, bizarrement, je fus le seul à bondir. Les développeurs prennent le pouvoir et ça conduit à ce genre de monstruosités.

[StringBuilder]

Malheureusement, il y a bel et bien des "experts", soit-disant "DBA" qui font ce genre de conneries.
La plus courante étant le création de colonnes "en tableau" (genre 5 colonnes "type1, type2, type3, type4, type5") "pour éviter de faire des jointures plus tard qui seront chiantes à maintenir".
Sans oublier l'éternelle "non, pas de clé étrangères dans la base ça plombe les performances et ça nous empêche d'utiliser des éléments inexistants dans la table dé référence".

Tu prends n'importe quel produit éditeur du marché, ou presque, tu retrouves ces deux conneries… qui sont pas forcément les pires que j'au pu voir… Qui a parlé de la magnifique table TEXTE constituée de 10 colonnes "TEXTE_1 à TEXTE_10" + "numéro de ligne" ?
Tout ça pour ne pas utiliser un BLOB… Oui, c'est mieux, là il faut concaténer en une seule valeur 10 colonnes de plusieurs lignes pour obtenir le texte désiré… Un vrai régal à ré-enregistrer… Et je vous laisse imaginer comment utiliser un index fulltext dessus ensuite !

Tout ça parce que ces "DBA" datent pour grande partie de l'époque d'avant les SGBDR, et réfléchissent toujours fichier séquentiel indexé.
Quant aux autres, ils ont appris dans le meilleur des cas le SQL avec MySQL quand c'était pas Access, et n'ont aucune idée de ce qu'est le SQL92... (alors on parle pas des versions post-2000 !)

Quant à ma dernière expérience avec un "vrai" DBA chez un client, c'était suite au passage d'Oracle 8i 32bits à 11g R2 64bits.
La base (qui n'avait pas été modifiée, un simple backup + restore pour changer de version) était devenue d'une lenteur abominable.

Recommandé envoyé à l'éditeur de l'ERP, blocage de toutes les factures de prestation, réunion de crise entre directeurs des différentes sociétés impliquée.
Au bout d'un moment, dans un éclair de lucidité, je pose la question :
- Et sinon, par rapport à la config serveur, ça donne quoi ? La RAM est saturée ?
- Oui elle est saturée !
- Ah, et y'a combien ? Faudrait peut-être rajouter quelques Go ?
- Ben, y'a 256 Mo
- 256 Mo ? WTF !
- Ben oui, avec 256 Mo en 8i ça tournait très bien…
- Euh… Vous avez lu les prérequis système de la 11g ?
- Ben non pourquoi faire ?

Je ne vous détaillerai pas non plus quand on a découvert que pour économiser quelques minutes de charge CPU + IO, notre cher DBA avait restauré "les histogrammes des statistiques de la version 8i"... sur la 11g.
Comme par enchantement, quand on a réussi à obtenir un recalcul des statistiques, tous nos index se sont remis à marcher !

[CinePhil]

La plus courante étant le création de colonnes "en tableau" (genre 5 colonnes "type1, type2, type3, type4, type5") "pour éviter de faire des jointures plus tard qui seront chiantes à maintenir".
Sans oublier l'éternelle "non, pas de clé étrangères dans la base ça plombe les performances et ça nous empêche d'utiliser des éléments inexistants dans la table dé référence".

Donc pas des experts en BDD !

Tu prends n'importe quel produit éditeur du marché, ou presque, tu retrouves ces deux conneries…

En tout cas, je n'ai pas encore trouvé une seule base de données d'un produit Open source (CMS, Moodle, même Jira, GLPI...dernière découverte en date sur laquelle souffre mon collègue de bureau depuis une semaine : NextCloud) dont la base de données ne soit pas modélisée avec les pieds !

Quant aux autres, ils ont appris dans le meilleur des cas le SQL avec MySQL quand c'était pas Access, et n'ont aucune idée de ce qu'est le SQL92...

Hélas, certains messages sur les forums BDD de DVP laissent à penser que les profs enseignent encore les jointures FROM plusieurs, tables WHERE [conditions de jointures] !
C'est plus rare qu'il y a quelques années mais ça se trouve encore.

Quant à ma dernière expérience avec un "vrai" DBA chez un client, c'était suite au passage d'Oracle 8i 32bits à 11g R2 64bits...
- Euh… Vous avez lu les prérequis système de la 11g ?
- Ben non pourquoi faire ?

Ah oui ! Quand même !

fsmrel m'avait raconté une anecdote savoureuse du même genre quand je l'ai rencontré à Paris il y a quelques mois. Mais c'était une affaire beaucoup plus ancienne.

[escartefigue]

theodorosx n'est pas informaticien, mais il a la grande qualité d'être venu poser la question ici.

Tout à fait d'accord, mon propos n'était évidemment pas de dévaloriser un non informaticien, mais d'alerter sur la qualification requise pour ce genre de tache

Être "du métier" n'est malheureusement pas un gage de qualité du travail effectué, et même assez souvent "au contraire".
L'informatique bouge énormément. Et pour la plupart des informaticiens, un simple "INNER JOIN" c'est du chinois. Ca date pourtant d'avant la naissance de certains.

Certes, être du métier ne suffit pas, mais ça peut, ça devrait en tout cas, faciliter les choses.
Le fait est qu'informaticien n'est pas un métier, mais un groupe de métiers variés, parmi lesquels on trouve celui de concepteurs de BDD.
Ce métier est rarement libellé comme tel sur la fiche de mission, il s'acquierre le plus souvent empiriquement après plus ou moins de formations aux méthodes et aux outils.

Concepteur c'est un vrai métier qui n'a rien à voir avec celui de développeur, on peut être l'un et l'autre, mais ce sont bien deux métiers différents.
Les DBA ne sont pas tous concepteurs, loin s'en faut. Chez les clients où j'interviens, certains DBA n'ont jamais modélisé une BDD.