Discussion :

[Neckara]

Ce que j'aime, c'est que tu es le seul à défendre ton point de vue, mais ce sont encore une fois tous les autres qui analysent mal, comprennent mal, qui n'ont pas les bonnes définitions qui collent à TES exemples, etc.
Ca va les chevilles ? Un minimum de remise en question, ça arrive des fois ou bien ?

Ce n'est pas comme si vous m'aviez déjà fait un bon paquets d'homme de pailles, malgré des démentis que j'ai fait à de multiples reprises, et que j'ai dû réitérer plusieurs fois. Je me remets assez régulièrement en question, mais je ne vais pas me remettre en question sous prétexte que vous ne savez pas lire correctement un message, et ne le reprenez que très partiellement.

Pour la notion de responsabilité, vous n'avez peut-être pas en effet le background en droit des contrats ce qui aide déjà à comprendre qui est responsable de quoi auprès de qui. Mais votre ignorance n'est pas une raison pour m'accuser des pires bassesses rhétoriques.
Si vous ne comprenez pas, dîtes le moi "pourquoi considères-tu que le chauffeur n'est pas responsable auprès du client", et je vous répondrais. Recevoir une question est beaucoup plus agréable que de se voir accuser de malhonnêteté intellectuelle. Au vu de la longueur des messages, vous comprenez bien qu'il y a une limite au nombre de détails et d'explications que je peux me permettre d'écrire dans un message.


Pour la réussite, il faut aussi comprendre que le chauffeur a une obligation de moyens, pas de résultats, auprès de son entreprise. C'est à dire qu'il est attendu qu'il mette les ressources et les efforts nécessaires, mais qu'il n'est pas tenu à l'impossible. Contrairement à l'entreprise, qui en fonction du contrat qu'elle a avec son client peut soit avoir une obligation de moyen, soit de résultats.

Sachant que de surcroît, le rôle du chauffeur n'intègre (a priori) pas la gestion des palettes. Il ne s'y intéresse ici que dans un cadre de gestion de crise, c'est à dire dans une situation inhabituelle, qui met en danger sa mission. La réussite est donc à évaluer dans ce contexte. Par exemple, si le chauffeur reçoit la marchandise en retard, il n'y est pour rien si cela impact en conséquence l'heure de livraison. Sa réussite sera alors d'effectuer la livraison, si possible en gagnant du temps sur la durée de transport+chargement initialement prévue. Ce qui correspond bien à son obligation de moyens. Ce qui rejoint ce que je disais quand je parlais de la réussite ou des objectifs "en fonction des capacités", c'était une obligation de moyens à peine déguisée. Vous avez aussi vu que j'insistais surtout sur les efforts (moyens) que sur le fait de réussir (résultats). Petite nuance, l'obligation de moyen n'est pas l'obligation de faire le maximum d'efforts, mais de faire des efforts suffisants à la réussite, c'est à dire que cette obligation n'est pas respectée que si on échoue, en n'ayant pas fait le maximum d'effort, et qu'elle est respectée si on réussit même sans avoir fait d'efforts.

Attention, cela ne signifie pas qu'en répondant à son obligation de moyen, on réussira toujours. Notamment pour le camion, si les aléas s'enchaînent (pneu crevé, accident, grève, feux rouges), il pourra échouer. Parce que l'objectif, estimé à partir des capacités, n'aura pas été rempli. Cependant, dès le moment où l'objectif est bien en deçà des capacités et/ou laisse une marge suffisante, il y a moins de chances d'échouer, voire aucune. Sachant aussi que l'obligation de moyens n'est pas toujours correctement satisfaite, e.g. entretien du camion, plein d'essence, conduite prudente pour soit et les autres, etc.

J'ajouterais aussi que le retard est un risque inhérent à la mission. Une grève ou un accident, ça peut arriver, et cela est généralement prévu dans les contrats avec le client. Le chauffeur n'est cependant pas responsable auprès du client, mais de l'entreprise, ainsi, il n'est pas responsable des retards, mais des manquements aux obligations de moyens qu'on pourra lui reprocher.

Par exemple, arriver à 8h au bureau est une obligation de moyen. Si tu te fait poignarder dans la rue, personne ne t'en voudra si tu préfères aller à l'hôpital qu'être à l'heure au bureau. De même dans l'éducation, en cas de maladies ou d'accidents (des limites à mes raisonnements), on acceptera de te faire passer des sessions 1bis ou de redoubler, ce qu'on n'acceptera pas nécessairement pour les autres cas.

Si en revanche, il y a une grève, on pourrait te reprocher de ne pas avoir anticipé la grève, de ne pas avoir de solutions de secours, ou de ne pas avoir couru dans la rue pour gagner les quelques minutes qu'il te manquait. De même dans l'éducation, si tu as des difficultés, on s'attend à ce que tu te donnes les moyens de réussir, en faisant des efforts supplémentaires, ou en allant rechercher l'aide (e.g. poser des questions au profs).



Vous avez vu, j'ai donné des explications supplémentaires. Cela prend du temps de "formaliser" ma pensée, et de l'écrire. Il est très difficile de tout écrire en une fois. Sans compter que nous sommes sur un forum, c'est à dire dans un mode de discussion interactif, contrairement à un livre où on demandera plus d'exhaustivité.

De plus, quand bien même j'aurais écrit tout cela en une fois, le texte aurait été très long, très compliqué, avec beaucoup de notions à intégrer en une fois. Ce qui ne vous aurait pas empêcher de mal-interpréter certains passages, et qui vous aurait rendu la réponse très compliquée, au vu de la masse d'informations à répondre.

Que tu ais vécu une bonne expérience dans un domaine précis, ne veut pas dire que le problème n'existe pas ailleurs, je ne comprends pas à quoi servent tes interventions de ce genre, […]

C'est bien ça le problème…

On parle de problème sociétaux. S'ils sont localisés, ils ne sont plus lié à la société française, mais soit à une sous-société, soit à autre chose.
Dès lors l'échelle à laquelle s'exprime le problème change, ce qui impactera directement la gestion du problème.

[el_slapper]

(.../...)
Pour les notes A à F, grosso modo, tu as A si tu es dans les X% premiers de la classe, B, dans les Y% suivants, etc.
Pour la constante macabre, en gros la proportion de "mauvaise notes" est relativement "constante" quelque soit la classe et l'exercice.
(.../...)

Très intéressant. Mais de ce que j'en lis, je vois deux choses rigolotes :

(1) les défenseurs visibles de ce concept trouvent que le système est trop exigeant. Pas ta came, si j'ai bien compris. Ca n'est pas un critique de toi, hein. C'est juste rigolo de te voir à front renversé.
(2) leur solution est d'une stupidité sans nom : faire faire du par cœur en donnant à l'avance l'énoncé du contrôle. Le bachotage pur et dur, on caline l'élève en lui faisant croire qu'il a tout compris, alors qu'il a en fait juste appris par cœur la solution. Il semble qu'à terme de l'année, cette solution ne soit pas meilleure qu'avant(cf la wikipedia), mais pas pire. Mais à long terme, au final, on apprend à l'élève qu'il suffit de suivre le petit manuel pour réussir. Pas glop dans mon manuel.

Bon, ça ne veut pas dire que le phénomène n'existe pas. D'ailleurs, j'ai plus l'impression que ça se passe dans l'autre sens : on gonfle les notes pour avoir une moyenne acceptable. Ce qui ne rend pas le concept faux, juste le contexte culturel de ses défenseurs visibles complètement pervers. D'ailleurs, en admettant que le phénomène soit vrai, il va surtout sabrer les moins bons des quartiers favorisés, et soutenir les meilleurs des quartiers défavorisés. Ce n'est pas vraiment le résultat final constaté par les mêmes personnes. Ca me parait donc foireux. D'ailleurs, de mon temps, il était de notoriété publique que les prépas "corrigeaient" les moyennes en fonction du prof de terminale pour faire leurs évaluation. Avec Monsieur Chrétien en maths, j'étais assuré d'un +3 sur ma moyenne(un dur à l'ancienne, réputé sans pité, souvent à raison. Il n'a jamais mis plus de 18 à nos deux cadors, un qui est entré deuxième à X, un qui est entré deuxième à Normale). Ce qui corrigeait en partie les éventuelles injustices de notation.

Je ne dis pas que le phénomène n'existe pas, hein, je trouve juste très curieux que tu fasse appel à un concept pédagogiste, facile à compenser(quand on s'en donne les moyens, ce qui était le cas des prépas de mon époque), idéologiquement opposé à ce que tu défends. Je note aussi que c'est un concept qui fait abondamment appel à la notion d'inconscient que tu réfutes de manière véhémente.

[Ecthelion2]

C'est bien ça le problème…

On parle de problème sociétaux. S'ils sont localisés, ils ne sont plus lié à la société française, mais soit à une sous-société, soit à autre chose.
Dès lors l'échelle à laquelle s'exprime le problème change, ce qui impactera directement la gestion du problème.

Oui sauf que dans le cas présent, c'est l'inverse, c'est ton expérience "qui s'est bien passé" qui est localisée à une sous-société, qui est loin d'être représentative de la masse générale.

D'autant plus, que que cela ce soit bien passé pour toi c'est bien, mais encore une fois, ce n'est qu'un exemple perso qui ne prouve strictement rien. Je suis ce que la plèbe appelle, comme de nombreux autres ici, (à tord ou à raison, suivant les définitions), un "Geek". Etant en plus célibataire et sans enfant, je passe une grosse partie de mon temps libre sur tout ce qui est jeux vidéos, stream, Youtube, séries, comics, manga, etc. etc.

Je suis donc un certain nombre de personnes du milieu sur les réseaux sociaux, et tu ne peux pas savoir le nombre de messages sur Twitter ou autres, de gameuses / streameuses pour se plaindre de harcèlement, de stalking, de (tentatives) de viols, ou de simples dénigrements de la part de viewers / joueurs / casters / streameurs "mâles", etc. etc.

Donc non, le problème n'est pas localisé, tu as eu une bonne expérience, au sein d'un sous-groupe de la société qui est peut-être (même pas sûr vu tout ce qui pop en ce moment) moins touché par le problème.

[Neckara]

Je ne dis pas que le phénomène n'existe pas, hein, je trouve juste très curieux que tu fasse appel à un concept pédagogiste, facile à compenser(quand on s'en donne les moyens, ce qui était le cas des prépas de mon époque), idéologiquement opposé à ce que tu défends. Je note aussi que c'est un concept qui fait abondamment appel à la notion d'inconscient que tu réfutes de manière véhémente.

Il ne faut pas confondre l'existence du phénomène avec l'interprétation qui en est faite.
Je l'ai d'ailleurs évoqué pour souligner que les notes étaient plus relatives qu'absolues.

Sinon une explication toute bête : on ne peut pas faire échouer tout le monde, et on ne peut pas mettre 20 à tout le monde.
Il ne faut pas faire une évaluation trop dure, ou une évaluation trop compliquée.

L'un dans l'autre, l'évaluation et la notation s'adaptent à la classe.

EDIT: Je ne nie d'ailleurs pas l'existence de l'inconscient, jusqu'on a souvent trop tendance à l'exagérer et à le voir magiquement, et surtout qu'on peut affirmer n'importe quoi, ce n'est pas vérifiable par le premier venu. Ce qui arrange beaucoup certains militants…

Oui sauf que dans le cas présent, c'est l'inverse, c'est ton expérience "qui s'est bien passé" qui est localisée à une sous-société, qui est loin d'être représentative de la masse générale.

Et comment sais-tu qu'elle est loin d'être représentative de la masse ?
Sachant que je me balades aussi à droite et à gauche en France, et en dehors par ailleurs.

Je suis donc un certain nombre de personnes du milieu sur les réseaux sociaux, et tu ne peux pas savoir le nombre de messages sur Twitter ou autres, de gameuses / streameuses pour se plaindre de harcèlement, de stalking, de (tentatives) de viols, ou de simples dénigrements de la part de viewers / joueurs / casters / streameurs "mâles", etc. etc.

C'est Twitter en même temps…

Entre les féministes "professionnelles", les militants, celles qui veulent leur moment de popularité et de retweets, celles qui veulent se venger, la diffamation gratuite, le biais de disponibilité, etc.

Si tu prends Twitter pour avoir une vision représentative de la société, tu te fourres le doigt dans l'œil jusqu'au coude.

[Ecthelion2]

Sachant que je me balades aussi à droite et à gauche en France, et en dehors par ailleurs.

Et tu n'es pas le seul.

Mais tu pourrais faire le tour du monde 5 fois par semaine que cela en resterait des anecdotes perso sans aucun poids...

C'est Twitter en même temps…

Entre les féministes "professionnelles", les militants, celles qui veulent leur moment de popularité et de retweets, celles qui veulent se venger, la diffamation gratuite, le biais de disponibilité, etc.

Si tu prends Twitter pour avoir une vision représentative de la société, tu te fourres le doigt dans l'œil jusqu'au coude.

Nan Twitter, ça s'appelle juste un "exemple", mais oui, c'est vrai que sur Twitter, il n'y a que des féminazis, des menteuses et des SJW, aucune vraie femme avec de vrais problèmes n'est inscrite sur le site, d'ailleurs, aucun vrai français n'est inscrit sur le site, tous les comptes ne sont que des bots d'extrême-gauche... Et même en admettant que seulement 50 ou 75% des femmes (chiffres au pif) rentrent dans ces cases (vu que pour toi cela a l'air de concerner la majorité des femmes sur Twitter...), cela en laisserait tout de même 25 ou 50% dont le témoignage serait vrai (sans parler de toutes celles qui continuent de se taire), et même si il n'y avait que 5% de vrais témoignages, cela est suffisant pour montrer que le problème est aussi présent dans ce sous-groupe de la société et présent tout court.

Et non, je ne prends pas Twitter comme vision représentative de la société, j'ai pris Twitter comme exemple, d'un des innombrables réseau social / médias / whatever, où l'on voit des femmes se plaindre des agissements des hommes à leur encontre, et dans mon message, si tu le relis bien, je ne parle que des gameuses / streameuses et de leurs rapports avec la gente masculine du même domaine, pour dire que non, même dans le jeu vidéo, ce n'est pas parfait loin de là, je ne parlais pas de la société dans son entièreté.

Et après ça vient se plaindre que l'on déforme ses propos...


En tous cas, c'est quand même beau de voir un déni pareil, limite à te lire, toutes les femmes sont des mythomanes / des "attention whores" ou des SJW, en plus de ne faire aucun effort pour réussir quand elles subissent les agissements d'une personne sexiste.

"Les femmes, c'est comme les chats, c'est vraiment des branleuses !" (ceci était un communiqué du CCCF - comité contre les chats et les femmes).


Je pense que tu devrais en rajouter une couche ou deux, tu n'es pas encore assez profond, il reste ta tête qui dépasse...

[Neckara]

Tu fais déjà une confusion d'échantillons : la population de femmes se plaignant de X ou Y sur Twitter n'est qu'un sous-groupe de la population de femmes sur Twitter. Ceux que tu vas entendre le plus, sont les plus bruyants et les plus motivés. Notamment, tu vas plus entendre des personnes qui se plaignent que de personnes qui ne se plaignent pas. D'où un biais de représentativité.

Tu négliges aussi la taille de l'échantillon : le fait d'avoir e.g. 1 000 plaintes sur Twitter par jours, cela ne représente que 0,5 % de la population touchée annuellement. 1 000 plaintes, c'est énorme, 0,5 % de la population, c'est dérisoire. Or, un chiffre aussi dérisoire ne permet pas de se dire que le problème est présent à une échelle sociétale, bien au contraire.

De plus, tu ne compares pas avec un échantillon témoin : les hommes. Or si on veut démontrer qu'un problème est spécifique à un groupe donné, il faut le comparer avec un groupe témoin. Si le groupe témoin rencontre le même problème (ou un problème similaire) dans des proportions similaires, alors il n'est pas possible d'invoquer la spécificité genrée de ce problème.

Plus complexe, on peut aussi avoir des variables de confusions, plus pertinentes que le genre, ainsi que des effets de vases communicants.

Et après ça vient se plaindre que l'on déforme ses propos...

Ce qui ne change rien à mon propos…

En tous cas, c'est quand même beau de voir un déni pareil, […]

Tu peux aussi trouver beau de voir un "déni pareil" dans la communauté des athéistes, cela n'en rend pas Dieu plus réel pour autant.

[thal1]

Je trouve étonnant ces constantes études comparatives au sujet des hommes et des femmes , des études qui n'apportent rien quant à l'égalité , juste des guéguerres stériles de divisions égocentriques. L'égalité dans le travail ne serait-elle pas justement de ne pas faire de différence entre les sexes , en ne considérant que le travail effectué , et donc la vraie égalité d'un salaire équivalent (pour un même nombre d'heures).Il faut effectivement mieux pour certain tourné en rond sur les différences hommes/femmes que de réellement passer aux actes en rémunérant les femmes à l'égal des hommes .
Quant au choix de filière chacun devrait être libre de choisir ce qu'il veut faire au regard de ses compétences et non en raison des choix des sauveurs de l'humanité auto-proclamés.
Le reste n'est qu'est que du vent pour tourner en rond