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  1. #61
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    @Neckara, je pourrais te faire une réponse point par point mais honnêtement, ça devient illisible. De plus, j'ai le sentiment que ça oriente, consciement ou pas, ta stratégie argumentaire vers un sophisme d'autorité. Régulièrement tu cites des concepts à base de "Je ne sais pas si tu as déjà lu des lois", "Est-ce que tu connais au moins", etc... Pour certains d'entre eux j'ai régulièrement des formations professionels, ton côté professeur m'agace donc légerement... Mais quand bien même, imagine que je te sorte le théorème de pythagore comme argument:

    1. Ca ne prouve absolument pas que je le maîtrise.
    2. Ca ne veut pas dire que cet argument est pertinant.
    3. Si en plus j'avais fait le choix d'un théorème dont la démonstration n'est pas communément admise, ça devient presque ridicule.

    Alors je te propose de recentrer un peu le débat. Je crois comprendre que:
    - La transposition des dispositions portant sur la parole publique à Internet ne te pose pas réellement de problème.
    - L'absence de garde fous pour éviter les dérives inverses te pose question. Sur ce point, je suis plutôt d'accord avec toi.
    - Enfin et même si c'est jamais très claire, j'ai l'impression que tu t'inquiète de la responsabilité qu'on veut faire porter au plateforme : Youtube ne doit pas faire la police.

    Pour ce dernier point et présenter de la sorte, ça peut sembler cohérent. Mais je vais te proposer une comparaison qui me semble plus parlante:

    Ces plateformes (Youtube, Facebook, Twitter...) se cache derrière un statut d'hébergeur. Imaginons donc un grand Hôtel. Le gérant est sympa, la chambre y est gratuite: chouette! Le succès est immense et devant la qualité de service certains se mettent à se servir de ces chambres pour y développer une activité économique (note que j'en précise pas encore la nature). Le gérant n'est finalement peut être pas si généreux : il prend une commission sur les revenus générés par ces activité. D'ailleurs, c'est même lui qui se charge d'amener des clients. Il gère également la comptabilité, offre les outils de communications etc, etc.

    La situation, il y a encore peu de temps, était la suivante:

    On disait à ces plateformes:
    - Vous êtes au courant que certains se servent de vos chambres pour des activités illégale (vente de drogue, prostition... ce que tu veux)
    - Ah mais moi je suis qu'hébergeur --> honnêtement qui peut y croire au vu du modèle économique décrit précédement
    - Très bien, la justice vous demande de nous communiquer les coordonnés de l'occupant de la chambre 1337
    - Je ne reconnais pas votre juriction
    - WTF ?!

    Dans le modèle américain (jusqu'à présent et par abus de langage, je parlais de modèle anglo-saxon mais tu m'as corrigé sur ce point). Tu vas voir le gérant ou même les autorités publique et tu leurs dis:
    - Vous êtes au courant que dans la chambre 88, il y a Adolf Hitler qui fait un meeting ? (j'encaisse les points godwin à la fin)
    - Eva est à poile ?!
    - Euh, non...
    - Alors monsieur, cessez de nous importuner, il n'y a rien de répréhensible et nous sommes déjà débordé. On dois expulser l'occupante de la chambre 101 qui dort en nuisette !

    Personne en France ne souhaite ça. Ni moi, ni toi (tu me corriges si je me trompe), ni même les personnes à qui tu t'opposes au gouvernement.

    Ce que tu redoutes, c'est que sous pretexte de lutter contre le traffic de drogue dans l'hôtel, on en vienne à bannir le mec qui se sera servi une bière.

    Mais je ne vois rien dans cette lois qui alimente cette inquiètude. Et si la plateforme le fait, toute seule de son côté. Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est tout aussi condamnable. Et au fond, si ils se risquent à le faire, c'est aussi et surtout parce qu'ils juissent de monopoles (qu'il faut aussi combattre mais un débat à la fois).

    Maintenant, l'arguement qui consiste à dire, "la sécurité n'est la prérogative que de l'état, ce n'est pas aux plateformes de jouer aux Gendarmes". Désolé de vous le dire, mais c'est complétement faux, le patron d'un bar doit assurer la sécurité de son établissement: dispositions incendies, sortir les personnes agréssive, il peut même voir sa responsabilité engagé si un mec bourré s'encastre dans un platane. Donc faut arrêter d'agiter l'apocalypse démocratique à chaque fois.

    Alors oui, c'est vrai, il n'y a pas vraiment de modèle existant pour ces entreprises 2.0. Youtube, Facebook, Twitter et même Uber, Airbnb... ils l'ont bien comprit et en profite. Mais ce n'est pas une raison pour se cacher vers le statut le plus arrangeant d'herbergeur. Ni pour ne pas essayer d'encadrer au mieux leurs activités.

  2. #62
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    On peut donc déjà mettre à tous les parisiens imbus d'eux même parce qu'ils vivent dans la capitale et qu'ils disent, de manière condescendante et péjorative le mot "province" en prétextant un "discours visant les origines territoriales".

    Ah mais non, ça sera jamais appliqué parce que ce sont eux qui pondent la loi : c'est beau tout ça !

    Ce que je pense de ces amendement ? J'ai découvert l'"agribashing". C'est les vegans qui utilisent ça franchement ? Non parce que bon, c'est un peu WTF (je troll pour l'accusation contre les vegans).

    Je sais pas trop quoi penser de la proposition de loi, c'est bien et pas bien à mes yeux. Bien parce que parfois, ça va trop loin mais pas bien car on peut avoir des dérives grave.

    Le délai de 24h ? Ça va, ils auront de la marge. On se rappel tous de l'attentat avec la vidéo en direct qui a mis trop de temps a être arrêté.

    Je comprends pas trop l'argumentation à propos de la glorification.

  3. #63
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    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    @Neckara, je pourrais te faire une réponse point par point mais honnêtement, ça devient illisible. De plus, j'ai le sentiment que ça oriente, consciement ou pas, ta stratégie argumentaire vers un sophisme d'autorité. Régulièrement tu cites des concepts à base de "Je ne sais pas si tu as déjà lu des lois", "Est-ce que tu connais au moins", etc...
    Stricto sensu, ce n'est pas de l'argument d'autorité car je ne mets pas en avant ma qualité propre, mais un manque de culture/connaissance dans ces domaines.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Pour certains d'entre eux j'ai régulièrement des formations professionels, ton côté professeur m'agace donc légerement...
    D'un autre côté, professeur est presque mon métier.

    Je veux bien croire que tu aies des formations juridiques, et dans ce cas là, je veux bien m'excuser si tu as pris "Je ne sais pas si tu as déjà lu des lois" pour une remarque hautaine.
    En revanche, je doute que tu aies des formations professionnelles en "actualité des sphères ultra-gauche anglaises", ou tout du moins, il me parait peu probables que de telles formations existent.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Alors je te propose de recentrer un peu le débat.
    Ok.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    - La transposition des dispositions portant sur la parole publique à Internet ne te pose pas réellement de problème.
    - L'absence de garde fous pour éviter les dérives inverses te pose question. Sur ce point, je suis plutôt d'accord avec toi.
    Presque oui.
    La transposition me pose problème car elle est partielle, par le manque des garde fou.

    De plus, une chose que je n'ai pas évoqué, est qu'Internet, est entre la sphère publique et privée.
    Les lois sur les publications publiques ont été écrites dans un contexte donné, quand une publication dans un journal avait un très large publique. Ici, un message, même publique sur Internet pourra avoir aucun publique, ou un très large publique. Ce qui pose problème, i.e. pour l'injure: selon si elle est publique ou privée, ce ne sont pas les mêmes sanctions, ni les même restrictions. Il y a une petite réflexion à faire sur ce point là. Qui a déjà commencé avec une restriction sur le nombre d'abonné dans le cadre de l'application de la loi.

    De plus, on voit bien que les lois sur l'injure est vieille, et commence à tenter de faire une liste exhaustive de catégories à "protéger". À partir du moment où on commence à faire une telle liste, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. La loi doit s'appuyer sur des principes, pas sur des listes exhaustives et arbitraires. C'est à dire qu'il faut dégager de ces listes des principes puis utiliser ces principes pour définir la loi. Là aussi, il y aurait une réflexion à mener.
    C'est à dire de comprendre "pourquoi on veut interdire", et n'interdire que dans cet objectif, rendant la loi plus précise et complète dans son application.

    Un problème assez simple, l'injure est interdite si elle est faite en raison de la religion. Sauf que dans ce cas là, on impute bien le fait que le personne adhère à une religion donnée, donc stricto sensu, cela ne peut constituer une injure.
    Je pense qu'il faut revoir certaines définitions juridiques pour mieux les définir, mais aussi pour préciser les principes auxquelles elles se raccrochent. Ce qui est loin d'être simple.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    - Enfin et même si c'est jamais très claire, j'ai l'impression que tu t'inquiète de la responsabilité qu'on veut faire porter au plateforme : Youtube ne doit pas faire la police.
    Oui, elle n'a pas compétence à cela.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    On disait à ces plateformes:
    - Vous êtes au courant que certains se servent de vos chambres pour des activités illégale (vente de drogue, prostition... ce que tu veux)
    - Ah mais moi je suis qu'hébergeur --> honnêtement qui peut y croire au vu du modèle économique décrit précédement
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    - Je ne reconnais pas votre juriction
    - WTF ?!
    C'est le problème des entreprises internationales.
    D'un côté on veut qu'elles coopèrent avec nous, mais de l'autre, on aimerait éviter qu'elles coopèrent avec les autres.

    Par exemple, si l'action illégale est une action de dissidence dans un pays peu démocratique, ne verrions-nous pas d'un bon œil que la plateforme défende le dissident ?
    Si l'accusé est un ressortissant de notre pays, verrions-nous d'un bon œil qu'un pays puisse arbitrairement demander des informations à son sujet ?

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Dans le modèle américain (jusqu'à présent et par abus de langage, je parlais de modèle anglo-saxon mais tu m'as corrigé sur ce point). Tu vas voir le gérant ou même les autorités publique et tu leurs dis:
    - Vous êtes au courant que dans la chambre 88, il y a Adolf Hitler qui fait un meeting ? (j'encaisse les points godwin à la fin)
    - Eva est à poile ?!
    - Euh, non...
    - Alors monsieur, cessez de nous importuner, il n'y a rien de répréhensible et nous sommes déjà débordé. On dois expulser l'occupante de la chambre 101 qui dort en nuisette !
    Enfin c'est plutôt plus proche du "vous êtes combien à protester ? ... Aaah aussi nombreux ? Et il y a les annonceurs aussi ?" Bon, on le vire.

    Il y a aussi une chose à prendre en compte, c'est qu'il vaut mieux qu'Adolf fasse ses meetings publiquement qu'en privé. C'est assez contre-intuitif, mais cela permet de s'opposer au mouvement plutôt que de le laisser grandir dans l'ombre.
    Cela peut permettre d'empêcher des phénomènes de radicalisation en opposant des avis contraires, mais aussi de connaître les préoccupations et inquiétude, et potentiellement d'y répondre avec des solutions alternatives. Cela permet aussi à ces personnes de se sentir écouté (pas par leurs pairs - le terme est ambigue), ce qui va les freiner dans leur radicalisation. Ce qui ne signifie pas qu'on puisse autoriser toute forme de discours, mais il faut au moins essayer d'en autoriser tout fond.

    Mais le principal problème c'est qu'on utilise cela, non pas pour attaquer Adolf, mais ses opposants politiques qu'on fait passer pour Adolf via de simples hommes de pailles.
    Or une plateforme n'a pas compétence à faire la distinction, et n'a pas non plus l'envie de mettre les moyens pour s'en assurer.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Mais je ne vois rien dans cette lois qui alimente cette inquiètude.
    Parce qu'il ne faut pas que regarder la loi, mais tout le contexte, dont l'actualité internationale.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Et si la plateforme le fait, toute seule de son côté. Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est tout aussi condamnable. Et au fond, si ils se risquent à le faire, c'est aussi et surtout parce qu'ils juissent de monopoles (qu'il faut aussi combattre mais un débat à la fois).
    Le problème, c'est que de part la loi, tu les incites à être plus sévère dans leur censure, afin de diminuer le risque de subir des sanctions.

    Ce qui est un effet pervers de la loi.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Maintenant, l'arguement qui consiste à dire, "la sécurité n'est la prérogative que de l'état, ce n'est pas aux plateformes de jouer aux Gendarmes". Désolé de vous le dire, mais c'est complétement faux, le patron d'un bar doit assurer la sécurité de son établissement: dispositions incendies, sortir les personnes agréssive, il peut même voir sa responsabilité engagé si un mec bourré s'encastre dans un platane. Donc faut arrêter d'agiter l'apocalypse démocratique à chaque fois.
    Non.

    Tu confonds 4 choses :
    • les obligations légales de respecter des normes ;
    • le règlement intérieur du bar ;
    • le responsabilité contractuelle et/ou pénale liée à la vente de produits / prestation d'un service ;
    • juger de délits.


    Un barman n'a pas à te virer du bar parce que tu portes une casquette "MAGA" et qu'il l'associe, à tord, comme un appel à la haine.
    Il n'a pas compétence à faire de telles distinctions, et n'a pas la formation légale pour.

    De plus, je ne suis même pas sûr qu'il ai réellement compétence à virer des personnes manu-militari, et doit faire intervenir la police pour virer une personne contre son gré.
    Le barman peut signaler des délits à la police, mais ce n'est pas à lui de se constituer à la fois juge et parti, et de faire lui-même Justice.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Alors oui, c'est vrai, il n'y a pas vraiment de modèle existant pour ces entreprises 2.0. Youtube, Facebook, Twitter et même Uber, Airbnb... ils l'ont bien comprit et en profite. Mais ce n'est pas une raison pour se cacher vers le statut le plus arrangeant d'herbergeur. Ni pour ne pas essayer d'encadrer au mieux leurs activités.
    Le problème que j'évoque est justement un manque d'encadrement qui conduit à des abus de leur part au niveau de la censure des contenu, et rien ne sera fait à ce niveau là, au contraire, cela sera amplifié par la loi.

  4. #64
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    Tu repars dans une réponse point par point, c'est vraiment dommage pour la lisibilité, tant pis.

    Donc selon toi, je présente un manque de culture/connaissances dans ces domaines. Tu admettras que c'est particulièrement ironique de la part de quelqu'un qui refuse le juge et parti .
    D'ailleurs c'est marrant, de revenir systèmatiquement sur l'"ultra gauche anglaise" dont tu sembles "experts" (je met des guillemets parce que j'en ai aucune idée). Encore une fois c'est absurde: personne dans ce débat ne s'en revendique, personne ne veut ce modèle. Tu connais ce milieu, c'est bien pour toi, mais là, ça n'apporte rien. Si je suis spécialiste du Boudhisme, je vais pas te parler de ses dérives à tout vas parce que c'est mon dada. Alors si, tu fais sophisme d'autorité.
    D'ailleurs, je me rend compte que finalement tu te rapproches du modèle américain. Dire qu'il vaut mieux qu'Adolf s'exprime publiquement pour pouvoir y répondre c'est clairement de la réthorique américaine.
    Pour quelqu'un qui se prétend compétent dans ces domaines, ton passage sur "les lois sur les publications publiques" est complétement bidon d'un point de vu juridique. Tu fais un tract que tu distribus dans la rue, même si personne ne te le prend, tu peux être condamné pour son contenu. C'est la manière dont tu rends le message accessible qui le classe dans la sphère privée ou publique. Peu importe l'audiance.
    Pour le barman et l'effet perver de la lois tu te trompes. La condamnation d'un barman qui a servi trop d'alcool à un mec qui s'est tué, n'a jamais empéché les barmans de continuer d'en vendre. Ca les incites juste à le faire de façon plus responsable. Et si tu crois que leur rôle c'est juste de prévenir la police... va parler à un gérant de boite de nuit. Il va te dire, que si ils ne font pas la police eux mêmes en cas de traffic de drogues, violence, etc... la sanction tombe très rapidement. Même pas besoin de justice, la préfecture peut demander une fermeture temporaire de l'établissement.

  5. #65
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    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Tu repars dans une réponse point par point, c'est vraiment dommage pour la lisibilité, tant pis.
    Il est beaucoup plus chronophage de faire des réponses rédigées.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Donc selon toi, je présente un manque de culture/connaissances dans ces domaines. Tu admettras que c'est particulièrement ironique de la part de quelqu'un qui refuse le juge et parti .
    D'ailleurs c'est marrant, de revenir systèmatiquement sur l'"ultra gauche anglaise" dont tu sembles "experts" (je met des guillemets parce que j'en ai aucune idée). Encore une fois c'est absurde: personne dans ce débat ne s'en revendique, personne ne veut ce modèle. Tu connais ce milieu, c'est bien pour toi, mais là, ça n'apporte rien.
    Et c'est justement pour cela que j'évoque ce manque de culture/connaissance.

    Car justement, "l'ultra gauche anglaise" a tout à voir avec ce débat. Le débat qu'on a n'est pas franco-français, il a lieu un peu de partout.
    Tu ne peux pas avoir une vision éclairée d'une telle problématique si tu te contrains à une vision très franco-française alors que le problème est déjà de par nature international ! D'autant plus que cette «ultra gauche anglaise» est justement l'exemple typique des dérives qu'on peut craindre, et c'est justement parce que tu ne connais pas ce sujet, que tu ne peux pas comprendre les problématiques qui y sont associées.

    Sachant que cette influence existe en France et s'importe petit à petit. Cela n'a donc rien d'absurde et au contraire est la problématique principale de ce débat ! Les débats e.g. Free Speech vs Hate Speech ont déjà quelques années dans les sphères anglophones, tu ne peux pas t'exprimer sur ce débat français, si tu n'as pas déjà cette culture et ne regarde que ton propre nombril !

    Refuser l'existant et les exemples que l'on a à l'international est juste malhonnête. C'est tout aussi ridicule de se lancer dans un débat économique en refusant de s'intéresser aux différentes écoles de pensées ! Tu ne vas pas te lancer dans un débat de crypto si tu n'as pas déjà une certaine culture et connaissance dans le domaine, e.g. la sécurité par l'obscurité, forward/backward secrecy, etc… là c'est pareil.

    Il faut arrêter de croire qu'on est capable de débattre d'un sujet au simple prétexte qu'on est capable d'avoir un avis ! La Loi n'a rien de triviale, encore plus quand elle touche des restrictions sur des Droits Fondamentaux et Inaliénables, aux fondements même de nos systèmes démocratiques. Ce n'est pas une question de pouvoir dire ce qui te plaît ou non, mais d'avoir des mécanismes qui puissent, en toutes circonstances, garantir l'ensemble de droits et libertés de chaque citoyens. Ce n'est pas une question de dire "c'est bien", "c'est pas bien", mais d'offrir des outils juridiques, qui seront utilisés par des entités en interactions, chacune ayant leurs propres intérêts et pouvant être malicieuses. La Loi est justement là pour prévoir et prévenir le comportement d'entités "malicieuses", et ainsi de tous les contournements/interprétations qu'ils pourraient utiliser pour parvenir à leur fin.

    Elle est aussi là pour garantir des mécanismes de sécurité nécessaire au maintient de la démocratie sur le long terme. Les interactions entre entités n'ont rien de triviales, de même que de balancer les différents intérêts par le biais de droits, devoirs, et libertés. La Loi a une porté, des tenants et aboutissants, ce n'est pas juste un bout de texte.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Dire qu'il vaut mieux qu'Adolf s'exprime publiquement pour pouvoir y répondre c'est clairement de la réthorique américaine.
    C'est surtout de la rhétorique de toute personne travaillant sur les phénomènes de radicalisation ou s'intéressant à ces mécanismes.
    Ou tout simplement ayant étudié un tant soit peu l'Histoire.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Pour quelqu'un qui se prétend compétent dans ces domaines, ton passage sur "les lois sur les publications publiques" est complétement bidon d'un point de vu juridique. Tu fais un tract que tu distribus dans la rue, même si personne ne te le prend, tu peux être condamné pour son contenu. C'est la manière dont tu rends le message accessible qui le classe dans la sphère privée ou publique. Peu importe l'audiance.
    Tu n'as rien compris à ce que j'ai dit…
    J'ai juste dit qu'au moment où a été écrit la loi, les publications publiques avaient pour objectif d'être diffusées au plus grand nombre, i.e. d'être lu par la masse. À l'opposition des discussions privées, qui se restreignent au cadre privée, lié d'ailleurs un peu à la vie privée. D'où justement l'existence de la distinction entre publique et privé.

    Or, aujourd'hui, tu peux faire des discussions privées publiquement, ce qui est un peu une aberration. Internet est un cadre virtuel, qui conserve une mémoire de ce qui y est fait, et qui permet la rediffusion aisée de ce qui s'y passe. Cela n'existait pas lors de l'écriture de ces lois, et n'a pas de conversion automatique avec la réalité, i.e. est soumise à une interprétation et à plusieurs problématiques qui ne se posaient pas il y a quelques années. En fonction de la métaphore que tu utiliserais tu tomberas sur plusieurs interprétations possibles, e.g. si tu ne fermes pas à clé la porte de ta maison sans moyen de contrôle d'accès, ta maison est-elle un espace publique ou privé bien quelle soit accessible de facto publiquement ? Quand tu as un contenu publiquement accessible mais non-référencé, est-ce un contenu publique ou privé ? Si tu as un compte suivi et connu uniquement de tes amis, est-ce un espace publique ou privé ? Si ta maison a un vis à vis, est-ce que ce qui s'y passe est d'ordre publique ou privé ? Si tu te goures sur tes paramètres de confidentialités e.g. suite à une mise à jour du service, à une erreur technique, …, comment doit-on exactement considérer la publication ?

    Au passage, c'est tellement bidon, qu'on retrouve cette notion d’audience dans le projet de loi…

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Pour le barman et l'effet perver de la lois tu te trompes. La condamnation d'un barman qui a servi trop d'alcool à un mec qui s'est tué, n'a jamais empéché les barmans de continuer d'en vendre.
    Ah au temps pour moi. Le contentID sur Youtube, j'ai dû le rêver.

    Il ne faut pas être un génie pour comprendre qu'un barman a une incitation financière à ne pas être trop stricte, alors que dans le cas qui nous intéresse, justement, il n'y a pas de contre-incitations pour empêcher les faux-positifs, ce que je reprochais justement…


    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Et si tu crois que leur rôle c'est juste de prévenir la police... va parler à un gérant de boite de nuit. Il va te dire, que si ils ne font pas la police eux mêmes en cas de traffic de drogues, violence, etc... la sanction tombe très rapidement. Même pas besoin de justice, la préfecture peut demander une fermeture temporaire de l'établissement.
    Oui… et si en cas de violence ça dérape, c'est pour leur pomme.
    Et pour le trafic de drogue, cela peut même devenir une obstruction au travail des policiers et faire capoter des mois d'enquêtes…

    Ils n'ont pas à jouer le rôle de policiers. Ils ont des obligations légales que ce soit en tant que citoyens (e.g. assistance à personnes en danger), ils ont des conditions d'utilisation de leur espace, mais n'ont pas la prérogative de devenir juge, au mieux de prévenir les autorités compétentes et de geler la situation jusqu'à leur arrivée, ou de suivre les instructions qui leur seront données, voire les recommandations.

    Pour rappel, j'ai tout de même distingué 4 choses dans mon post précédent.


    Sachant que là, les accusés ont des moyens légaux de se défendre, ce qu'ils n'ont pas sur Internet.

  6. #66
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    Et bien voilà, pas plus tard qu'hier:



    À noter que le "recours" dont il parle n'en est pas un stricto-sensu. Cela va juste, au mieux, enlever son strike sans aucun dédommagement du préjudice subit, ou sanctions à l'encontre des signaleurs. Et à chaque nouveau signalement il faudra refaire toute la procédure, cela ne corrige ainsi pas le problème subit. Ce qui est déjà une négation du principe d'innocence, l'empêche d'obtenir Justice, et peut constituer une forme harcèlement voire de menace, avec un préjudice financier et moral évident.


    Pour rappel, Youtube a modifié ses conditions d'utilisations le 5 juin, c'est à dire assez récemment.

  7. #67
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    Par défaut Facebook, Google : les députés votent l’obligation de retirer les contenus haineux sous 24 heures
    Facebook, Google : les députés français ont voté l’obligation de retirer les contenus haineux,
    Sous 24 heures

    L'Assemblée nationale a voté jeudi l'obligation pour les plateformes internet et moteurs de recherche de retirer en 24 heures les contenus haineux signalés par des utilisateurs, mesure clé d'une proposition de loi LREM, selon un rapport de Kulture Geek. Les députés ont adopté par 31 voix contre six et quatre abstentions l'article 1er du texte de Laetitia Avia, qui fait obligation de retrait ou le déréférencement des contenus « manifestement » illicites à Facebook, Google et les autres sous 24 heures, sous peine d'une condamnation à des amendes allant jusqu'à 1,25 million d'euros. Cet article a été inspiré d'une mesure prise en janvier 2018 par le voisin allemand qui a décidé d’appliquer une loi qui exige que les réseaux sociaux agissent rapidement pour supprimer les discours de haine, les fake news et les contenus illégaux de leur plateforme.

    La loi française contre la haine en ligne vise les incitations à la haine, la violence, les discriminations, les injures à caractère raciste ou encore religieux. Une fois adoptée, elle bannira également les messages, vidéos ou images constituant des provocations à des actes de terrorisme, faisant l’apologie de tels actes ou comportant une atteinte à la dignité de la personne humaine. Sont visés aussi par cette loi les contenus constitutifs de harcèlement, proxénétisme ou pédopornographie.

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Taille : 35,1 Ko

    Les plateformes et moteurs de recherche concernés par la nouvelle législation seront ceux dont l’activité sur le territoire français dépassera des seuils déterminés par décret. La proposition de loi prévoyait initialement un seul seuil, mais les députés ont souhaité en fixer plusieurs, pour viser également des petits opérateurs. A la veille du vote à l’Assemblée nationale, les députés ont mis en exergue dans le texte de loi le « respect de la dignité humaine » et la lutte contre l'apologie des crimes contre l'humanité, mais n'ont pas étendu le champ d'application au négationnisme, ce qui a entrainé un débat.

    Les contenus haineux prospèrent dans une relative impunité en France depuis longtemps. Pour rappel, en juillet dernier, dans une note signée « Elders of the Internet », le Network Working Group de l’IETF (l’organisme chargé de l’élaboration et la promotion des standards Internet) s’est excusé pour les dérives qui ont été constatées ces dernières années sur Internet et via les médias sociaux, précisant qu’il a été « pris au dépourvu quand Internet est devenu l’évier pour chaque argument mal réfléchi ».

    « Récemment, vous avez peut-être remarqué une augmentation spectaculaire du nombre d’opprobres, d’indignations, de discours de haine et d’amertume générale sur votre média social préféré. Les Anciens de l’Internet s’excusent sans réserve pour cette perturbation », ont-ils écrit dans leur publication.

    Le gouvernement français a décidé d’agir contre ce phénomène et le ton a été donné en mars 2018, lorsque Édouard Philippe, l’actuel Premier ministre français, a profité d’un discours au Musée national de l’histoire de l’immigration à Paris pour annoncer son plan d’action contre la diffusion de contenus à caractère haineux, raciste et antisémite sur Internet.

    Le Président de la République a confié ensuite une mission sur la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur Internet à Karim Amellal, écrivain et enseignant à Sciences-Po Paris, Laetita Avia, députée du parti La République en Marche LREM, et Gil Taiëb, vice-Président du Crif. Après une année de concertations, la députée LREM Laetitia Avia a remis sa proposition de loi de lutte contre la cyberhaine à son groupe politique. Annoncé le 20 février devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) par Emmanuel Macron, le texte a été examiné au mois de mai à l'Assemblée. Et dans la nuit du jeudi 4 au vendredi 5 juillet, l’Assemblée nationale a achevé l’examen de la proposition de loi contre les propos haineux en ligne.

    La nouvelle loi proposée par l’élue Lætitia Avia fait obligation aux entreprises du Web plateformes (YouTube, Facebook, etc., qualifiés par le texte d’«accélérateurs de contenus») de retirer les contenus problématiques en ligne sous peine d’amende et prévoit de punir plus sévèrement les auteurs de ces contenus. Le texte veut également fluidifier le signalement des contenus problématiques, à l’aide d’un bouton unique pour toutes les plateformes, et faciliter le blocage de sites illicites.

    Selon Kulture Geek, les élus du parti LREM et du Parti socialiste ont voté jeudi pour la loi contre la haine en ligne, les centristes du MoDem majoritairement aussi, tandis que les élus de la droite se sont abstenus. Les autres groupes ont voté contre (LFI, PCF, UDI, Libertés et territoires).

    Un amendement communiste qui visait à sanctionner les plateformes visées par la loi en cas de « retrait abusif » d'un contenu a été rejeté par l’Assemblée. « Pour qu'elles se protègent au maximum, le risque est grand qu'elles ratissent large », a estimé le député du parti communiste Stéphane Peu.

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Taille : 58,6 Ko

    Philippe Latombe de MoDem a soutenu la proposition, jugeant qu'il y avait dans ce texte « une difficulté avec la liberté d'expression ». Mais Laetitia Avia a assuré que des « garde-fous » étaient prévus, qui vont être renforcés notamment par une obligation pour les plateformes de « mettre en œuvre les moyens et procédures pour s'assurer de l'absence de retraits injustifiés ». En effet, sur proposition d’un amendement du groupe Libertés et territoires, il a été prévu que les contenus illicites supprimés devront être conservés un an maximum, pour être mis à la disposition de la justice en cas de besoin.

    Les députés ont également adopté hier un amendement du gouvernement qui vise à « spécialiser un parquet et une juridiction en matière de lutte contre la haine en ligne, en l'adossant au déploiement de la future plateforme de dépôt de plainte en ligne » prévue dans le cadre de la réforme de la justice. Un tribunal de grande instance sera désigné par décret pour exercer cette compétence.

    Selon la ministre de la Justice Nicole Belloubet, cet amendement « vient en quelque sorte concrétiser l'édifice » construit par la proposition de loi de Laetitia Avia. En effet, la proposition était contenue dans le texte que l’élue LREM a soumis à examen, mais « va également au-delà », a souligné la ministre. Le parquet disposera d'une « compétence concurrente » sur ces sujets, a poursuivi la ministre, soulignant que les actes de cyber-haine publics comme les actes privés (SMS, etc.) pourront être concernés.

    Espérons que la définition de la haine en ligne soit claire, très bien comprise et bien appliquée par les internautes, les autorités ou les tiers de confiance chargés du signalement afin de ne pas enfreindre la liberté d’Expression en ligne.

    Source: Kulture Geek

    Et vous ?

    Que pensez-vous de l’adoption de loi contre la haine par l’Assemblée nationale ?
    Quel commentaire faites-vous du délai de 24h imposé par la loi aux plateformes ?

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    Facebook fournira des données des gens soupçonnés d'incitation à la haine, y compris leur adresse IP, aux juges français, une première mondiale
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  8. #68
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    Citation Envoyé par Stan Adkens Voir le message
    Que pensez-vous de l’adoption de loi contre la haine par l’Assemblée nationale ?
    Le gouvernement va pouvoir faire taire l'opposition, il suffit de dire qu'ils sont haineux et c'est fini.
    Le gouvernement pourrait par exemple faire fermer "Le Média".

    Ça va augmenter la censure sur internet.
    Keith Flint 1969 - 2019

  9. #69
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    Le gouvernement va pouvoir faire taire l'opposition, il suffit de dire qu'ils sont haineux et c'est fini.
    Le gouvernement pourrait par exemple faire fermer "Le Média".

    Ça va augmenter la censure sur internet.
    C'est claire qu'une définition aussi flou que "termes haineux" est un vrai problème pour la liberté d'expression.
    Je ne sais pas dire si ce projet de loi part d'un sentiment honnête de protection de la personne sur internet, mais c'est claire que la loi en elle-même est un vrai scandale pour la démocratie, et pourra être reprise dans le future pour censurer tout et n'importe quoi.

  10. #70
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    Citation Envoyé par Stan Adkens Voir le message
    Philippe Latombe de MoDem a soutenu la proposition, jugeant qu'il y avait dans ce texte « une difficulté avec la liberté d'expression ». Mais Laetitia Avia a assuré que des « garde-fous » étaient prévus, qui vont être renforcés notamment par une obligation pour les plateformes de « mettre en œuvre les moyens et procédures pour s'assurer de l'absence de retraits injustifiés ».
    Alors là, c'est quand même la meilleure ! Les mecs devront retirer les contenus haineux sous 24 h, mais en plus il faudra qu'ils sachent à l'avance si c'est justifié sans l'avis d'un tribunal ! Soit Laetitia Avia est de mauvaise foi, soit elle espère vraiment que les plates-formes vont embaucher chacune une armée de quelques milliers de juristes spécialisés. Je penche pour la première hypothèse, mais je suis peut-être mauvaise langue.

  11. #71
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Les mecs devront retirer les contenus haineux sous 24 h, mais en plus il faudra qu'ils sachent à l'avance si c'est justifié sans l'avis d'un tribunal !
    Dans le doute tu censures tout et ça devrait être bon.
    Keith Flint 1969 - 2019

  12. #72
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Dans le doute tu censures tout et ça devrait être bon.
    En somme c'est exactement ce que fais YouTube, et la liberté d'expression & artistiques en sort pour le moins détruite ...
    C'est fou de voir comment sur un sujet aussi important, les politiques sont capable de pondre des merdes juridiques pareilles

  13. #73
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    Citation Envoyé par Mike_STX Voir le message
    les politiques sont capable de pondre des merdes juridiques pareilles
    Ils ont intérêt à faire ce type de loi, ça les protège.
    Des critiques des partis au pouvoir vont se faire censurer.

    Depuis le référendum du Brexit et l’élection de Trump, le système a peur des libertés sur internet.
    Le pouvoir de manipulation des médias traditionnels à perdu de sa force.
    Facebook a permis l'apparition du mouvement des gilets jaunes et LREM n'est pas trop fan.
    Sur internet tout le monde va s'autocensurer pour éviter les problèmes.
    Keith Flint 1969 - 2019

  14. #74
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  15. #75
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    Quelqu'un pour faire un bot qui signale systématiquement comme haineuse toute communication du gouvernement?
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  16. #76
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Quelqu'un pour faire un bot qui signale systématiquement comme haineuse toute communication du gouvernement?
    C'est dit d'une manière comique, mais ça soulève un vrai problème de cette "loi". Ici, ça a l'air de cibler plutôt l'anonyme derrière son écran qui épanche sa haine sexiste, raciste et j'en passe ...
    Mais dans les faits,comment seront traités les cas médiatiques, par exemple le spectacle de Dieudonné ou la Une de valeur actuelle sur Taubira ?

    Si on respecte la loi, impossible d'en parler sur internet car ça propage des propos haineux, pourtant c'est largement relayé par les médias/politiques ...

    Twitter et facebook vont de facto censurer toutes les publications de nos politiques

  17. #77
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    "mais n'ont pas étendu le champ d'application au négationnisme, ce qui a entrainé un débat."

    enfin de compte après avoir suivi le débat ils n'ont pas été au fond du problème , soit cela est trop évasif ou soit tout est permis en matière de censure.

    dommage ils ont ratés une occasion de s' illustré de manière objective. mais à force d'aller à la vas vite on vide de son contenue la raison profonde et l’interrogation légitime qu'on posé certain comme le maire communiste qui appelait à remettre les vrais questions au cœur du débat.

    il est préférable de légiféré sur la fessé que sur des problèmes beaucoup plus urgent comme les morts des migrants ou de l'esclavagisme des migrants , ou des SFD la liste est longue... pour ne dire que les gros titres actuel....

  18. #78
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    Citation Envoyé par Mike_STX Voir le message
    par exemple le spectacle de Dieudonné
    La répression ne peut pas être plus forte contre lui.
    La seule étape qui reste c'est l'assassinat, le gars subit l'harcèlement judiciaire depuis des années.

    Citation Envoyé par Mike_STX Voir le message
    la Une de valeur actuelle
    Ce média je ne le connais pas, mais je sais qu'il existe plein de site indépendant qui font des vues et qui vont être attaqué par ce genre de loi.
    Comme TV Libertés par exemple.

    Citation Envoyé par Mike_STX Voir le message
    Twitter et facebook vont de facto censurer toutes les publications de nos politiques
    Malheureusement les politiciens continueront de dire autant de conneries...
    Je ne pense pas que la loi fonctionne dans les 2 sens.

    Les extrémistes LGBT, féministes, pro-migrants pourront continuer d'être haineux en toute sécurité.

    Citation Envoyé par JPLAROCHE Voir le message
    des problèmes beaucoup plus urgent comme les morts des migrants
    Il faudrait faire quelque chose contre les passeurs, c'est ça le problème.
    Ils profitent de la misère des gens pour faire du profits.
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  19. #79
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    Citation Envoyé par Mike_STX Voir le message
    C'est dit d'une manière comique, mais ça soulève un vrai problème de cette "loi". Ici, ça a l'air de cibler plutôt l'anonyme derrière son écran qui épanche sa haine sexiste, raciste et j'en passe ...
    Mais dans les faits,comment seront traités les cas médiatiques, par exemple le spectacle de Dieudonné ou la Une de valeur actuelle sur Taubira ?
    Je ne blaque pas. J'adorerais que quelqu'un fasse ça. Je ne suis pas assez au fait pour m'y coller moi, il me faudrait une grosse remise à niveau, et j'ai pas le temps(le principal inconvénient d'avoir des marmots.....). Mais je ne poste pas ça sur un forum de développeurs par hasard.

    Citation Envoyé par Mike_STX Voir le message
    Si on respecte la loi, impossible d'en parler sur internet car ça propage des propos haineux, pourtant c'est largement relayé par les médias/politiques ...
    tu viens de mettre le doigt sur une autre aberration de la loi que j'avais loupé : les médias non-internet, eux, continuent à avoir le droit de raconter leurs salades comme ils le veulent.

    Citation Envoyé par Mike_STX Voir le message
    Twitter et facebook vont de facto censurer toutes les publications de nos politiques
    Et ne restera que l'ORTF, euh, TF1 et France 2.

    Je ne sais pas si ils ont mesuré les conséquences de ce qu'ils faisaient, mais dans tous les cas, c'est par là qu'ils vont.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
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  20. #80
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    seront forcément jugés haineux les propos qui susciteront le plus de pression sur le bouton de signalement. par conséquent, c'est un cadeau à toutes les "communautés organisées". Vous allez citer un hadith qui déplait à la communauté musulmane ou qu'elle ne souhaite pas qu'on rappelle aux non musulmans et tous les imam vont envoyer leurs fidèles presser le bouton de signalement. Idem, vous allez expliquer pourquoi la GPA sera forcément une commercialisation du corps des mères porteuses et les membres de la communauté lgbt vont se passer le mot pour appuyer sur le bouton ! finalement aujourd'hui est le dernier jour de liberté d'expression sur internet. Demain ce sera la dictature des communautarismes.

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