Discussion :

[Neckara]

Et qu'est-ce que tu essaies d'exprimer par le biais de cette figure de style ? Que la stigmatisation est justifiée si elle est motivée par le souci de la santé d'autrui ?

À partir où tu vas t'intéresser à sa santé, et dire que son état n'est pas "normale", tu vas de facto stigmatiser.

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Cela signifie : "c'est autorisé, sauf si la loi dit que cela ne l'est pas".

Article 11 (déclaration universelle)

1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international.

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Article 20

1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques.

https://www.un.org/fr/universal-decl...-human-rights/


Alors c'est sûr que si tu ne connais pas l'actualité internationale, tu auras du mal à voir ce à quoi je fais référence.

"Ajouter les devoirs sans mettre en place les dispositions nécessaires afin d'en contrer les abus et de garantir les droits et libertés est dangereux."

Je t'invite à te renseigner sur ce qu'est un decret d'application.

???

Je parle de dispositions juridiques, cela n'a rien à voir avec un décret d'application.

"Par exemple, tu peux, si tu le souhaites censurer automatiquement des extraits sonores qui ne t'appartiennent pas sur Youtube, ce sans aucune possibilité de recours pour la victime. Quand il n'y a aucun recours ou responsabilité en cas de faux-positifs, ben tu peux faire ce que tu veux... Et c'est justement là le danger (plus la possibilité d'interprétation de la loi)."

Déjà dit dans mon précédent message: Ce n'est pas parce que Youtube le fait que c'est légal. Ce n'est pas parce que Youtube n'offre aucun recours que la lois n'en a pas. Enfin, ce n'est pas à Youtube d'interpréter arbitrairement et comme ça l'arrange la lois.

Et pourtant c'est le rôle qu'on tente de donner aux hébergeurs de contenu en les responsabilisant et en demandant le retrait de contenus illégaux (cf l'actualité française).
Cf aussi mon message précédant, le recours n'existe pas si le signalement n'est pas passé par voie de Justice.

Et d'où l'utilité aussi d'avoir une loi qui ne puisse pas être interprétée n'importe comment et qui précise les moyens de recours.

Le truc, c'est que le législateur, ici comme ailleurs, ne semble pas avoir conscience de ce genre de distinction, et demande au prestataire technique de faire le ménage. Comme si on allait faire un procès à un fabriquant de peinture parce-que sa peinture a servi à faire des pancartes anti-gouvernementales.

Ma position à moi, c'est que le contenu, c'est la responsabilité des producteurs de contenu. Si demain j'appelle au meurtre sur DVP(pas le genre de la maison, je suis contre la peine de mort, c'est juste pour l'exemple), c'est moi qu'il faut envoyer en taule. Or la tendance, c'est plutôt de viser les responsables de DVP. Et ça, c'est mal. Ils n'y sont pour rien.

+1

Je ne vois pas ce que les ayants-droits viennent foutre là dedans.

C'est un exemple de dispositions juridiques pour laquelle les gardes-fou n'ont pas été pensés, et qui ont résultats de nombreux abus.

Qui est d'ailleurs un peu "l'ancêtre" de la loi actuelle.

Voilà : ça ne devrait pas être la responsabilité du site. La responsabilité du site devrait se limiter à "ah, vous avez un mandat? Bon, ben voilà les coordonnées techniques de l'auteur de la phrase incriminée".

Tout à fait d'accord.

[gandalflemaia]

La première des choses à faire est déjà de regarder l'état de l'arts, ou plutôt dans ce contexte ce qui se passe dans notre voisinage.
Premièrement pour voir le champ des possibles, mais aussi de voir les conséquences de certaines actions, pour justement capitaliser sur cette expérience et éviter certains phénomènes pervers.

Je suis totalement d'accord, comparons avec ce qui se fait ailleurs. Mais tu choisis un modèle diamétralement opposé au notre. Et ce projet de lois ne s'oriente pas vers un modèle anglo-saxon. Tu ne peux donc pas agité les dérives de ce derniers quand on prend le contre pied.

Et c'est bien le problème, tu ne connais absolument pas le contexte.

Ces conseils fleurissent à gauche et à droite, que ce soit dans les sphères anglophones, mais aussi qui commencent à arriver en France.
Le rapport est assez évident, c'est une des problématique principale d'une telle loi... au-delà de la responsabilité des plateformes, comment vont-elles appliquer la loi ? Comment garantir le droit des accusés ?

Le "Trust and Safety councils" est un exemple d'abus que cette loi se doit d'empêcher par la mise en place de gardes-fou appropriés.

Ok, pourquoi pas. Mais cette inquiétude cible ce qui n'est pas dans la lois pas ce qui y est.

Cela est triplement ridicule. Premièrement car on parle ici d'une loi qui n'est pas encore entrée en application, mais aussi que ce n'est pas parce que tu ignores une chose qu'elle n'existe pas.
Mais aussi parce que ce le lien de causalité n'est pas forcément direct, i.e. une plateforme peut censurer pour "se protéger" sans que le contenu soit réellement illégal (mais dans le doute...).

Dans les exemples de censures, tu as tout ce qui est lié au droit d'auteur. Ce qui est parfois utilisé comme une arme pour censurer des discours qui ne nous plaisent pas.
La loi française dépendant de conventions internationale, on peut prendre même des exemples internationaux, vu que les principes sont les mêmes (et de toute manière les plateformes sont internationales).

Par exemple la Tronche en Biais a vue une de ses vidéos censurées car un extrait musical interprété par Vled Tapas et libre de droit a été a tord reconnu comme appartement (de mémoire) à la SACEM.
Tu as du avoir d'autres vidéos citant pour critique la "Révélation des Pyramides" qui ont reçus des "strikes" pour droit d'auteur. Sachant que dans ce cas là, l'ayant droit est à la fois juge et parti. Sachant qu'au bout d'un certain nombre de "strikes", la chaîne est supprimée.

Tu as aussi du mass flag, où la vidéo est censurée automatiquement au bout d'un certain nombre de signalements.


C'est un problème légale du fait d'un manque de garde-fous juridiques. D'un manque d'un cadre juridique pour poser un framework de la procédure à suivre, afin de garantir le droit de chaque partis.

Tout ce que tu cites ici, c'est des dérives d'une plateforme, absolument pas de ce projet de lois. Tu ne peux pas reprocher au gouvernement une censure qui n'est pas de son fait (directe ou indirecte). Par contre, tu pourrais le faire, si une décision de justice confortait la décision de Youtube.

Elle est responsable car le but de la Loi est justement d'anticiper ce genre de problèmes, ce afin de garantir le droit de chacun.

La censure arbitraire est peut-être condamnée en France, mais le problème est que, comme on délègue un certain pouvoir de censure aux plateformes en les responsabilisant quant aux contenus qu'elles hébergent, elle peut rester hébergeur tout en censurant des contenus, et aucune disposition n'est venue préciser les cas de signalements et de censures abusives. Or cela aurait dû être inclue dans ces lois.

Je n'ai pas connaissance d'une quelconque jurisprudence en la matière, mais si tu as quelque chose, je suis preneur.


Notamment, et de souvenir, il y a deux manières de signaler un contenu :
auprès de l'hébergeur ;
par voie de Justice.

Or, il n'existe à ce jour aucune mesure spécifique pour se retourner contre la personne signalant auprès de l'hébergeur en cas de signalement abusif. Ce qui existe en revanche, si on passe par voie de Justice.


On retombe sur ce que je disais, on met en place des lois en oubliant les gardes-fou nécessaires.

De mesure spécifique peut être pas, mais on doit pouvoir s'en sortir en attaquant pour diffamation. Mais ok, pourquoi pas. Je veux bien admettre qu'ajouter à ce projet lois une forme de "dénonciation colomnieuse" ça peut être un plus. Mais ça ne contre dit pas pour autant ce qui y figure déjà.

Pas besoin d'être élus pour coloniser les postes à responsabilités. Que ce soit dans certains ministères, hauts conseils, syndicats, postes de directions, ou tribunaux.

Le lobbyisme n'est pas l'appanache des grandes entreprises. Tout le monde en fait. Et c'est en débattant en défendant ses idées qu'on lutte contre les dérives. Ceci dit, une fois de plus, je ne vois pas au travers de cette lois un rapprochement avec le modèle anglosaxon, bien au contraire.

"Sur Twitter", pas "dans la loi française".

CQFD...

Tu sais le principe des garde-fous est justement de prévenir des situations qu'on juge peu souhaitables...

Par exemple, en Chine on voit une dérive avec l'IA. Cela a été le déclenchement de certaines discussions au niveau Européen quant à certaines lois à mettre en place pour prévenir cela.
Pour d'autres sujets, e.g. le salaire universel, on peut regarder ce qui s'est passé dans les pays scandinaves, sans oublier les spécificités de ces pays.
Tu peux regarder le Canada pour ce qui est de la discrimination positive et de ses impacts.
Tu peux regarder la Belgique pour ce qui est des impacts de la légalisation de la drogue.
Tu peux regarder, encore une fois les pays scandinaves sur les méthodes permettant de réduire la consommation d'alcool et de tabac.


Il serait plus qu'irresponsable de mettre en place des lois sans prendre la peine de ce qu'ont fait nos voisins, s'ils ont pris d'autres directions, les conséquences de chaque systèmes à court, moyen, ou long terme.

Justement, quand l'Europe décide de prévenir cette dérive qu'on observe en Chine, tu ne dis "ah bah bravo l'Europe, on voit bien ce que ça donne en Chine". Avec tout tes exemples, on sait que le modèles anglosaxon est nul dans ce domaine. On ne l'a jamais suivi et on ne le suit toujours pas...

Sauf qu'on parle ici d'un sujet qui ne nous concerne pas "intrinsèquement" on va dire.

Va dire que le surpoids est un danger pour la santé, et on pourra te rétorquer que cela signifie qu'être gros n'est pas sain, i.e. qu'une personne obèse n'est pas dans une situation saine, elle le prend mal, et le tour est joué.

Michel Cimes s'exprime à longueur de journée sur ce genre de sujet. Personne ne lui reproche. Faut arrêter d'inventer des raccourcis dans tous les sens...

Tu t'embrouilles.

La diffamation ne porte pas sur la forme, mais le fond, et possède aussi (en droit français) une exception de vérité.
Appeler quelqu'un un "tueur" ou un "meurtrier" est péjoratif. Or si cela peut être illégal, ce n'est pas à cause du caractère péjoratif, ou parce que le terme est "méchant", mais bien parce que cela constitue de la diffamation si la chose n'est pas avérée. Ce qui est bien différent de ce dont on parle.

Non, toujours pas. Une personne reconnue coupable de meurtre peut être qualifié de meurtrier... sinon Hondelatte a du souci à se faire. Si tu affirmes "machin a tué truc" sans preuve c'est de la diffamation. Si tu dis "espèce tueur de bébé phoque", non seulement ton insulte est particulièrement naze mais en plus, elle peut être qualifié d'injure publique.

Sérieusement renseignes-toi un peu sur ce qui se passe dans le monde...

Tu as des personnes qui ont perdues leur emplois suite à des campagnes de diffamations, tu en as d'autres qui se sont faites tabasser en pleine rue. Ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais "autoriser".

Est-ce que tu connais au moins les systèmes et "théories" de "privilèges" ?

Sérieusement, renseigne toi sur ce qu'il y a dans ce projet, parce qu'il dit qu'il ne voit pas le rapport. Parce que j'ai pas l'impression que cette lois vise à soutenir les campagnes de diffamations... une fois de plus c'est justement le contraire.

[Invité]

À partir où tu vas t'intéresser à sa santé, et dire que son état n'est pas "normal", tu vas de facto stigmatiser.

Oui, et je trouve que réprouver un groupe de personnes parce que leur état n'est pas dans la norme, en soi ce n'est pas acceptable. Un médecin qui va alerter les gens de façon générale sur les dangers de l'obésité et comment l'éviter, c'est ok. S'adresser personnellement aux obèses en leur disant qu'il faut qu'ils aillent faire du sport, c'est différent. D'abord parce que c'est le rôle du médecin traitant (diplômé) de la personne, et surtout parce que si on ne met pas le hola, la société est alors invivable. En Espagne, ils ont dû imposer un poids minimal aux mannequins parce que la norme était devenue dangereuse pour leur santé. Ce n'est pas à cause des médecins qui faisaient de la prévention contre l'obésité, c'est parce que la norme était, paradoxalement, devenue aberrante. Les exemples ne manquent pas. L'effet de foule doit être maîtrisé pour protéger les individus. Ça passe par des mesures qui peuvent être perçues comme injustes, mais parfois elles sont nécessaires. Souviens-toi de #balancetonporc.
Cela dit, je suis d'accord sur le fait que la fin ne justifie pas forcément les moyens, je suis également d'accord sur le fait que la censure (et surtout les punitions individuelles derrière) vont parfois trop loin et que le législatif ne fait pas suffisamment d'efforts pour communiquer sur les comportements autorisés et ceux qui ne le sont pas. On interdit tout et dieu reconnaîtra les siens, je ne suis absolument pas d'accord. Mais reste que le harcèlement, la stigmatisation et la discrimination peuvent être extrêmement problématique. Tout cela est déjà défini dans la loi. Que quelqu'un soit condamné pour harcèlement après avoir émis une critique constructive, je ne crois pas que ça arrive très souvent et j'espère bien que ça ne va pas se généraliser. Par contre, j'espère bien également que les déversements de haines qu'on peut voir seront jugulés. (Même si j'admets que cette proposition de loi précisément est inefficace et contreproductive.)

[Neckara]

Je suis totalement d'accord, comparons avec ce qui se fait ailleurs. Mais tu choisis un modèle diamétralement opposé au notre. Et ce projet de lois ne s'oriente pas vers un modèle anglo-saxon. Tu ne peux donc pas agité les dérives de ce derniers quand on prend le contre pied.

Je fais référence à l'actualité anglophone de ces dernières années, si tu ne la connais pas, c'est sûr que tu ne vas pas comprendre ce à quoi je fais référence.

Sachant qu'au UK, tu as bien la notion de "hate speech".

Any communication which is threatening or abusive, and is intended to harass, alarm, or distress someone is forbidden.^[5] The penalties for hate speech include fines, imprisonment, or both.^[6]

Et justement, tu as toute une problématique (et un débat) à ce niveau là, car certains essayent de qualifier le "hate speech" en fonction de la manière dont une personne ressent la parole (ce qui est très subjectif), et non en fonction de la parole elle-même.

N'as-tu par exemple pas vu les discussions "it's OK to punch a nazi" qui a aussi fait débat dans les sphères anglophones ?

Ok, pourquoi pas. Mais cette inquiétude cible ce qui n'est pas dans la lois pas ce qui y est.

Ce qui est tout aussi important.

Tout ce que tu cites ici, c'est des dérives d'une plateforme, absolument pas de ce projet de lois. Tu ne peux pas reprocher au gouvernement une censure qui n'est pas de son fait (directe ou indirecte). Par contre, tu pourrais le faire, si une décision de justice confortait la décision de Youtube.

Il faut comprendre que le monde se compose d'entités en interactions.
Les projets de lois doivent prévenir les dérives, et au besoin les sanctionner. Ces deux choses sont très liées.

Le gouvernement a pour responsabilité de faire garantir nos droits, si nos droits ne sont pas garantis, c'est bel et bien de sa responsabilité, et son inaction est un problème de fait.
Sachant aussi qu'on parle de plateformes internationales, c'est à dire que si la loi ne s'inscrit pas dans un cadre d'application extra-territorial, tu ne pourras pas porter plainte auprès des juridictions françaises.

De surcroît, c'est une mauvaise logique. Pour prendre un exemple, imagine un employé dans une situation précaire obligé d'accepté tout ce que son patron veut sous peine de perdre son emplois, ce qui aurait pour lui des conséquences désastreuses. Il ne pourra alors pas porter plainte si cela signifie qu'il perdra derrière son emploi pour un gain négligeable et incertain. C'est pour cela que l'État a mis en place plusieurs systèmes, par exemple pour protéger l'emploi des syndicalistes qui ont théoriquement pour rôle de défendre les intérêts des employés. De même, c'est pour cela qu'un employé n'est responsable de rien, et que l'employeur est responsable des actions de ses employés (je schématise).

De mesure spécifique peut être pas, mais on doit pouvoir s'en sortir en attaquant pour diffamation.

Ce n'est pas vraiment la même chose. Le signalement ne se fait pas tant sur toi que sur ton contenu, et on pourra se défendre en disant qu'il ne s'agit que d'attirer l'attention de l'hébergeur sur un contenu particulier, sans pour autant être sûr du prétexte du signalement.

Mais ça ne contre dit pas pour autant ce qui y figure déjà.

Ce sont des choses qui vont de pair.

Je ne sais pas si tu as déjà lu des lois, (le RGPD peut être d'ailleurs une très bonne lecture), mais ce sont des choses très précises et qui doivent prendre en compte toutes les possibilités avec les gardes-fous nécessaires.
Une loi qui manquerait de cela, est dangereuse.

C'est comme interdire le fait de tuer, mais de ne pas poser l'exception de l'auto-défense, ou pire de ne pas préciser ce qu'on n'a pas le droit de tuer (e.g. cancer, virus, microbes, plantes).
Ce qui peut faire que la loi peut être plus préjudiciable que l'absence de loi, juste parce qu'un détail ou un garde fou aura été oublié.

Le lobbyisme n'est pas l'appanache des grandes entreprises. Tout le monde en fait. Et c'est en débattant en défendant ses idées qu'on lutte contre les dérives.

???

Quel rapport avec le fait de voir des personnes à l'idéologie extrême venir occuper des postes clés, pouvant ensuite abuser de leur position, et constituant une menace démocratique ?

Par exemple, un RH renvoyant ses opposants politiques et encourageant leur harcèlement, ou de manière plus discrète encourageant le recrutement et progression de ses "amis". Un juge qui va condamner plus sévèrement une personne n'ayant pas la même idéologie, ou ne condamnant pas certaines personnes. Des membres de services sociaux, qui vont fermer les yeux sur certaines affaires. Des fonctionnaires politiques qui vont produire des rapports biaisés, rapports qui serviront de base à des travaux parlementaires, ou à justifier certaines mesures. Cela n'a rien à voir avec du lobbying, et est bien plus dangereux. Et plus ils seront nombreux et installés, plus ils pourront verrouiller le système, réduisant les possibilités de recours démocratiques.

Justement, quand l'Europe décide de prévenir cette dérive qu'on observe en Chine, tu ne dis "ah bah bravo l'Europe, on voit bien ce que ça donne en Chine".

Pour le cas de e.g. contentID, cela est bien du fait de l'UE.

Avec tout tes exemples, on sait que le modèles anglosaxon est nul dans ce domaine. On ne l'a jamais suivi et on ne le suit toujours pas...

Non, justement, on le suit avec un décalage de quelques années.

Michel Cimes s'exprime à longueur de journée sur ce genre de sujet. Personne ne lui reproche. Faut arrêter d'inventer des raccourcis dans tous les sens...

Ce n'est pas parce qu'on ne le médiatise pas en France, que "personne ne lui reproche".

Sachant que c'est aussi une question de publique. Ce type de personne n'est pas vraiment du genre à regarder des émissions de santés. Ce qui n'empêche pas des critiques sur d'autres sujets:

ou encore la vision binaire des auteurs du livre, qui n’évoquent nulle part l’existence d’enfants nés intersexes. «Et docteur, vous saviez qu’il y a des garçons qui ont des vulves et des filles qui ont des pénis ? Il y a même des personnes qui ont les deux. Du coup, on fait quoi, on gribouille sur votre manuel pour qu’ils comprennent leur corps ou bien ?» questionne la pétition.

https://next.liberation.fr/sexe/2017...exisme_1559695

Mais tiens si on se concentre sur l'ensemble des médecins, on peut trouver des choses:
http://sante.lefigaro.fr/article/la-...tients-obeses/
https://www.egora.fr/actus-pro/condi...-sur-un-mur-de

Non, toujours pas. Une personne reconnue coupable de meurtre peut être qualifié de meurtrier...

????

Pour rappel le message que tu cites:

La diffamation ne porte pas sur la forme, mais le fond, et possède aussi (en droit français) une exception de vérité.
Appeler quelqu'un un "tueur" ou un "meurtrier" est péjoratif. Or si cela peut être illégal, ce n'est pas à cause du caractère péjoratif, ou parce que le terme est "méchant", mais bien parce que cela constitue de la diffamation si la chose n'est pas avérée. Ce qui est bien différent de ce dont on parle.

Sérieusement, renseigne toi sur ce qu'il y a dans ce projet, parce qu'il dit qu'il ne voit pas le rapport. Parce que j'ai pas l'impression que cette lois vise à soutenir les campagnes de diffamations... une fois de plus c'est justement le contraire.

Renseignes-toi justement sur l'actualité internationnale...

Ce sont justement des personnes qui subissent des campagnes de diffamation au prétexte qu'elles auraient fait des "appels à la haine", utilisant des hommes de pailles, procès d'intention, et profitant que le concept "d'appel à la haine" soit très ambigue. Ce qui illustre justement les risque de dérives liées au fait de concepts mal définis, et appliqués arbitrairement et de manière non-égales.

C'est presque tout une culture et une idéologie. Si tu ne la connait pas, tu ne pourras pas comprendre (déjà que c'est complètement délirant).

[Neckara]

Oui, et je trouve que réprouver un groupe de personnes parce que leur état n'est pas dans la norme, en soi ce n'est pas acceptable.

Et pourquoi donc ? Au nom de quel principe ?

Sachant qu'il n'est pas correct de parler d'état, et qu'il faudrait plutôt parler de comportements et de choix.
L'obésité, ce n'est pas quelque chose qui te tombe du ciel.

Un médecin qui va alerter les gens de façon générale sur les dangers de l'obésité et comment l'éviter, c'est ok. S'adresser personnellement aux obèses en leur disant qu'il faut qu'ils aillent faire du sport, c'est différent. D'abord parce que c'est le rôle du médecin traitant (diplômé) de la personne, et surtout parce que si on ne met pas le hola, la société est alors invivable.

À partir du moment où je cotise à un organisme de santé, cela est aussi mon affaire.
Cela est aussi l'affaire de tous ceux impactés par son état de santé : son employeur, sa famille, etc.

Aussi, je ne vois pas au nom de quoi, uniquement un médecin diplômé pourrait s'exprimer sur des vérités scientifiques médicales.

En Espagne, ils ont dû imposer un poids minimal aux mannequins parce que la norme était devenue dangereuse pour leur santé. Ce n'est pas à cause des médecins qui faisaient de la prévention contre l'obésité, c'est parce que la norme était, paradoxalement, devenue aberrante.

? Cela n'a rien à voir avec la grossophobie.

Ça passe par des mesures qui peuvent être perçues comme injustes, mais parfois elles sont nécessaires. Souviens-toi de #balancetonporc.

Je ne suis pas sûr que cette mouvance était nécessaire sous la forme qu'elle a prise.

Nan, parce que s'il suffit d'une causalité, on pourrait aussi dire que l'allemagne nazi était nécessaire à la construction de l'Europe.

Mais reste que le harcèlement, la stigmatisation et la discrimination peuvent être extrêmement problématique.

C'est principalement un problème de définitions et de flou qui peuvent par la suite être exploité de manière malicieux.

Que quelqu'un soit condamné pour harcèlement après avoir émis une critique constructive, je ne crois pas que ça arrive très souvent et j'espère bien que ça ne va pas se généraliser.

Mais ce qu'on veut justement, c'est que cela n'arrive pas.

Sachant que sans être condamné, on peut être censuré, et cela arrive bien plus souvent.

Par contre, j'espère bien également que les déversements de haines qu'on peut voir seront jugulés.

Le problème est que la "haine" ne veut rien dire, et ne saurais être condamnable en tant que tel.

[Invité]

Et pourquoi donc ? Au nom de quel principe ?

Sachant qu'il n'est pas correct de parler d'état, et qu'il faudrait plutôt parler de comportements et de choix.
L'obésité, ce n'est pas quelque chose qui te tombe du ciel.


À partir du moment où je cotise à un organisme de santé, cela est aussi mon affaire.
Cela est aussi l'affaire de tous ceux impactés par son état de santé : son employeur, sa famille, etc.

Aussi, je ne vois pas au nom de quoi, uniquement un médecin diplômé pourrait s'exprimer sur des vérités scientifiques médicales.

Parce que ce n'est pas vivable, comme je l'ai dit. L'obésité, pour rappel, touche aussi les gens qui sont soumis à certains domaines médicaux, ainsi que les pauvres… et oui. Et quand bien même ce ne serait pas le cas, non, tu ne peux pas te permettre de dire à tout le monde ce que tu penses de leurs choix de vie, que ce n'est pas normal et que tu n'es pas content de payer des charges pour eux. C'est irrespectueux, et c'est un manque d'éducation. Même si la personne à qui tu t'adressait était par hasard volontairement obèse, au mépris de ton portefeuille, ça ne te donne aucunement le droit de lui manquer de respect. Si tu n'es pas content, tu fais ton travail de citoyen et tu écris à ton député pour que la malbouffe soit taxée. Tu ne peux pas te permettre de critiquer personnellement des individus. Au nom du principe du vivre ensemble, ce n'est pas possible. Je trouve que la voiture est un engin très dangereux et que les gens devraient éviter de l'utiliser dès que possible, les statistiques me donnent raison, et malgré tout si je passais mes journées à faire le tour des parkings en prenant les gens à parti pour leur dire que leur comportement est anormal, dangereux et dégueulasse, je me ferais casser la gueule et, même si je n'ai pas tort, je l'aurais certainement mérité.

? Cela n'a rien à voir avec la grossophobie.

En apparence non, et pourtant il y a corrélation. L'obèse est vue comme laide pour des raisons de santé, donc l'anorexique est vue comme belle malgré les raisons de santé. C'est illogique, mais pas plus illogique que d'autres comportements de foule.

Je ne suis pas sûr que cette mouvance était nécessaire sous la forme qu'elle a prise.

Nan, parce que s'il suffit d'une causalité, on pourrait aussi dire que l'allemagne nazi était nécessaire à la construction de l'Europe.

Je me suis mal exprimée. Je voulais attirer ton attention sur le fait qu'il était nécessaire de juguler cette mouvance.

C'est principalement un problème de définitions et de flou qui peuvent par la suite être exploité de manière malicieux.

Mais ce qu'on veut justement, c'est que cela n'arrive pas.

Sachant que sans être condamné, on peut être censuré, et cela arrive bien plus souvent.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais le problème n'est pas dans l'existence des lois contre la discrimination, le harcèlement et autres, mais bien dans la manière dont elles sont appliquées.

Le problème est que la "haine" ne veut rien dire, et ne saurais être condamnable en tant que tel.

"Déversement de haine" me semble une expression tout à fait parlante et appropriée, et ne peut pas être confondue avec "critique constructive". Même si l'exécutif et le législatif aiment entretenir le flou.

[Neckara]

L'obésité, pour rappel, touche aussi les gens qui sont soumis à certains domaines médicaux, ainsi que les pauvres…

Corrélation n'est pas causalité, et prédispositions n'est pas fatalité.

non, tu ne peux pas te permettre de dire à tout le monde ce que tu penses de leurs choix de vie, que ce n'est pas normal et que tu n'es pas content de payer des charges pour eux.

Je peux parfaitement me le permettre, et c'est tout à fait normal.

Mieux, cela fait parti de nos devoirs de citoyens.

C'est irrespectueux, et c'est un manque d'éducation.

Non.

Tu ne peux pas te permettre de critiquer personnellement des individus. Au nom du principe du vivre ensemble, ce n'est pas possible.

C'est ridicule.

Donc si mon collègue en branle pas une et que je me ramasse son boulot, je dois fermer ma gueule au nom du vivre ensemble ?
Si mon voisin bats sa femme, je ne dois pas le critiquer au nom du vivre ensemble ?

Le vivre ensemble a bon dos… et surtout n'est pas une fin en soit.
Pour certaines personnes, il vaut mieux au contraire, ne pas vivre ensemble.

Je trouve que la voiture est un engin très dangereux et que les gens devraient éviter de l'utiliser dès que possible, les statistiques me donnent raison, et malgré tout si je passais mes journées à faire le tour des parkings en prenant les gens à parti pour leur dire que leur comportement est anormal, dangereux et dégueulasse, je me ferais casser la gueule et, même si je n'ai pas tort, je l'aurais certainement mérité.

Rien n'appelle à une violence physique.

De surcroît, il ne faut pas mélanger plusieurs situations pourtant très différentes. Il n'est pas question, dans la grossophobie, d'interpeller des personnes dans la rue, mais juste de dire ce qu'ils ne veulent pas entendre, par dénie de leur situation.

En apparence non, et pourtant il y a corrélation. L'obèse est vue comme laide pour des raisons de santé, donc l'anorexique est vue comme belle malgré les raisons de santé. C'est illogique, mais pas plus illogique que d'autres comportements de foule.

Ce sont deux problématiques distinctes, et tu peux difficilement parler de corrélation, à moins de préciser justement de quelle corrélation tu parles.

Sachant qu'il s'agit là généralement d'un homme de paille/faux-dilemme des militants "mieux vaut être obèse qu'anorexique". Or ce n'est absolument pas ce qui leur est reproché, et il y a une juste milieu entre les deux.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais le problème n'est pas dans l'existence des lois contre la discrimination, le harcèlement et autres, mais bien dans la manière dont elles sont appliquées.

Et surtout la manière dont on autorise la redéfinition de ces mots par les militants.

"Déversement de haine" me semble une expression tout à fait parlante et appropriée, et ne peut pas être confondue avec "critique constructive". Même si l'exécutif et le législatif aiment entretenir le flou.

Une vague de mécontentement suite à une tromperie d'un politicien corrompu ou d'une publicité mensongère est un "déversement de haine", n'est-ce pas justifié pour autant ?

[Invité]

Corrélation n'est pas causalité, et prédispositions n'est pas fatalité.

Je n'ai pas sous-entendu que c'était le cas.

Je peux parfaitement me le permettre, et c'est tout à fait normal.

Mieux, cela fait parti de nos devoirs de citoyens.

Tu ne penses pas sérieusement qu'aller prêcher la bonne parole auprès des obèses fait partie de ton devoir de citoyen, si ?

Donc si mon collègue en branle pas une et que je me ramasse son boulot, je dois fermer ma gueule au nom du vivre ensemble ?
Si mon voisin bats sa femme, je ne dois pas le critiquer au nom du vivre ensemble ?

Il y a des cadres prévus, dans le premier cas par la loi, dans le deuxième par le règlement de ta boîte, qui font que tu n'as pas à endosser le rôle de justicier.

Le vivre ensemble a bon dos… et surtout n'est pas une fin en soit.
Pour certaines personnes, il vaut mieux au contraire, ne pas vivre ensemble.

C'est une fin en soi, c'est le principe même de la loi. Sauf si on décide de vivre en ermite.

[Neckara]

Il y a des cadres prévus, dans le premier cas par la loi, dans le deuxième par le règlement de ta boîte, qui font que tu n'as pas à endosser le rôle de justicier.

Ce n'est pas endosser le rôle de justicier que de critiquer une personne en face et de vive voix.

Et tu ne vas pas passer par voie de justice pour la moindre petite choses, d'autant plus quand parfois une entente à l'amiable, ou le simple fait de discuter peut régler la situation.

C'est une fin en soi, c'est le principe même de la loi. Sauf si on décide de vivre en ermite.

Absolument pas.

Vivre en société ne signifie pas "vivre ensemble", au contraire même. Déjà parce que tu as des exclus à cette société: des personnes que tu vas mettre en prison ou en hôpital psychiatrique, parce que justement tu ne peux pas "vivre avec". De même, tu as des mesures d'éloignements et d'autres dispositions juridiques. Sachant aussi que la société "impose" aussi une norme qu'il convient de suivre pour vivre en société, ce qui est le total opposé du "vivre ensemble".

[Invité]

Ce n'est pas endosser le rôle de justicier que de critiquer une personne en face et de vive voix.

Et tu ne vas pas passer par voie de justice pour la moindre petite choses, d'autant plus quand parfois une entente à l'amiable, ou le simple fait de discuter peut régler la situation.

Tout à fait exact. Du moment que c'est fait dans le respect d'autrui. Si tu peux aller voir tous les obèses et leur expliquer ce qu'ils doivent faire sans troubler l'ordre public ni tomber dans l'injure, la stigmatisation ou la discrimination, alors tu peux essayer voir ce que ça donne. Personnellement, je pense que je serais vexée, mais peut-être que tes talents de médiateur vont les inciter à maigrir. Mais je pense que le moyen le plus sûr pour ne pas tomber dans la stigmatisation ou la discrimination est de passer par une association, ou de créer la tienne.

Absolument pas.

Vivre en société ne signifie pas "vivre ensemble", au contraire même. Déjà parce que tu as des exclus à cette société: des personnes que tu vas mettre en prison ou en hôpital psychiatrique, parce que justement tu ne peux pas "vivre avec". De même, tu as des mesures d'éloignements et d'autres dispositions juridiques. Sachant aussi que la société "impose" aussi une norme qu'il convient de suivre pour vivre en société, ce qui est le total opposé du "vivre ensemble".

S'ils sont exclus, c'est parce qu'ils ne peuvent pas vivre avec les autres. Ou que les autres ne peuvent pas vivre avec eux (si vraiment on va chercher loin). Si tu veux être inclus, les règles du vivre ensemble sont indispensables.

[ShigruM]

C'est une fin en soi, c'est le principe même de la loi. Sauf si on décide de vivre en ermite.

non la loi impose un espace vitale a chaque individu !
nottament en terme d'entassement et de débit d'air, que se soit chez toi ou en entreprise !
http://www.laforet.com/blog/reglemen...nt-en-location
https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20080501
...etc.

vivre ensemble impose des limites d'espace vitale pour que les indiviues puissent s'accomplire parfaitement.
de meme a l'école on mets des le plus jeune age les gens dans la compétition, les individus de pietre qualité serons sélectionner et arreterons leurs étude assez tot et les autres irons au plus haut sommet de la hiérarchie.

On ne vit pas ensemble, on se tolère tout au plus.

[Neckara]

Tout à fait exact. Du moment que c'est fait dans le respect d'autrui. Si tu peux aller voir tous les obèses et leur expliquer ce qu'ils doivent faire sans troubler l'ordre public ni tomber dans l'injure, la stigmatisation ou la discrimination, alors tu peux essayer voir ce que ça donne. Personnellement, je pense que je serais vexée, mais peut-être que tes talents de médiateur vont les inciter à maigrir. Mais je pense que le moyen le plus sûr pour ne pas tomber dans la stigmatisation ou la discrimination est de passer par une association, ou de créer la tienne.

C'est un problème de définition, cela sera de la stigmatisation et de la discrimination, par définition.

De plus, ce dont tu parles est justement des messages qui pourront se faire censurer au prétexte de grossophobie, et c'est bien là tout le problème.

S'ils sont exclus, c'est parce qu'ils ne peuvent pas vivre avec les autres. Ou que les autres ne peuvent pas vivre avec eux (si vraiment on va chercher loin). Si tu veux être inclus, les règles du vivre ensemble sont indispensables.

Les règles du vivre ensemble ne permettront jamais de vivre ensemble.

Ce sera juste la loi de celui qui aura le moins de gène, et à toi de fermer ta gueule et de t'adapter à ton voisin envahissant.

[Invité]

C'est un problème de définition, cela sera de la stigmatisation et de la discrimination, par définition.

De plus, ce dont tu parles est justement des messages qui pourront se faire censurer au prétexte de grossophobie, et c'est bien là tout le problème.

On parle bien de discrimination et de stigmatisation interdits par la la lettre et l'esprit de la loi ? Eh bien, s'il s'agit d'appliquer la loi existante aux messages sur Internet, je suis pour bien sûr. S'il s'agit de déformer la lettre et l'esprit de la loi dans le but de limiter la liberté d'expression et de limiter la transmission des informations, comme ça arrive parfois, alors je suis contre. S'il est question de s'acharner sur les gros par le biais d'Internet avec des propos injurieux (selon la lettre et l'esprit de la loi), je pense qu'on est dans le premier cas.

Les règles du vivre ensemble ne permettront jamais de vivre ensemble.

Ce sera juste la loi de celui qui aura le moins de gène, et à toi de fermer ta gueule et de t'adapter à ton voisin envahissant.

Critiquer quelqu'un pour ses choix de vie parce que ça augmente tes cotisations à la sécu et critiquer ton voisin parce qu'il envahit ton espace de vie, c'est deux choses différentes. S'il fume dans l'ascenseur, tu es moralement en droit de t'indigner et de l'engueuler. S'il fume sans t'embêter, tu ne peux pas lui répéter tous les jours qu'il doit arrêter, sinon c'est du harcèlement.

[Invité]

non la loi impose un espace vitale a chaque individu !

Oui, à toi comme à autrui. Certains ont tendance à penser que les droits ne s'appliquent qu'à eux, et les devoirs aux autres.

[Neckara]

On parle bien de discrimination et de stigmatisation interdits par la la lettre et l'esprit de la loi ? Eh bien, s'il s'agit d'appliquer la loi existante aux messages sur Internet, je suis pour bien sûr.

Le problème, c'est qu'un bon nombre de ces choses que les personnes veulent interdire sous ces prétextes là, ne sont pas interdits par la loi actuelle pour ces raisons (cf le lien donné vers legifrance).

L'autre problème est la responsabilisation et l'application sans garde-fou par les fournisseurs de services ce qui engendre nombres d'abus.
S'il faut appliquer la loi aux messages sur Internet, il faut appliquer toute la loi (quitte à l'étendre), dont celle qui protège e.g. les droits des accusés.

S'il s'agit de déformer la lettre et l'esprit de la loi dans le but de limiter la liberté d'expression et de limiter la transmission des informations, comme ça arrive parfois, alors je suis contre. S'il est question de s'acharner sur les gros par le biais d'Internet avec des propos injurieux (selon la lettre et l'esprit de la loi), je pense qu'on est dans le premier cas.

La loi est un peu compliquée sur l'injure et le site du service publique ne dit pas la même chose que legifrance.

Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...&dateTexte=vig

Une injure est une parole, un écrit, une expression quelconque de la pensée adressés à une personne dans l'intention de la blesser ou de l'offenser.

https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F32077

Mais de ce qu'on peut en tirer, c'est que toute chose n'ayant pas l'intention de blesser et renfermant l'imputation d'un fait n'est pas une injure.

Ainsi, "Gros porc ! Va courir pour perdre tes kilo !". Peut ne pas être considéré comme une injure si on estime qu'on impute/repproche le fait de ne pas déjà faire l'ordre qu'on lui donne (ou d'avoir une hygiène de vie mauvaise), et n'a pas pour intention de blesser, mais montre le "mépris".

Après, c'est très sujet à l'interprétation du juge… ce qui est assez problématique en ce moment.

L'injure non publique commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe. Est punie de la même peine l'injure non publique commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou identité de genre, ou de leur handicap.

https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000006070719

Vous noterez donc qu'on peut insulter les gros si cela ne fait pas l'objet d'une publication. Sachant que :

Dans certains cas, les injures prononcées sur un réseau social peuvent être considérées comme non publiques. Si l'injure a été diffusée sur un compte accessible uniquement à un nombre restreint d'amis sélectionnés par l'auteur des propos, il s'agit d'une injure non publique.

Je ne suis pas juriste, mais de l'interprétation que j'ai, l'esprit de la loi était de se défendre contre l'insulte gratuite (injure) et les affirmations mensongères/non-prouvées (diffamation).

S'il fume sans t'embêter, tu ne peux pas lui répéter tous les jours qu'il doit arrêter, sinon c'est du harcèlement.

Il n'y a pas non plus besoin de lui dire tous les jours et à chaque instants.

[ShigruM]

Oui, à toi comme à autrui. Certains ont tendance à penser que les droits ne s'appliquent qu'à eux, et les devoirs aux autres.

nah je considère que dire la vérité a une personne c'est la respecté et ne pas l'insulter.
un gros dans la rue je préfere lui dire que c'est mal plutôt que de lui dire tu es formidable... je remarque que tu es une femme, as tu déja remarqué que sur les comptes des réseaux sociaux de femmes elles mettent leurs photo et toutes ces copines lui disent "t'es trop belle ma chérie"... alors que la fille est moche. Oui je sais c'est subjectif mais la beauté a quand même une certaine universalité, une fille moche, beaucoup d'homme vont la trouver moche et inversement.

bref tous sa pour dire que plutôt de l'encourager il vaudrais mieux lui dire la vérité en face qu'elle arrête de se ridiculiser en publique, c'est pour son bien.
Parceque en attendant tous le monde se moque de cette fille derrière son dos.

[yildiz-online]

bref tous sa pour dire que plutôt de l'encourager il vaudrais mieux lui dire la vérité en face qu'elle arrête de se ridiculiser en publique, c'est pour son bien.
Parceque en attendant tous le monde se moque de cette fille derrière son dos.

Donc le problème c'est la fille naïve, mais pas les gens mesquins?

Tout va bien dans le meilleur des mondes...

[Neckara]

nah je considère que dire la vérité a une personne c'est la respecté et ne pas l'insulter.
un gros dans la rue je préfere lui dire que c'est mal plutôt que de lui dire tu es formidable... je remarque que tu es une femme, as tu déja remarqué que sur les comptes des réseaux sociaux de femmes elles mettent leurs photo et toutes ces copines lui disent "t'es trop belle ma chérie"... alors que la fille est moche.

On retrouve cela aussi lors des présentations "merci pour cette bonne présentation", qui fait un peu "lèche-cul".

Donc le problème c'est la fille naïve, mais pas les gens mesquins?

Il n'a absolument pas dit cela.

Il affirme que le problème ce sont les personnes qui mentent hypocritement renvoyant ainsi une image erronée à la victime.
Ce qui peut être très préjudiciable lorsque la victime s'aperçoit du décalage entre cette image et la réalité, ou lorsqu'elle perçoit ces "compliments" comme une moquerie, voire se retrouve dégoûtée par cette hypocrisie.


De surcroît cela renforce une pression sociale, une obligation à être beau, qu'être beau est la norme, ainsi que la recherche de la validation par ses pairs.
Moi, je ne suis pas beau, et je l'assume (moche et con, franchement j'ai pas de bol).

Je préfère qu'on me dise que je suis moche, plutôt qu'un hypocrite vienne me dire que je suis trôooo bô.
J'accepte la réalité des choses, mais je n'accepterais pas qu'on se foute de ma gueule. Je préfère aussi qu'on me critique en face que dans mon dos. Qui sait, la critique pourra aussi me servir pour évoluer.

[yildiz-online]

On retrouve cela aussi lors des présentations "merci pour cette bonne présentation", qui fait un peu "lèche-cul".



Il n'a absolument pas dit cela.

Il affirme que le problème ce sont les personnes qui mentent hypocritement renvoyant ainsi une image erronée à la victime.
Ce qui peut être très préjudiciable lorsque la victime s'aperçoit du décalage entre cette image et la réalité, ou lorsqu'elle perçoit ces "compliments" comme une moquerie, voire se retrouve dégoûtée par cette hypocrisie.

Il a effectivement dit ça, il a dit qu'il faut dire la vérité, alors on a peut-être pas la même conception, mais ce que je nomme vérité est un concept basé sur des faits vérifiables, et pas sur une interprétation basée sur un ressenti.
Les canons de beauté évoluent avec le temps, les cultures, ou tout simplement les personnes, tu peux donc classifier ça comme vérité?

De surcroît cela renforce une pression sociale, une obligation à être beau, qu'être beau est la norme, ainsi que la recherche de la validation par ses pairs.
Moi, je ne suis pas beau, et je l'assume (moche et con, franchement j'ai pas de bol).

Etre dans la norme n'est pas le but de tous les êtres humains, heureusement, il faut différencier les faits et le ressenti.
Simple exemple, une femme est amoureuse de toi, elle te trouvera beau, peu importe que tu correspondes aux canons de beauté de sa culture ou pas.

Je préfère qu'on me dise que je suis moche, plutôt qu'un hypocrite vienne me dire que je suis trôooo bô.
J'accepte la réalité des choses, mais je n'accepterais pas qu'on se foute de ma gueule. Je préfère aussi qu'on me critique en face que dans mon dos. Qui sait, la critique pourra aussi me servir pour évoluer.

Une petite info sur le côté, tu ne représentes pas l'humanité et le but ultime de l'humanité n'est pas de suivre ton modèle de pensée, d'autre pensent différemment, les respecter est un minimum.

[Neckara]

Les canons de beauté évoluent avec le temps, les cultures, ou tout simplement les personnes, tu peux donc classifier ça comme vérité?

Une vérité n'est pas nécessairement intemporelle ou indépendant du contexte.

Il a effectivement dit ça, il a dit qu'il faut dire la vérité, alors on a peut-être pas la même conception, mais ce que je nomme vérité est un concept basé sur des faits vérifiables, et pas sur une interprétation basée sur un ressenti.

Cela reste vérifiable, bien qu'on le fasse de manière intuitive.
De souvenir, la taille, et la symétrie ont un rôle très important dans le concept de beauté. Tu as quelques travaux de recherche à ce niveau là.

Sachant qu'il faut aussi faire la distinction entre "je trouve beau" et "cela ne correspond pas aux standard de beauté". Je peux trouver beau une œuvre d'art, sans dire dire qu'elle est belle".
Aussi un ressenti est une vérité dans le sens où le fait qu'il ressente est bien vrai.

Etre dans la norme n'est pas le but de tous les êtres humains, heureusement, il faut différencier les faits et le ressenti.

Justement, d'où l'intérêt de ne pas mentir et de ne pas créer ainsi une pression sociale via des compliments hypocrites.

Simple exemple, une femme est amoureuse de toi, elle te trouvera beau, peu importe que tu correspondes aux canons de beauté de sa culture ou pas.

Je n'en resterais pas moins moche.

Une petite info sur le côté, tu ne représentes pas l'humanité et le but ultime de l'humanité n'est pas de suivre ton modèle de pensée, d'autre pensent différemment, les respecter est un minimum.

????


EDIT: D'ailleurs ce genre de choses n'est pas sans conséquences. Ce n'est pas pour rien que le harcèlement moral le plus important se retrouve entre filles.
Et je ne respecterais pas un système qui favorise le développement du harcèlement moral.