IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #21
    Chroniqueur Actualités

    Homme Profil pro
    Administrateur de base de données
    Inscrit en
    mars 2013
    Messages
    6 564
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Canada

    Informations professionnelles :
    Activité : Administrateur de base de données

    Informations forums :
    Inscription : mars 2013
    Messages : 6 564
    Points : 155 694
    Points
    155 694
    Par défaut Des amendements viennent élargir le champ d’application de la proposition de loi contre la haine en ligne
    Des amendements viennent élargir le champ d’application de la proposition de loi contre la haine en ligne,
    que certains qualifient déjà de « loi contre-productive »

    En France, la liberté d’expression est fondamentale, mais elle est encadrée, y compris sur Internet, principalement par la loi de 1881 sur la liberté de la presse et par la loi sur la confiance dans l’économie numérique de 2004. Néanmoins, les discours de haine y prospèrent dans une relative impunité.

    C’est cette remarque qui a incité le gouvernement à agir : « Le Gouvernement est déterminé à mener le combat contre le racisme et l’antisémitisme sur Internet. Il ne peut, en effet, accepter le déferlement de haine constaté aujourd’hui sur les réseaux sociaux. Les propos ou les messages qui constituent des infractions pénales doivent être retirés sans délai, et ceux qui les émettent ou les diffusent en France doivent voir leur responsabilité civile et pénale engagée », a assuré le Premier ministre.

    Aussi, le 7 mars 2018, le Président de la République a confié à Karim Amellal, écrivain et enseignant à Sciences-Po Paris, Laetita Avia, députée LREM, et Gil Taiëb, vice-Président du Crif, une mission sur la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur Internet.

    Après une année de concertations, la députée LREM Laetitia Avia a remis sa proposition de loi de lutte contre la cyberhaine à son groupe politique. Annoncé le 20 février devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (Crif) par Emmanuel Macron, le texte a été examiné au mois de mai à l'Assemblée.

    La proposition de loi vise les structures ayant un nombre d'utilisateurs mensuels supérieur à un certain seuil, qui sera fixé par décret, et l’élue plaide pour 2 millions d’utilisateurs. Ensuite, pour faciliter les signalements, la proposition de la députée LREM prévoit d'harmoniser les procédures. Elle propose la création d'un bouton unique, commun à toutes les plateformes, « qui pourra être enseigné à l'école et au collège dans les sessions d'éducation au numérique », a-t-elle précisé la semaine précédente.

    La proposition de loi imaginée par Lætitia Avia s’appuie sur différentes mesures pour contraindre les grandes plateformes (YouTube, Facebook, etc., qualifiés par le texte d’«accélérateurs de contenus») à retirer les contenus problématiques en ligne et punir plus sévèrement leurs auteurs. Au cœur du dispositif imaginé par la députée, une obligation pour les entreprises du Web à retirer sous 24 heures les propos, images ou vidéos «manifestement haineux», après notification d’un ou plusieurs utilisateurs, sous peine de 250.000 euros d’amende pour une personne physique et 1,2 million d’euros pour une personne morale. Le CSA pourra également infliger une sanction pécuniaire allant jusqu’à 4% du chiffre d’affaires annuel mondial d’une société qui n’a pas mis en place les moyens suffisant pour modérer la haine en ligne. Le texte veut également fluidifier le signalement des contenus problématiques, à l’aide d’un bouton unique pour toutes les plateformes, et faciliter le blocage de sites illicites.

    Nom : loi.png
Affichages : 1876
Taille : 278,5 Ko

    En plus de la peine d’interdiction temporaire d’utilisation des réseaux sociaux, la députée va mettre l’accent sur l’instauration d’un parquet spécialisé sur le numérique. A ce propos, l’auteure de la proposition de loi contre la haine sur Internet a déclaré : « Nous allons mettre en place un parquet spécialisé numérique ». Selon la députée Avia, l'objectif est de « déployer des moyens humains, techniques et budgétaires » dans une structure « maîtrisant les spécificités de la sphère numérique », face au trop grand nombre d'enquêtes qui n’aboutissent pas. Elle a également précisé : « Il ne faut pas seulement responsabiliser les plateformes du Web, mais aussi les pouvoirs publics à travers la justice ».

    Déjà quelques amendements qui viennent élargir le champ d’applications de la proposition de loi

    Ce mercredi 3 juillet, l’examen au Parlement de la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur Internet. Mais la liste des contenus à retirer en 24 heures n’a de cesse de s’allonger. Parmi les amendements apportés, nous pouvons citer

    L’agribashing

    L’amendement 131 vise à inclure dans le périmètre de la présente proposition de loi de loi la lutte contre « l’agribashing », la stigmatisation des activités agricoles, d’élevage ou de vente de produits issus de l’agriculture et de l’élevage et l’incitation à des actes d’intrusion et/ou de violence vis à vis des professionnels de l’agriculture, de l’élevage et de la vente de produits de ces filières.

    Les professionnels de l’agriculture ne cessent d’alerter les pouvoirs publics et les parlementaires sur la recrudescence d’actes de malveillance envers les agriculteurs.

    « Ce développement de “l’agribashing” et de ses dérives n’est d’ailleurs pas nié par les pouvoir publics puisqu’à la suite l’agression physique d’un agriculteur en train de traiter ses cultures en mars 2019 dans l’Ain, le Ministre de l’agriculture « inquiet » des agressions qui se multiplient à l’encontre des agriculteurs a annoncé au mois d’avril 2019 le lancement d’un « observatoire contre l’agribashing », testé dans un premier temps dans la Drôme.

    « L’incitation par internet à commettre ces actes et à discréditer notre modèle agricole et notre modèle d’élevage français ne doit pas rester impunie ».

    Nom : home_big_solution_contre_agribashing.jpg
Affichages : 1500
Taille : 106,1 Ko

    Le cyberharcèlement

    « En plus des infractions visées, il y a lieu d’intégrer le harcèlement moral, notamment quant il se produit sur Internet. L’article 222‑33‑2-2 du code pénal punit le harcèlement entre mineurs qu’il se produise à l’école ou sur Internet à travers le cyber-harcèlement qui représente un véritable fléau ».

    Le revenge porn

    Le revenge porn est le fait de diffuser sur internet et les réseaux sociaux, des photos intimes et/ou à caractère sexuel obtenues dans le cadre de relations intimes. La diffusion de ces photos est le plus souvent liée à une volonté de chantage, d’humiliation ou de nuire à la suite d’une rupture.
    Dans de très nombreux cas ce sont des adolescentes qui sont victimes avec un impact destructeur qui peut les conduire jusqu’au suicide.
    « C’est pourquoi il est nécessaire d’insérer l’article 226‑2-1 du code pénal dans les infractions qui justifient d’exiger une réaction des opérateurs de plateforme en ligne dans un délai de 24 heures ».

    Le harcèlement moral, sexuel ou scolaire

    « En effet, le cyber-harcèlement est un fléau pour notre société et ces violences doivent retenir notre plus vive attention. Chez les 18 à 24 ans, c’est un jeune sur cinq qui déclare avoir déjà été victime de ce type de violence ! Toutes tranches d’âge confondues, cette proportion s’élève à 8 % des Français.

    « Laisser le harcèlement en dehors du champ d’application de la proposition de loi qui nous est soumise reviendrait donc à ignorer l’un des dangers majeurs qui sévit sur internet.

    « Le cas du harcèlement scolaire est tout particulièrement éloquent : internet, les réseaux sociaux en particulier, ne sont que le prolongement de l’établissement scolaire et de ses périphéries où les élèves en souffrance sont exposés au propos et comportements déplacés de leurs camarades.

    « Il est ainsi primordial d’intégrer les faits de harcèlement, de tous types, dans le spectre de la proposition de loi ».

    Nom : harcelement.png
Affichages : 1551
Taille : 143,4 Ko

    Les discours visant les états de santé, la dépendance et les caractéristiques génétiques

    « Cet amendement a pour but d’inclure dans l’ensemble des discriminations retenues les états de santé, la dépendance et les caractéristiques génétiques, jusqu’à présent ignorés par cette proposition de loi. Le texte de référence en la matière est l’article 225‑1 du code pénal. Ce dernier a donc lui aussi été intégré au texte par cet amendement. Cependant, le présent amendement a également pour but de soulever un point de débat. En effet, l’ensemble des discriminations relevées par cet article est bien trop vaste, et leur cadre dépasse largement celui de la haine sur internet. C’est pourquoi, afin de ne pas entraver la liberté d’expression sur internet, une précision des discriminations retenues dans cet article s’impose, sous une forme qui reste à définir ».

    Les discours visant les origines territoriales

    Cet amendement vise à protéger explicitement de la haine en ligne les catégories de personnes liées, par leur ascendance, leur lieu de vie ou leur pratique linguistique, à un territoire de la République. « L’identité des territoires est souvent vues comme une menace pour l’unité républicaine alors qu’elle constitue une richesse nationale - et un patrimoine notamment linguistique protégé par l’article 75‑1 de la Constitution - qui permet d’endiguer les sentiments de relégation périphérique aggravés par la fracture territoriale ».

    Le « body-shaming » (l’insulte sur l’apparence physique)

    « Aujourd’hui, nous vivons dans une société où l’image corporelle revêt une importance fondamentale. Par exemple, la minceur est associée à des critères de beauté, d’élégance, de distinction, de réussite sociale, et est présentée comme un idéal à atteindre. Ceux et celles qui ne se conforment pas à cet idéal esthétique sont alors victimes de discrimination. Cette discrimination par rapport au physique est accentuée par la présence des réseaux sociaux où les langues se délient plus facilement et n’hésitent pas à déchaîner des violences verbales et discriminatoires.

    « Prenons l’exemple de la grossophobie, soit les discriminations et stigmatisations envers les personnes obèses ou en surpoids. C’est un phénomène qui est devenu récurrent au sein de notre société. Bien que la grossophobie soit stipulée dans le code pénal depuis 2001, par l’article 225‑1, la grossophobie continue à se répandre, s’infiltrant même dans les réseaux sociaux.

    « Selon Jean-François Amadieu, sociologue spécialiste des relations sociales au travail et directeur de l’Observatoire des discriminations, la grossophobie affecte “un nombre très élevé d’individus”. Près de la moitié de la population française. Mais, contrairement aux discriminations touchant les femmes, les discriminations liées à la corpulence ne permettent jamais d’être “favorisé” pour cette raison-là [à l’image de certains métiers de contact, comme la vente ou l’accueil, où les femmes sont “préférées” aux hommes] »

    « Ainsi,la question de la discrimination physique est au coeur de notre société. Ces discriminations se retrouvent dans de nombreuses campagnes de cyberharcèlement où la différence physique est le point d’appui des cyberharceleurs pour attaquer leurs victimes.

    « Aussi le présent amendement propose d’ajouter cette discrimination au texte du premier alinéa afin de faciliter le retrait de contenus “harceleurs” ».

    Nom : body.png
Affichages : 1520
Taille : 188,0 Ko

    Certains acteurs (plateformes) dans le collimateur des hommes politiques

    Pour l’heure, seules les plateformes dépassant un seuil de connexion qui sera défini par décret seront impliqués. Mais à l’amendement 132, Philippe Latombe (MoDem) veut y ranger également les cagnottes et autres annuaires en ligne : « le présent amendement vise à inclure les annuaires en ligne et les cagnottes en ligne dans le champ des opérateurs concernés par la présente loi. En témoigne l’ouverture d’une cagnotte Leetchi à destination du boxeur Christophe Dettinger ayant frappé violemment des policiers pendant la crise des gilets jaunes ».

    Plusieurs députés LREM le rejoignent en ce qu’ils plaident pour faire entrer les « intermédiaires en financement participatif ». « Par exemple, en décembre 2018, la cagnotte Leetchi a été poursuivie par PHAROS suite à une campagne dont l’objet était “le financement d’un tueur à gages pour éliminer Emmanuel Macron”, sous la qualification d’incitation à commettre un crime ».

    Qu’en pensent les plateformes ?

    Sans surprise, elles sont assez défavorables au texte. Elles considèrent que le délai de retrait en 24 heures est irréalisable, et va les pousser à prendre des décisions trop rapidement, sans l’intervention préalable d’un juge. Elles s’inquiètent aussi des contours flous de certaines dispositions. « Nous nous interrogeons sur la pertinence d’un texte ciblant désormais un périmètre beaucoup plus large d’infractions au risque de compromettre son application », ont affirmé l’ASIC, le Syntec Numérique et TECH IN France, les principales associations professionnelles du numérique, dans un communiqué publié lundi.

    D’autres organismes ont eux aussi exprimé des réserves. C’est le cas du Conseil d’État (qui a forcé Lætitia Avia à modifier certaines dispositions), du Conseil national du numérique ou du Conseil national des barreaux. Tous estiment que la place du juge n’est pas assez grande dans le dispositif imaginé par Lætitia Avia, notamment au profit d’autorités administratives comme le CSA.

    Le texte a enfin été très critiqué par la Quadrature du Net, association française de défense des libertés en ligne. Parmi ses reproches, elle estime que « la loi sera contre-productive car elle ne s’attaque pas au modèle économique des grandes plateformes (au contraire, elle le glorifie) ». Et de continuer en disant que ce modèle est celui de l’économie de l’attention, qui accélère la diffusion des contenus nous faisant rester le plus longtemps et interagir le plus, quitte à favoriser les invectives, conflits et caricatures et à « censurer par enterrement » les propos plus subtils d’écoute et d’entre-aide.

    « Pour nous permettre de nous libérer de l’environnement toxique de ces géants, la loi doit les forcer à devenir interopérable : à nous permettre de les quitter pour rejoindre des alternatives moins toxiques et à taille humaine, tout en pouvant continuer à communiquer avec les personnes restées sur les géants. C’est la crainte de perdre cette communication qui fait que beaucoup d’entre nous y restons », affirment les militants.

    L’Assemblée nationale discutera aujourd'hui et demain la proposition de loi « contre la haine en ligne ». Débattue en procédure accélérée, il pourrait s’agir du dernier passage de ce texte devant les députés. Leur dernière occasion pour la corriger.

    Source : Amendements (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8), La Quadrature du Net

    Et vous ?

    Que pensez-vous de ces amendements ?
    Vous semblent-ils tous à leur place dans cette proposition de loi ? Si non, lequel (lesquels) ne devrait pas figurer sur la liste ?
    Que pensez-vous de la réaction des plateformes qui estiment que le délai de 24 heures pour supprimer les contenus incriminés est beaucoup trop court ?
    Que pensez-vous de l'affirmation de la Quadrature du Net selon laquelle cette loi est contre-productive car elle ne s'attaque pas au modèle économique des plateformes mais le glorifie ?

    Voir aussi :

    Allemagne : Facebook condamnée à une amende de 2 millions d'euros pour défaut de transparence, dans le traitement des plaintes pour discours de haine
    Facebook fournira des données des gens soupçonnés d'incitation à la haine, y compris leur adresse IP, aux juges français, une première mondiale
    YouTube muscle ses règles en matière d'incitation à la haine et de contenus marginaux, en supprimant les vidéos des suprémacistes
    Future loi française contre la haine : vers une peine d'interdiction temporaire des réseaux sociaux, et la naissance d'une juridiction spécialisée
    Contribuez au club : Corrections, suggestions, critiques, ... : Contactez le service news et Rédigez des actualités

  2. #22
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 013
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 013
    Points : 22 975
    Points
    22 975
    Par défaut
    "Non non rassurez-vous, ça ne sera que pour ça".
    *quelques temps plus tard*
    "On va élargir le champ d'application".


    Bon, c'est assez cool:
    • Harcèlement moral: une critique est-elle du harcèlement moral ? Combien de temps avant que cela le devienne ?
    • Discours sur les états de santés, dépendance: cool, critiquer le drogué du coin qui laisse ses seringue dans la cage d’ascenseur, ou le fou du coin qui importune les passants, sera interdit...
    • les origines territoriales: rhôoo, on va même plus pouvoir dire que les parisiens, c'est des cons.
    • body-shamming: génial, on va pas pouvoir dire qu'être gros, c'est pas bon pour la santé...

  3. #23
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    8 598
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 33
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 8 598
    Points : 15 591
    Points
    15 591
    Par défaut
    Didier Bourdon avait raison : "On ne peut plus rien dire"
    C'est violent cette dictature de la bien-pensance.
    Ça va finir en novlangue sans négativité :
    Novlangue
    De plus, si la langue possède le mot « bon », il est inutile qu’elle ait aussi le mot « mauvais », car cela suppose l'existence de nuances entre ces deux termes. Le concept « mauvais » est donc détruit pour être remplacé par le « non bon », fabriqué en ajoutant un préfixe marquant la négation (cela donnera « inbon »). En langue anglaise, cela donne : « good », « ungood » et « plusgood » et même « doubleplusgood ».
    On va devoir censurer tous les vieux sketchs de Coluche, Desproges, etc.
    Keith Flint 1969 - 2019

  4. #24
    Membre confirmé
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    février 2008
    Messages
    308
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 34
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : février 2008
    Messages : 308
    Points : 620
    Points
    620
    Par défaut
    « L’incitation par internet à commettre ces actes et à discréditer notre modèle agricole et notre modèle d’élevage français ne doit pas rester impunie ».
    Plus le droit de critiquer l'usage de pesticides ?

  5. #25
    Membre régulier
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2008
    Messages
    59
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2008
    Messages : 59
    Points : 109
    Points
    109
    Par défaut
    C'est un forum sensé être dédié aux professionels de l'informatique et franchement c'est navrant le manque d'esprit logique et rationnel (même certains modérateurs s'y mettent)... C'est la fête à la mauvaise fois et même parfois au complotisme

    Harcèlement moral: une critique est-elle du harcèlement moral ? Combien de temps avant que cela le devienne ?
    Ton patron critique ponctuellement et/ou objectivement ton travail. Est-ce que tu peux porter plainte contre lui ? -> non
    Ton patron critique de manière répété ce que tu fais, te dénigre ou t'humilie, est-ce que tu peux porter plainte contre lui ? -> oui

    En quoi Internet est différent pour ce point ?!

    Discours sur les états de santés, dépendance: cool, critiquer le drogué du coin qui laisse ses seringue dans la cage d’ascenseur, ou le fou du coin qui importune les passants, sera interdit...
    Dans les deux cas, on parle de patologie et donc de maladie. En quoi les humilier publiquement quelqu'un est-il positif ? Si tu vas dans la rue et que tu prends la parole pour dire "mesdames, messieurs, regarder ce déchet de l'espèce humaine", c'est légalement tout aussi condamnable ! à la différence que tu ne te caches pas derrière un clavier pour le faire...

    les origines territoriales: rhôoo, on va même plus pouvoir dire que les parisiens, c'est des cons.
    Publiquement tu n'as jamais eu le droit de le faire. Et si tu t'inquiète pour l'humour, c'est déjà intégré dans la lois...

    body-shamming: génial, on va pas pouvoir dire qu'être gros, c'est pas bon pour la santé...
    Mouais, alors là j'espère que tu fais preuve de mauvaise fois ou que tu es nul en anglais...

  6. #26
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Analyste d'exploitation
    Inscrit en
    juillet 2018
    Messages
    973
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Essonne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste d'exploitation

    Informations forums :
    Inscription : juillet 2018
    Messages : 973
    Points : 3 203
    Points
    3 203
    Par défaut
    Je le répète une énième fois pour les durs de la feuille :

    ne pas confondre critique (qui tant que faire se peut, doit si possible se montrer constructive) et qui doit donc aborder des points positifs et/ou négatifs d'un sujet donné, et ce que certains ici appelle "critiquer" a.k.a. "on veut avoir le droit de dire tout le mal que l'on veut sur ce que l'on veut, de la façon dont on le veut, en leur souhaitant d'être maudit sur 150 générations".

    Encore une fois, il est question ici d'appel à la haine, de harcèlement, de revenge porn et autres du même acabit, pas du fait que vous traitiez votre voisin de con...

    J'image pour les moins doués :

    (à propos du surpoids)

    - "Le surpoids peut être dangereux pour la santé, il serait préférable, pour ceux en souffrant, de faire du sport." => critique tout à fait acceptable du surpoids, qui ne vous vaudra ni censure ni quoi que ce soit.

    - "Les gros sont tous dégueulasses visuellement, on devrait les mettre dans des camps et leur taper sur la gueule jusqu'à ce que cela leur passe l'envie de bouffer pour de bon car ils me filent la gerbe." => Ce n'est plus vraiment ni de la critique ni très constructif et cela n'apporte rien à personne, on peut se passer de ce genre de point de vue. Vous avez totalement le droit de le penser, mais sauf si on vous demande expressément votre avis sur la question, gardez-le pour vous. Et si en plus vous vous adressez directement à quelqu'un en particuliers en disant ce genre de phrase, félicitations vous venez d'être diagnostiqués officiellement en tant que "sale con".


    Bref faut arrêter de parler de bien-pensance, de novlangue, de censure et de liberté de parole en faisant un gros pataquès mélangeant tout et n'importe quoi, mais surtout de façon bien exagérée, pour montrer que vous êtes bien objectif sur le sujet.


    Edit : @gandalflemaia : merci...

  7. #27
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    8 598
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 33
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 8 598
    Points : 15 591
    Points
    15 591
    Par défaut
    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Ton patron critique de manière répété ce que tu fais, te dénigre ou t'humilie, est-ce que tu peux porter plainte contre lui ? -> oui
    Vous faites beaucoup trop confiance aux politiciens.
    Très souvent dans ce genre de projet de loi, on utilise un prétexte que tout le monde va soutenir, là on va dire "c'est bien de lutter contre la haine sur internet", mais il faut anticiper les risques d'abus de la part du gouvernement.
    Là on peut montrer des transsexuels qui vont dire qu'ils se font beaucoup insulter sur les réseaux, que parfois ils reçoivent des menaces de violences, et comme ça vous serrez triste pour ces pauvres petits transsexuel qui sont victimes de violence, etc.

    Après une critique du gouvernement ce sera considéré comme de l'antisémitisme ou je sais pas quoi et ce sera digne d'une dictature, on ne pourra plus s'exprimer librement.
    Le gouvernement pourra faire taire les opposants.

    Citation Envoyé par Ecthelion2 Voir le message
    Bref faut arrêter de parler de bien-pensance, de novlangue, de censure et de liberté de parole en faisant un gros pataquès mélangeant tout et n'importe quoi, mais surtout de façon bien exagérée, pour montrer que vous êtes bien objectif sur le sujet.
    L'enfer est pavé de bonnes intentions.
    Là on présente ça comme un truc positif mais ça peut très vite prendre une mauvaise direction.

    Et normalement on devrait avoir le droit de faire des blagues sur les anorexiques, les obèses, les Social Justice Warriors, les antifas, ces #¤$#@ de bourguignons, etc.
    C'est la liberté d'expression !
    En Suisse c'est la guerre entre les cantons (ils font des blagues) et c'est marrant.
    Keith Flint 1969 - 2019

  8. #28
    Expert confirmé
    Femme Profil pro
    Traductrice
    Inscrit en
    octobre 2015
    Messages
    680
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Femme
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Traductrice
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : octobre 2015
    Messages : 680
    Points : 4 232
    Points
    4 232
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Et normalement on devrait avoir le droit de faire des blagues sur les anorexiques, les obèses, les Social Justice Warriors, les antifas, ces #¤$#@ de bourguignons, etc.
    C'est la liberté d'expression !
    En Suisse c'est la guerre entre les cantons (ils font des blagues) et c'est marrant.
    Et parfois ce n'est plus marrant. Tu te souviens des blagues sur les roux qui étaient à la mode et certainement très drôles en 2005 ? Beh quand en 2015 cette mode n'était toujours pas passée, et que ça a pris des proportions juste hallucinantes (sans déconner, à un moment on n'était même plus sûr que c'était de l'humour !). Beh là ce n'était plus drôle du tout. Alors ouais tant que c'est Ryu tout seul qui mène sa croisade anti-antifa sur dvp.com, c'est pas grave on s'en fout, le jour où on se fera casser la gueule dans la rue parce qu'on porte des doc, on s'en foutra moins. Le lynchage public n'entre pas dans le cadre de la liberté d'expression.

  9. #29
    Membre régulier
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2008
    Messages
    59
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2008
    Messages : 59
    Points : 109
    Points
    109
    Par défaut
    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Vous faites beaucoup trop confiance aux politiciens.
    Très souvent dans ce genre de projet de loi, on utilise un prétexte que tout le monde va soutenir, là on va dire "c'est bien de lutter contre la haine sur internet", mais il faut anticiper les risques d'abus de la part du gouvernement.
    Là on peut montrer des transsexuels qui vont dire qu'ils se font beaucoup insulter sur les réseaux, que parfois ils reçoivent des menaces de violences, et comme ça vous serrez triste pour ces pauvres petits transsexuel qui sont victimes de violence, etc.

    Après une critique du gouvernement ce sera considéré comme de l'antisémitisme ou je sais pas quoi et ce sera digne d'une dictature, on ne pourra plus s'exprimer librement.
    Le gouvernement pourra faire taire les opposants.


    L'enfer est pavé de bonnes intentions.
    Là on présente ça comme un truc positif mais ça peut très vite prendre une mauvaise direction.

    Et normalement on devrait avoir le droit de faire des blagues sur les anorexiques, les obèses, les Social Justice Warriors, les antifas, ces #¤$#@ de bourguignons, etc.
    C'est la liberté d'expression !
    En Suisse c'est la guerre entre les cantons (ils font des blagues) et c'est marrant.
    Une fois n'est pas coutume, tu dis vraiment n'importe quoi et pars dans tous les sens... Je ne sais même pas si ça vaut la peine de répondre.

    "Très souvent dans ce genre de projet de loi" sophisme ! Très souvent ça protège le peuple aussi...

    "anticiper les risques d'abus de la part du gouvernement" -> procès d'intention, on peut anticiper tout et son contraire. Maintenant, ton ressenti n'EST PAS un argument qui tente à prouver qu'on va dans ce sens. Par contre, le fais que ces dispositions existent déjà pour la prise de parole publique, les autres médias et qu'elles n'ont pas conduits à des dérives autoritaires sont des arguments tout à fait objectif !

    "blabla transexuel blabla" aucun commentaire tellement c'est ridicule

    "Après une critique du gouvernement ce sera considéré comme de l'antisémitisme..." -> aucun argument, c'est purement gratuit, tu dis des choses mais il n'y a pas l'ombre d'une cohérence dans ton propos donc je m'arrête là

    Donc ces dispositions de lois existent déjà ! Est-ce que tu te sens en dictature (bon, pour t'avoir souvent lu ici, je crois que je regrette déjà d'avoir posé la question) ?

  10. #30
    Membre extrêmement actif
    Avatar de Ryu2000
    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    décembre 2008
    Messages
    8 598
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 33
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2008
    Messages : 8 598
    Points : 15 591
    Points
    15 591
    Par défaut
    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Tu te souviens des blagues sur les roux qui étaient à la mode et certainement très drôles en 2005 ?
    Ouais je vois ces blagues, ça montre bien le côté random des blagues d'ailleurs, mais le bon côté c'est que ça ne touchait pas les femmes (qui dans les blagues contre les roux sont considéré comme étant très belle).
    Je trouve que les blagues sur les roux ne sont pas trop méchante, parce qu'elles n'ont pas de sens, dire que les roux n'ont pas d'âme c'est n'importe quoi.

    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Le lynchage public n'entre pas dans le cadre de la liberté d'expression.
    Il faut arrêter l'inversion accusatoire...
    La violence vient des antifas, c'est de eux qu'il faut avoir peur et pas le contraire.
    Les antifas cherchent la bagarre et la destruction, mais ils ne se font jamais attaquer. (à la limite si des antifas commencent à casser des gueules, il peut y avoir une petite réponse de la part des victimes)

    D'ailleurs je devrais soutenir ce projet de loi, parce que les extrémistes LGBTQ+, les féministes extrémistes (Femen, Pussy Riot), les antifas, les vegans extrémistes, sont très violent, insultent et menacent les gens, donc en toute logique cette loi devrait les faire taire, ce qui serait très chouette, parce qu'ils foutent bien la merde sur Twitter.
    Regardez toutes les attaques que ce prend le joueur du grenier, à chaque fois qu'il fait une blague, il y a 2, 3 extrémistes qui viennent pour casser les couilles à tout le monde.

    Maintenant les gens sont offusqué pour n'importe quoi, c'est insupportable...
    L'économie est à deux doigts de s'effondrer, la guerre est hyper proche, on va bientôt manquer de ressource et crever de faim, et des gens sont là "les blagues sur les roux c'est pas très gentil", il y a plus grave comme problème...
    Je ne fais pas de blague sur les roux.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    sophisme
    Wait & Bleed, on verra bien qui avait raison à la fin...
    Je trouve que ce projet de loi est contraire à la liberté d'expression et d'opinion.
    On est de moins en moins libre de s'exprimer.

    Keith Flint 1969 - 2019

  11. #31
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 013
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 013
    Points : 22 975
    Points
    22 975
    Par défaut
    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    En quoi Internet est différent pour ce point ?!
    You must be new on the Internet.

    Jamais entendu parlé des "Trust and Safety councils" e.g. sur Twitter ?
    Jamais entendu parlé de toutes les problématiques de censures ?
    Jamais entendu parlé des mouvances ultra-gauche anglophones ?

    Le problème est dans les formulations et dans l'approche qu'on fait du problème. Une mauvaise formulation peut très vite déraper. Sachant qu'il y a la loi, et l'application de la loi, notamment par les plateformes web.
    Cela va donner du grain à moudre à des militants extrémistes ainsi qu'un moyen supplémentaire de pression sur les plateformes, sans compter que cela pourra servir de prétexte/justification pour censurer certains contenu. Sachant qu'il est aussi très facile de déformer les "faits" par de simples hommes de pailles, ce qui n'est pas rare, même dans nos médias traditionnels.
    Vous n'avez jamais entendu parlé des censures de vidéos sur Youtube ? Parfois même en contre-sens total avec le message de la vidéo ?

    Il ne faut pas aussi oublier qu'il s'agit là de projets de lois, i.e. qui vont réécrire la loi. Or, on considère ici qu'en fonction de son nombre de "follower", on considère que l'acte est différent. Pour rappel, sur Twitter, parler à une personne ayant moins de follower que soit, est considéré comme une forme harcèlement.


    Ne vient pas parler de manque d'esprit critique et de logique si tu ne connais pas le contexte global dans lequel cela s'inscrit.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Dans les deux cas, on parle de patologie et donc de maladie. En quoi les humilier publiquement quelqu'un est-il positif ? Si tu vas dans la rue et que tu prends la parole pour dire "mesdames, messieurs, regarder ce déchet de l'espèce humaine", c'est légalement tout aussi condamnable ! à la différence que tu ne te caches pas derrière un clavier pour le faire...
    Et tu fais comment alors pour critiquer ?

    Tu utilises des euphémismes pour ne pas trop froisser, et par la même occasion diminuant ton discours ?
    Si une chose est scandaleuse et révoltante, elle est scandaleuse et révoltante, on ne va pas se mettre à brosser dans le sens des poils juste parce qu'une critique pourrait rendre la personne quelque peu honteuse.

    Tu ne vas pas dire qu'un nazi était un "petit coquin malicieux" au simple prétexte que de l'appeler "tueur" serait péjoratif.
    Toute critique peut devenir humiliante pour peu que l'objet critiqué le prenne mal. Si un politique de fraudé, c'est peut être humiliant que cela soit connu du grand publique, mais cela n'en reste pas moins la réalité, il n'y a pas de raison de diminuer cette réalité.

    Il n'y a pas de raison que des personnes jouissent d'un statu protégé au prétexte de leur maladie ou addiction. Si l'addiction le pousse à faire des actes répréhensibles, il n'y a pas de raison de diminuer cette réalité, et de ne pas dénoncer ces actes.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Publiquement tu n'as jamais eu le droit de le faire. Et si tu t'inquiète pour l'humour, c'est déjà intégré dans la lois...
    Ben oui, dans d'autres pays anglophones aussi...

    Cela les a-t-il arrêté pour autant ? Non.
    Humiliation et diffamation publique sur les médias à base de déformation de la réalité, agressions en pleine rue encouragées par ces même médias, et censure des plateformes Internet.
    Ou mieux, une autre affaire où le tribunal a statué "on s'en fout du contexte".

    Il faut un peu regardé ce qui se fait hors de la France aussi...

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Mouais, alors là j'espère que tu fais preuve de mauvaise fois ou que tu es nul en anglais...
    Non, je sais juste ce qui se passe sur les sphères anglophones...

    Les luttes de "body-shamming" se concentrant principalement sur la grossophobie, avec des personnes qui vont parfois assez loin dans leur délire, jusqu'à se dire "oppressées" par leur médecin, qui bien sûr est biaisé parce qu'il y aurait un "culte" de la grossophobie.

    Citation Envoyé par Ecthelion2 Voir le message
    ne pas confondre critique (qui tant que faire se peut, doit si possible se montrer constructive) et qui doit donc aborder des points positifs et/ou négatifs d'un sujet donné, et ce que certains ici appelle "critiquer" a.k.a. "on veut avoir le droit de dire tout le mal que l'on veut sur ce que l'on veut, de la façon dont on le veut, en leur souhaitant d'être maudit sur 150 générations".
    Tu nous dis de ne pas confondre cela, et pourtant c'est ce que tu fais ici.

    Ce qu'on défend est bien évidemment la première critique. Le problème est qu'il est assez facile de faire passer cette première critique pour de la seconde, dès que cette critique est négative, quitte à user d'un peu d'homme de paille ou de procès d'intention.
    L'insulte et l'injure sont déjà punies, il n'y a pas besoin de rajouter inutilement des catégories. Sachant que ces catégories sont très souvent très mal définies permettant tous les abus.

    Citation Envoyé par Ecthelion2 Voir le message
    Encore une fois, il est question ici d'appel à la haine, de harcèlement, de revenge porn et autres du même acabit, pas du fait que vous traitiez votre voisin de con...
    L'appel à la haine est une notion très mal définie sous laquelle tu peux mettre tout et n'importe quoi... dont le fait de traiter son voisin de con.
    Le harcèlement commence à être interprété un peu n'importe comment sur quelques plateformes, et quant à parler "du même acabit", je peux t'assurer que pour certaines personnes, utiliser le mauvais pronom est du même acabit qu'un meurtre.

    Citation Envoyé par Ecthelion2 Voir le message
    - "Le surpoids peut être dangereux pour la santé, il serait préférable, pour ceux en souffrant, de faire du sport." => critique tout à fait acceptable du surpoids, qui ne vous vaudra ni censure ni quoi que ce soit.
    Critique acceptable de ton point de vue, mais pas du point de vue de tous, et c'est cela le problème.
    Va dire cela sur certains réseaux et tu te feras insulter de grossophobe et de nazi.

    Citation Envoyé par Ecthelion2 Voir le message
    - "Les gros sont tous dégueulasses visuellement, on devrait les mettre dans des camps et leur taper sur la gueule jusqu'à ce que cela leur passe l'envie de bouffer pour de bon car ils me filent la gerbe."
    Sauf que justement, ce n'est pas uniquement ce genre de propos qui sont attaqués, et c'est justement un homme de paille que de dire qu'on veuille défendre ce genre de propos en tant que tels.

    Ce qui est un parfois exemple de pourquoi cela est dangereux, les hommes de pailles étant très aisés.


    D'un autre côté, je comprends aussi que la position soit difficile à comprendre avec Ryu2000 qui s'exprime à côté...

  12. #32
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 013
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 013
    Points : 22 975
    Points
    22 975
    Par défaut
    Tiens je lis les amendements en source de l'article:

    Aujourd’hui, nous vivons dans une société où l’image corporelle revêt une importance fondamentale. Par exemple, la minceur est associée à des critères de beauté, d’élégance, de distinction, de réussite sociale, et est présentée comme un idéal à atteindre. Ceux et celles qui ne se conforment pas à cet idéal esthétique sont alors victimes de discrimination. Cette discrimination par rapport au physique est accentuée par la présence des réseaux sociaux où les langues se délient plus facilement et n’hésitent pas à déchaîner des violences verbales et discriminatoires.
    Le texte est écrit comme si cet "idéal" était purement arbitraire et non-légitime. Pourtant vous n'êtes pas sans savoir que le surpoids augmente les risques de maladies.

    Prenons l’exemple de la grossophobie, soit les discriminations et stigmatisations envers les personnes obèses ou en surpoids. C’est un phénomène qui est devenu récurrent au sein de notre société. Bien que la grossophobie soit stipulée dans le code pénal depuis 2001, par l’article 225‑1, la grossophobie continue à se répandre, s’infiltrant même dans les réseaux sociaux.
    Sachant que :
    • la discrimination touche toute distinction: donc le médecin qui donne des conseils de santés, les limites de poids sur les manèges, ...
    • la stigmatisation touche ce qui est une "réprobation sociale" du fait d'une norme enfreinte. En gros, il faudra dire aux personnes en obésité morbide, vas-y mon coco, continue comme ça.


    Tiens au passage, les toilettes homme/femmes sont une forme de discrimination...
    Heureusement que toutes formes de discriminations ne sont pas punies par la loi (et qu'il y a aussi des exceptions à cette liste). Sinon ça va être compliqué administrativement si la situation de famille devient interdite.
    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20161120

    Le problème est qu'on tente de faire passer les discriminations pour quelque chose qui serait par essence négative, et c'est une partie du problème.
    Nan, parce que si on interdit toute discriminations, par exemple sur l'âge, ça va être compliqué de lutter contre la pédophilie.


    Cet amendement vise à protéger explicitement de la haine en ligne les catégories de personnes liées, par leur ascendance, leur lieu de vie ou leur pratique linguistique, à un territoire de la République. L’identité des territoires est souvent vues comme une menace pour l’unité républicaine alors qu’elle constitue une richesse nationale - et un patrimoine notamment linguistique protégé par l’article 75‑1 de la Constitution - qui permet d’endiguer les sentiments de relégation périphérique aggravés par la fracture territoriale.
    Voilà, donc faut pas taper ceux qui disent "chocolatine"... mais où va le monde ?

    Encore une fois "la haine en ligne", cela ne veut rien dire... et c'est encore un des problèmes.

  13. #33
    Expert confirmé
    Femme Profil pro
    Traductrice
    Inscrit en
    octobre 2015
    Messages
    680
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Femme
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Traductrice
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : octobre 2015
    Messages : 680
    Points : 4 232
    Points
    4 232
    Par défaut
    @Neckara : Tu joues sur les mots. "Discrimination" n'est pas à prendre ici au sens premier du terme, mais tel qu'utilisé en droit français (le contexte est assez clair). Et ne pas stigmatiser une personne en surpoids ne veut pas dire l'encourager à poursuivre. La stigmatiser ou l'encourager sont tous les deux moralement répréhensible.

  14. #34
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    décembre 2007
    Messages
    6 678
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2007
    Messages : 6 678
    Points : 30 975
    Points
    30 975
    Par défaut
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)Encore une fois "la haine en ligne", cela ne veut rien dire... et c'est encore un des problèmes.
    Surtout qu'en général, le bon vieux code civil suffit largement. Ce qui manque, ce sont des moyens pour l'appliquer dans les nouveaux espaces de citoyenneté(j'ai un point de bonus pour usage de novlangue ridicule?). Mais les moyens, (1)ça coute cher et ça empêche de faire des cadeaux fiscaux aux copains, et (2)ça n'est pas aussi flatteur pour l'égo du décideur que de poindre une loi.

    Plus le temps passe, plus je lis tout ce qui se passe à l'aune du point (2), et soudain, tout semble faire sens. Toutes les décisions qui semblent absurdes? Est-ce qu'elle flattent l'égo du décideur? Bingo, on a la raison. Hadopi c'est pareil, les objectifs chiffrés c'est pareil, les projets pharaoniques et infaisables c'est pareil, etc.....

    Un jour, un diplômé en marketing m'a expliqué qu'il y avait 2 motivations à l'achat : "faire plaisir aux autres, et exprimer un sentiment personnel de puissance". Il aurait pu ajouter que ça fonctionnait aussi pour les politiciens. Faire plaisir aux copains, et mettre son nom sur une loi mémorable. Rien de spécifique à ce gouvernement, ça s'applique partout.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  15. #35
    Membre régulier
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2008
    Messages
    59
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2008
    Messages : 59
    Points : 109
    Points
    109
    Par défaut
    Et voilà, une nouvelle fois, peu logique...

    On parle d'une lois française, tout ce que tu cites sur le moèles anglo saxon ne s'applique donc pas...

    "Trust and Safety councils" -> Initiative Twitter, je vois pas le rapport
    "problématiques de censures" -> exemple de censure à cause des lois françaises svp ?
    "Vous n'avez jamais entendu parlé des censures de vidéos sur Youtube ?" -> à cause des lois Françaises ? Si tu parles des strikes en quoi la France est-elle responsable de l'excès de zelle/solution de simplicité d'une entreprise privée. D'ailleurs ça marche dans les deux sens, la censure arbitraire peut aussi est condamné en France (impossible de plaider la liberté de ligne éditoriale pour une entreprise qui se prétend hébergeur quand ça l'arrange)!
    "ultra-gauche anglophones" -> Connais pas, ils ont fait combien aux legislatives et présidentiels françaises ?
    "une personne ayant moins de follower que soit, est considéré comme une forme harcèlement." -> source dans la legislation / projet de lois française ?
    "Ne vient pas parler de manque d'esprit critique et de logique si tu ne connais pas le contexte global dans lequel cela s'inscrit." -> on parle de legislation française donc oui, tu n'es pas logique. Est ce que si la France modifie les modalités carcérales tu t'inquiète parce que hé... il y a la peine de mort en Chine !
    "Et tu fais comment alors pour critiquer ?" -> notre discussion est un bon exemple ! Je te donne des arguments et ne dis pas que tu es un con par exemple.
    "appeler "tueur" serait péjoratif." -> tueur n'est pas péjoratif, par contre ça peut être de la diffamation. La diffamation au fait, il y a pas une lois pour ça ?! Ah... et elle porte atteinte à nos libertés ? non elle les protège.
    "Il faut un peu regardé ce qui se fait hors de la France aussi..." -> alors regardons. La modèle anglosaxon interdit le moindre bout de sein mais autorise l'appelle au meurtre, les propos rascistes, etc... Et c'est justement l'opposé de notre modèle qui se réaffirme dans ce projet de lois. Tu te contre dis presque avec cette arguement
    "Non, je sais juste ce qui se passe sur les sphères anglophones..." et en France, tu as des exemples ? Parce que non, rappeler les danger pour la santé de tel ou tel comportement n'a jamais été illégale en France. Pas même le début d'une polémique...

  16. #36
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 013
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 013
    Points : 22 975
    Points
    22 975
    Par défaut
    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    @Neckara : Tu joues sur les mots. "Discrimination" n'est pas à prendre ici au sens premier du terme, mais tel qu'utilisé en droit français (le contexte est assez clair).
    ...

    Comment peux-tu me reprocher de ne pas utiliser la bonne définition de "discrimination" alors que de toute évidence, tu ne connais pas celle dont tu fais référence ???
    Pire encore, quand j'ai donné en source un lien comportant justement cette définition. Et de surcroît quand j'utilise justement, cette définition...

    Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de [grosse liste].
    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20161120

    Pourquoi ne pas avoir pris la peine de vérifier rapidement avant de poster ?


    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Et ne pas stigmatiser une personne en surpoids ne veut pas dire l'encourager à poursuivre. La stigmatiser ou l'encourager sont tous les deux moralement répréhensible.
    C'est une figure de style basée sur une exagération.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Surtout qu'en général, le bon vieux code civil suffit largement.
    Justement, d'où le danger d'utiliser un terme mal défini alors que tout existe déjà dans la loi pour qualifier ces actes, et ce de manière bien plus précise.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ce qui manque, ce sont des moyens pour l'appliquer dans les nouveaux espaces de citoyenneté(j'ai un point de bonus pour usage de novlangue ridicule?). Mais les moyens, (1)ça coute cher et ça empêche de faire des cadeaux fiscaux aux copains, et (2)ça n'est pas aussi flatteur pour l'égo du décideur que de poindre une loi.
    Le problème c'est qu'il n'y a pas que des devoirs, mais aussi des droits et des libertés, or ces dernières sont souvent les grandes absentes de ce genre de loi.

    Ajouter les devoirs sans mettre en place les dispositions nécessaires afin d'en contrer les abus et de garantir les droits et libertés est dangereux.
    Cela fait presque une décennie qu'il y a des abus sur les plateformes en lignes concernant les modalités de censures, allant à l'encontre des droits de l'Homme, rien ne bouge or c'est ce qui est des plus importants.


    Alors on fait des lois pour faire plaisir aux ayants-droits, sans aucun gardes-fou. Par exemple, tu peux, si tu le souhaites censurer automatiquement des extraits sonores qui ne t'appartiennent pas sur Youtube, ce sans aucune possibilité de recours pour la victime. Quand il n'y a aucun recours ou responsabilité en cas de faux-positifs, ben tu peux faire ce que tu veux... Et c'est justement là le danger (plus la possibilité d'interprétation de la loi).


    C'est quoi le plus simple pour un site ? Engager un juriste pour savoir ce qui est légal et ce qui ne l'est pas ? Ou sur-censurer la moindre chose si la moindre personne se plaint en évoquant certains mots-clés ?
    C'est quoi le plus simple ? Prendre le temps de regarder un live de 2h en détail pour comprendre le contexte de la phrase ou se fier à la plainte ?


    Le fait que ces problématiques ne soient pas abordées dans le cadre d'une mise en application est un danger.

  17. #37
    Expert confirmé
    Femme Profil pro
    Traductrice
    Inscrit en
    octobre 2015
    Messages
    680
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Femme
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Traductrice
    Secteur : Communication - Médias

    Informations forums :
    Inscription : octobre 2015
    Messages : 680
    Points : 4 232
    Points
    4 232
    Par défaut
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    ...

    Comment peux-tu me reprocher de ne pas utiliser la bonne définition de "discrimination" alors que de toute évidence, tu ne connais pas celle dont tu fais référence ???
    Pire encore, quand j'ai donné en source un lien comportant justement cette définition. Et de surcroît quand j'utilise justement, cette définition...


    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20161120

    Pourquoi ne pas avoir pris la peine de vérifier rapidement avant de poster ?
    Au temps pour moi, je m'étais arrêtée à la ligne sur les toilettes hommes/femmes, que je trouvais plutôt HS ici


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est une figure de style basée sur une exagération.
    Et qu'est-ce que tu essaies d'exprimer par le biais de cette figure de style ? Que la stigmatisation est justifiée si elle est motivée par le souci de la santé d'autrui ?

  18. #38
    Membre régulier
    Profil pro
    Inscrit en
    juin 2008
    Messages
    59
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : juin 2008
    Messages : 59
    Points : 109
    Points
    109
    Par défaut
    " allant à l'encontre des droits de l'Homme, rien ne bouge or c'est ce qui est des plus importants."

    Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
    Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

    -> Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789

    "Ajouter les devoirs sans mettre en place les dispositions nécessaires afin d'en contrer les abus et de garantir les droits et libertés est dangereux."

    Je t'invite à te renseigner sur ce qu'est un decret d'application.

    "Par exemple, tu peux, si tu le souhaites censurer automatiquement des extraits sonores qui ne t'appartiennent pas sur Youtube, ce sans aucune possibilité de recours pour la victime. Quand il n'y a aucun recours ou responsabilité en cas de faux-positifs, ben tu peux faire ce que tu veux... Et c'est justement là le danger (plus la possibilité d'interprétation de la loi)."

    Déjà dit dans mon précédent message: Ce n'est pas parce que Youtube le fait que c'est légal. Ce n'est pas parce que Youtube n'offre aucun recours que la lois n'en a pas. Enfin, ce n'est pas à Youtube d'interpréter arbitrairement et comme ça l'arrange la lois.

  19. #39
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    décembre 2007
    Messages
    6 678
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2007
    Messages : 6 678
    Points : 30 975
    Points
    30 975
    Par défaut
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    (.../...)
    Le problème c'est qu'il n'y a pas que des devoirs, mais aussi des droits et des libertés, or ces dernières sont souvent les grandes absentes de ce genre de loi.
    Certes.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ajouter les devoirs sans mettre en place les dispositions nécessaires afin d'en contrer les abus et de garantir les droits et libertés est dangereux.
    Cela fait presque une décennie qu'il y a des abus sur les plateformes en lignes concernant les modalités de censures, allant à l'encontre des droits de l'Homme, rien ne bouge or c'est ce qui est des plus importants.
    ça dépend de qui on parle. On est en web 2.0, il y a le fournisseur technique, et le fournisseur de contenut. Developpez est une exception, la plupart des fournisseur de contenus s'adossent à un fournisseur technique tiers. Le fournisseur de contenu est chez lui, en queqlues sortes, et il a parfaitement le droit de censurer ce qu'il veut. Je peux aller écrire "la Bible est une œuvre de fiction" sur un forum chrétien, "le Coran est un long sermon base sur un univers de fiction" sur un forum musulman, dans les deux cas, je me ferais bannir assez vite. C'est légitime. Ca m'est déjà arrivé, et je n'ai pas crié à la censure. Ces gens sont chez eux sur leur site, et ils ont le droit de ne garder que qui ils veulent.

    Le truc, c'est que le législateur, ici comme ailleurs, ne semble pas avoir conscience de ce genre de distinction, et demande au prestataire technique de faire le ménage. Comme si on allait faire un procès à un fabriquant de peinture parce-que sa peinture a servi à faire des pancartes anti-gouvernementales.

    Ma position à moi, c'est que le contenu, c'est la responsabilité des producteurs de contenu. Si demain j'appelle au meurtre sur DVP(pas le genre de la maison, je suis contre la peine de mort, c'est juste pour l'exemple), c'est moi qu'il faut envoyer en taule. Or la tendance, c'est plutôt de viser les responsables de DVP. Et ça, c'est mal. Ils n'y sont pour rien.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Alors on fait des lois pour faire plaisir aux ayants-droits, sans aucun gardes-fou. Par exemple, tu peux, si tu le souhaites censurer automatiquement des extraits sonores qui ne t'appartiennent pas sur Youtube, ce sans aucune possibilité de recours pour la victime. Quand il n'y a aucun recours ou responsabilité en cas de faux-positifs, ben tu peux faire ce que tu veux... Et c'est justement là le danger (plus la possibilité d'interprétation de la loi).
    Je ne vois pas ce que les ayants-droits viennent foutre là dedans. Je leur taperait dessus(avec des mots seulement, hein, je ne suis pas un brutal) quand on parlera d'Hadopi. C'est un autre débat, certes connexe.

    Par contre, je te suis sur le reste : une censure automatisée, c'est la porte ouverte à des comportements complètement aberrants. Il m'arrive de poster en tant que commentateur - sous un autre pseudo - sur des blogs de Patheos. Ces rigolos ont, depuis quelques semaines, mis en place un filtre qui bannit certains mots. De manière systématique. On parle quand même d'un site de blogs religieux(et ouvertement athées, aussi), qui a même quelques blogs musulmans(certes peu actifs) qui a banni les mots "islam" et "muslim" de ses commentaires. Ils ont aussi banni "Promote", "Target"(ce qui rend plus difficile les discussions sur le marketing que les religions font de leurs services) et "iPad"(ouate de phoque?).

    Et on veut implémenter de telles sottises jusque dans la loi? Halte au sketch!!!

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est quoi le plus simple pour un site ? Engager un juriste pour savoir ce qui est légal et ce qui ne l'est pas ? Ou sur-censurer la moindre chose si la moindre personne se plaint en évoquant certains mots-clés ?
    C'est quoi le plus simple ? Prendre le temps de regarder un live de 2h en détail pour comprendre le contexte de la phrase ou se fier à la plainte ?
    Voilà : ça ne devrait pas être la responsabilité du site. La responsabilité du site devrait se limiter à "ah, vous avez un mandat? Bon, ben voilà les coordonnées techniques de l'auteur de la phrase incriminée".
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #40
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    décembre 2011
    Messages
    9 013
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 28
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : décembre 2011
    Messages : 9 013
    Points : 22 975
    Points
    22 975
    Par défaut
    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    Et voilà, une nouvelle fois, peu logique...

    On parle d'une lois française, tout ce que tu cites sur le moèles anglo saxon ne s'applique donc pas...
    ...

    La première des choses à faire est déjà de regarder l'état de l'arts, ou plutôt dans ce contexte ce qui se passe dans notre voisinage.
    Premièrement pour voir le champ des possibles, mais aussi de voir les conséquences de certaines actions, pour justement capitaliser sur cette expérience et éviter certains phénomènes pervers.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "Trust and Safety councils" -> Initiative Twitter, je vois pas le rapport
    Et c'est bien le problème, tu ne connais absolument pas le contexte.

    Ces conseils fleurissent à gauche et à droite, que ce soit dans les sphères anglophones, mais aussi qui commencent à arriver en France.
    Le rapport est assez évident, c'est une des problématique principale d'une telle loi... au-delà de la responsabilité des plateformes, comment vont-elles appliquer la loi ? Comment garantir le droit des accusés ?

    Le "Trust and Safety councils" est un exemple d'abus que cette loi se doit d'empêcher par la mise en place de gardes-fou appropriés.


    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "problématiques de censures" -> exemple de censure à cause des lois françaises svp ?
    Cela est triplement ridicule. Premièrement car on parle ici d'une loi qui n'est pas encore entrée en application, mais aussi que ce n'est pas parce que tu ignores une chose qu'elle n'existe pas.
    Mais aussi parce que ce le lien de causalité n'est pas forcément direct, i.e. une plateforme peut censurer pour "se protéger" sans que le contenu soit réellement illégal (mais dans le doute...).

    Dans les exemples de censures, tu as tout ce qui est lié au droit d'auteur. Ce qui est parfois utilisé comme une arme pour censurer des discours qui ne nous plaisent pas.
    La loi française dépendant de conventions internationale, on peut prendre même des exemples internationaux, vu que les principes sont les mêmes (et de toute manière les plateformes sont internationales).

    Par exemple la Tronche en Biais a vue une de ses vidéos censurées car un extrait musical interprété par Vled Tapas et libre de droit a été a tord reconnu comme appartement (de mémoire) à la SACEM.
    Tu as du avoir d'autres vidéos citant pour critique la "Révélation des Pyramides" qui ont reçus des "strikes" pour droit d'auteur. Sachant que dans ce cas là, l'ayant droit est à la fois juge et parti. Sachant qu'au bout d'un certain nombre de "strikes", la chaîne est supprimée.

    Tu as aussi du mass flag, où la vidéo est censurée automatiquement au bout d'un certain nombre de signalements.


    C'est un problème légale du fait d'un manque de garde-fous juridiques. D'un manque d'un cadre juridique pour poser un framework de la procédure à suivre, afin de garantir le droit de chaque partis.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "Vous n'avez jamais entendu parlé des censures de vidéos sur Youtube ?" -> à cause des lois Françaises ? Si tu parles des strikes en quoi la France est-elle responsable de l'excès de zelle/solution de simplicité d'une entreprise privée. D'ailleurs ça marche dans les deux sens, la censure arbitraire peut aussi est condamné en France (impossible de plaider la liberté de ligne éditoriale pour une entreprise qui se prétend hébergeur quand ça l'arrange)!
    Elle est responsable car le but de la Loi est justement d'anticiper ce genre de problèmes, ce afin de garantir le droit de chacun.

    La censure arbitraire est peut-être condamnée en France, mais le problème est que, comme on délègue un certain pouvoir de censure aux plateformes en les responsabilisant quant aux contenus qu'elles hébergent, elle peut rester hébergeur tout en censurant des contenus, et aucune disposition n'est venue préciser les cas de signalements et de censures abusives. Or cela aurait dû être inclue dans ces lois.

    Je n'ai pas connaissance d'une quelconque jurisprudence en la matière, mais si tu as quelque chose, je suis preneur.


    Notamment, et de souvenir, il y a deux manières de signaler un contenu :
    • auprès de l'hébergeur ;
    • par voie de Justice.

    Or, il n'existe à ce jour aucune mesure spécifique pour se retourner contre la personne signalant auprès de l'hébergeur en cas de signalement abusif. Ce qui existe en revanche, si on passe par voie de Justice.


    On retombe sur ce que je disais, on met en place des lois en oubliant les gardes-fou nécessaires.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "ultra-gauche anglophones" -> Connais pas, ils ont fait combien aux legislatives et présidentiels françaises ?
    Pas besoin d'être élus pour coloniser les postes à responsabilités. Que ce soit dans certains ministères, hauts conseils, syndicats, postes de directions, ou tribunaux.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "une personne ayant moins de follower que soit, est considéré comme une forme harcèlement." -> source dans la legislation / projet de lois française ?
    "Sur Twitter", pas "dans la loi française".

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "Ne vient pas parler de manque d'esprit critique et de logique si tu ne connais pas le contexte global dans lequel cela s'inscrit." -> on parle de legislation française donc oui, tu n'es pas logique. Est ce que si la France modifie les modalités carcérales tu t'inquiète parce que hé... il y a la peine de mort en Chine !
    Tu sais le principe des garde-fous est justement de prévenir des situations qu'on juge peu souhaitables...

    Par exemple, en Chine on voit une dérive avec l'IA. Cela a été le déclenchement de certaines discussions au niveau Européen quant à certaines lois à mettre en place pour prévenir cela.
    Pour d'autres sujets, e.g. le salaire universel, on peut regarder ce qui s'est passé dans les pays scandinaves, sans oublier les spécificités de ces pays.
    Tu peux regarder le Canada pour ce qui est de la discrimination positive et de ses impacts.
    Tu peux regarder la Belgique pour ce qui est des impacts de la légalisation de la drogue.
    Tu peux regarder, encore une fois les pays scandinaves sur les méthodes permettant de réduire la consommation d'alcool et de tabac.


    Il serait plus qu'irresponsable de mettre en place des lois sans prendre la peine de ce qu'ont fait nos voisins, s'ils ont pris d'autres directions, les conséquences de chaque systèmes à court, moyen, ou long terme.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "Et tu fais comment alors pour critiquer ?" -> notre discussion est un bon exemple ! Je te donne des arguments et ne dis pas que tu es un con par exemple.
    Sauf qu'on parle ici d'un sujet qui ne nous concerne pas "intrinsèquement" on va dire.

    Va dire que le surpoids est un danger pour la santé, et on pourra te rétorquer que cela signifie qu'être gros n'est pas sain, i.e. qu'une personne obèse n'est pas dans une situation saine, elle le prend mal, et le tour est joué.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "appeler "tueur" serait péjoratif." -> tueur n'est pas péjoratif, par contre ça peut être de la diffamation. La diffamation au fait, il y a pas une lois pour ça ?! Ah... et elle porte atteinte à nos libertés ? non elle les protège.
    Tu t'embrouilles.

    La diffamation ne porte pas sur la forme, mais le fond, et possède aussi (en droit français) une exception de vérité.
    Appeler quelqu'un un "tueur" ou un "meurtrier" est péjoratif. Or si cela peut être illégal, ce n'est pas à cause du caractère péjoratif, ou parce que le terme est "méchant", mais bien parce que cela constitue de la diffamation si la chose n'est pas avérée. Ce qui est bien différent de ce dont on parle.

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "Il faut un peu regardé ce qui se fait hors de la France aussi..." -> alors regardons. La modèle anglosaxon interdit le moindre bout de sein mais autorise l'appelle au meurtre, les propos rascistes, etc... Et c'est justement l'opposé de notre modèle qui se réaffirme dans ce projet de lois. Tu te contre dis presque avec cette arguement
    Sérieusement renseignes-toi un peu sur ce qui se passe dans le monde...

    Tu as des personnes qui ont perdues leur emplois suite à des campagnes de diffamations, tu en as d'autres qui se sont faites tabasser en pleine rue. Ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais "autoriser".

    Est-ce que tu connais au moins les systèmes et "théories" de "privilèges" ?

    Citation Envoyé par gandalflemaia Voir le message
    "Non, je sais juste ce qui se passe sur les sphères anglophones..." et en France, tu as des exemples ? Parce que non, rappeler les danger pour la santé de tel ou tel comportement n'a jamais été illégale en France. Pas même le début d'une polémique...
    Tu sais... ce sont des courants qui s'importent en France avec une bonne latence. D'où justement l'importance de regarder cela, parce que c'est ce qui nous arrivera dans 10-20 ans, peut-être mois.
    D'où l'importance de prévoir la loi pour éviter ces abus et s'en prémunir en prévision.

    En France, oui ils sont minoritaires et moins médiatisés, mais ils existent. Et le problème c'est qu'ils tendent à des postes à responsabilités.

    Et encore une fois, on parle d'une loi à venir qui n'est pas encore appliquée...

Discussions similaires

  1. Réponses: 8
    Dernier message: 01/04/2011, 12h04

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo