Discussion :

[eldran64]

Il faut respecter les croyances des autres. Par exemple il y en a qui croient en la république et ben il ne faut pas leur casser leur trip. Chacun fait ce qu'il veut dans sa sphère privée tant qu'il n'embête pas les autres.

C'est violent ça

Bon pour la petite note: on est sensé être en république. Si je reprend la définition, je trouve:
La république désigne un mode de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par des personnes élues.

Donc nous sommes toujours en république. Bon, le choix des personnes élues est discutable et ces derniers n'écoutent pas forcément les électeurs mais ça c'est une autre histoire.

[Ryu2000]

on est sensé être en république. Si je reprend la définition

On s'est mal compris, je ne parlais pas de ça.
Je parlais des personnes qui parlent beaucoup trop des valeurs républicaines, comme Vincent Peillon :
"Une religion pour la République. La foi laïque de Ferdinand Buisson", de Vincent Peillon : pour une République spirituelle
Ou les francs maçons :
La République universelle

Cette réussite tient fondamentalement au projet maçonnique des pères fondateurs de l’ordre : rouvrir le chantier de Babel, mythe fondateur par excellence de la République universelle des francs-maçons. La franc-maçonnerie a vocation à réunir l’ensemble des frères dispersés sur les deux hémisphères depuis la chute originelle, l’effondrement de Babel, sanction du Grand Architecte à la désunion des ouvriers, envers leur hybris – la démesure de leur orgueil.

Pour certains la république est une religion, pour les autres c'est juste un mode de gouvernement.

[eldran64]

@Ryu2000: ok, je comprend mieux. Oui, la république, la démocratie, toutes ces formes de gouvernances sont vues d'une manière dogmatique comme étant LA seule manière de gouverner. Et de base, je ne suis pas trop chaud avec les dogmes. D'un autre côté je suis utilitariste donc ce qui m'intéresse ce n'est pas qui dirige ou comment on dirige un pays mais plutôt est ce que la population est heureuse et épanouie. Il n'y a peut être pas de mode de gouvernement parfait mais se limiter à un seul me semble réducteur.

[Ryu2000]

Hey mais attendez une seconde !
Adolescente menacée de mort pour avoir critiqué l’islam: «Qu’elle assume!»

L’affaire commence samedi dernier, lorsque l’adolescente aux cheveux mauves, qui arbore le drapeau LGBT sur son profil, partage sur Instagram son rêve de devenir chanteuse. À « une drague très lourde» d’un internaute, qui a dérivé en un torrent d’insultes misogynes, homophobes et antifrançaises, rapporte-t-elle sur le site féministe identitaire Bellica, la jeune Iséroise réplique par une vidéo rageuse. «Votre religion, c’est de la merde!, clame-t-elle.Votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du c…» Les injures redoublent de violence, et la jeune fille, dont l’adresse est livrée en pâture, reçoit des rafales d’appels au meurtre. Mila dépose plainte. Et le parquet de Vienne ouvre deux enquêtes: l’une pour «menaces de mort» ; l’autre, visant l’adolescente, pour «provocation à la haine raciale».

Il ne devrait y avoir qu'une seule communauté en France, c'est la communauté Française et on devrait tous être frère.
Malheureusement les gens se divisent selon le sexe, l'orientation sexuelle, la religion, l'opinion politique, le rang social, etc. (le mouvement des gilets jaunes est cool pour ça, parce que tu peux être lesbienne, tu peux être musulman, tu peux être bourgeois, tu peux être d’extrême gauche, tu seras au même niveau que les autres, à t'étouffer dans le gaz lacrymogène et à éviter les balles en caoutchouc)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de site "féministe identitaire" ?
D'après Wikipedia la mouvance identitaire met l'accent sur la défense des Européens, avec une vision ethnique et culturelle de la politique. Donc en gros ça doit être ceux qui disent qu'historiquement la France était principalement composé de catholique blanc et qu'il faudrait un minimum préserver ce patrimoine.

Ça me fait marrer de voir une militante LGBT hardcore détester l'islam. D'habitude les militants LGBT sont à fond pour l’accueil des migrants, alors que généralement les migrants qui arrivent ne sont pas ultra fan de l'homosexualité (c'est assez mal vu au Soudan, en Afghanistan, en Érythrée, etc).
Peut-être que la lobby LGBT Français va devenir un peu moins pro migrant.

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Recevoir des menaces de morts et de viols ce n'est pas une raison valide pour manquer l'école, les études c'est important, on ne peut pas se permettre de louper des cours comme ça.
Des p'tits cons l'ont insulté sur les réseaux sociaux, dans le monde réel personne ne va venir l'assassiner... Il faut se montrer forte et faire comme si de rien n'était, à la place elle dit «c’est la France entière qui veut ma peau…».

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EDIT : Tout part de là : Mila, 16 ans, en danger de mort pour avoir critiqué l’homophobie et la misogynie dans l’islam et “toutes les religions” [TÉMOIGNAGE]

Tout a commencé le samedi 19 janvier, lorsque Mila, sur son compte instagram consacré à sa passion pour le chant, fait un “live” pour discuter avec ses abonnés et répondre à leurs questions. Un des sujets abordés est celui des préférences amoureuses. “On parlait de tout un tas de chose, et on a parlé à un moment de nos styles de filles et de gars, et une de mes abonnés a dit que son style de mec, c’était pas vraiment les rebeus, et j’ai répondu que c’était pareil pour moi, pas mon style”. Lors du même live, un abonné se met à la draguer de plus en plus lourdement. Mila l’éconduit en restant polie, mais en se moquant gentiment. Le dragueur éconduit entre dans une rage folle, se met à la traiter de raciste et il rameute plusieurs amis à lui pour insulter Mila. Elle reçoit de plus en plus de messages la traitant de “salope“, “sale française”, “française de merde“, “sale pute“, “sale gouine“, “chiennasse” et on la menace de mort en invoquant Allah : “La putain tes morts on va te retrouver tu vas mourir“, “inchallah tu meurs sale pute que tu es”.

Vous savez les goûts et les couleurs...
Si tu ne plais pas à une fille ce n'est pas la peine de s'énerver.

[Neckara]

Et le parquet de Vienne ouvre deux enquêtes: l’une pour «menaces de mort» ; l’autre, visant l’adolescente, pour «provocation à la haine raciale».

WTF.

[Ryu2000]

WTF

Remplace l'islam par le judaïsme et tu vas comprendre pourquoi ce qu'elle a dit pouvait être considéré comme de l'incitation à la haine raciale.
On a le droit de critiquer les religions, mais dire «Votre religion, c’est de la merde! (...) Votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du c…» ce n'est pas une critique constructive. Elle a probablement du dire pire.

[Neckara]

Remplace l'islam par le judaïsme et tu vas comprendre pourquoi ce qu'elle a dit pouvait être considéré comme de l'incitation à la haine raciale.
On a le droit de critiquer les religions, mais dire «Votre religion, c’est de la merde! (...) Votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du c…» ce n'est pas une critique constructive. Elle a probablement du dire pire.

Foutaises.

On s'en fout que sa critique ne soit pas constructive. Critiquer ou insulter une religion n'est en rien de l'incitation à la haine raciale… d'ailleurs une religion n'est pas une "race"…

[Ryu2000]

Critiquer ou insulter une religion n'est en rien de l'incitation à la haine raciale…

Apparemment si :
Incitation à la haine raciale

Le fait de pousser des tiers à manifester de la haine, de la violence ou de la discrimination à l'encontre de certaines personnes, en raison de leur religion ou de leur origine nationale ou ethnique, constitue une incitation à la haine raciale. Il s'agit d'un délit puni par la loi. Toute personne victime d'incitation à la haine raciale peut porter plainte contre l'auteur du délit. Certaines associations peuvent aussi poursuivre en justice les auteurs d'incitation à la haine raciale.

d'ailleurs une religion n'est pas une "race"…

Ça dépend des religions, par exemple d'après une définition du judaïsme, est juif celui qui a une mère juive. Donc il y a des juifs ultra orthodoxe qui sont ultra fier d'avoir du "sang juif", ils se croient génétiquement supérieur.
Il existe des tests ADN :
Les tests ADN de judéïté exigés par le rabbinat deviennent une pomme de discorde

L’introduction de deux types de tests génétiques dans les tribunaux rabbiniques de l’État au cours des dernières années – l’un qui cherche des marqueurs juifs ashkénazes par l’ADN mitochondrial en le comparant à des bases de données et l’autre pour confirmer un lien familial – a d’abord échappé à l’attention des médias, mais a éclaté en mars, lorsque plusieurs cas ont fait les gros titres, suscitant un vaste tollé.

Ce n'est pas populaire de faire tester les russes :
L'interdiction des tests ADN de «judéité», nouvelle bataille des Israéliens d'origine russe

Peuvent prétendre à l’alya (la «montée» en Israël) tous ceux ayant au moins un grand-parent juif, en réponse aux critères mis en place par le régime nazi pour orchestrer la persécution de la communauté. Mais pour le rabbinat ultraorthodoxe, d’un point de vue «halachique», soit strictement religieux, n’est juive qu’une personne dont la mère est juive, ou qui s’est convertie selon les rites des branches les plus rigoristes du judaïsme.

====
Apparemment on peut utiliser le terme "haine religieuse" au lieu de "haine raciale" :
Eric Zemmour définitivement condamné pour provocation à la haine raciale
Zemmour définitivement condamné pour « provocation à la haine religieuse »

[Neckara]

Nos législateurs sont illettrés…

Ah les cons. Bon, je vais monter une religion qui interdit de payer ses impôts. Peuvent rien nous dire sinon ça sera de l'appel à la haine raciale.


Comment ont-ils pu voter une telle chose ?
Si demain tu as une religion qui promeut la pédophilie, ne pas les aimer, ça sera de la haine raciale… putain les cons.


EDIT: Encore mieux, je vais monter une religion basée sur la haine, comme ça s'ils nous disent quelque chose ça sera de l'appel à la haine raciale… j'ai trouvé un loop hole \o/.

[Ryu2000]

Nos législateurs sont illettrés…

Ça fait longtemps que des attaques en rapport avec la religion, l'âge, le sexe ou l'orientation sexuelle peuvent être rangé dans la grande catégorie "'incitation à la haine raciale". Après il y a peut-être des noms plus précis à chaque fois.
Lois contre le racisme et les discours de haine - France

La France interdit la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité ou d’une religion spécifique, et ce depuis 1881.
(...)
La loi no 72-546 du 1er juillet 1972 sur la lutte contre le racisme a introduit d'autres notions, avec notamment le délit de « provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes en raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ». Cette même loi de 1972 punit également la discrimination exercée par un agent public.
(...)
En 2008, Brigitte Bardot est condamnée pour la cinquième fois pour « incitation à la haine raciale ». Le MRAP avait porté plainte parce qu’elle avait dit, dans une lettre au gouvernement au sujet de l’Aïd el-Kebir musulman : « Il y en a marre d’être mené par le bout du nez par toute cette population (…) qui détruit notre pays… »

Les critiques des réligions peuvent passer dans la catégorie "critique des doctrines religieuses" :

En 2002, l’écrivain Michel Houellebecq fut jugé non coupable d’incitation au racisme après avoir déclaré, lors d’une interview, que l’islam était la « religion la plus con ». Le MRAP et la Ligue française des droits de l'homme qui lui intentent un procès sont déboutés, le tribunal constatant que les propos de Michel Houellebecq relevaient du droit à la critique des doctrines religieuses et considérant que la critique d'une religion ne pouvait s'apparenter à des propos racistes, quant à eux interdits par la loi française.

Si il y a un procès, Mila ne sera probablement pas condamné pour incitation à la haine.

Bon, je vais monter une religion qui interdit de payer ses impôts. Peuvent rien nous dire sinon ça sera de l'appel à la haine raciale.

Les règles de la nation sont plus forte que les règles des religions :

À l'inverse, selon l'État laïc, la liberté religieuse est avant tout une liberté d'opinion, la liberté de pratique pouvant être restreinte au nom de l'intérêt commun. Le maintien de cette liberté implique de ne favoriser aucune religion par rapport aux autres ou aux non-croyants, d'interdire l'ingérence des institutions religieuses dans le gouvernement et l'administration, et de ne pas accorder un statut spécifique aux pratiquants de certaines religions. L'État laïc impose donc des lois s'appliquant uniformément à tous, qui peuvent parfois contredire les règles de certaines communautés ou interdire certaines pratiques. L'État séculier soutient le droit à l'apostasie, corollaire de la liberté d'opinion, alors qu'il peut arriver qu'une religion ou qu'une tendance à l'intérieur d'une religion la réprouvent.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_de_religion

Si demain tu as une religion qui promeut la pédophilie, ne pas les aimer, ça sera de la haine raciale…

Apparemment on a le droit de critiquer une religion parce qu'on pense qu'elle tolère ou incite à la pédophilie :

Le Talmud et les chrétiens
Il instigue devant le roi que le Talmud est anti-chrétien, appelle au meurtre des non-Juifs, à la pédophilie, etc. Bien que Yehiel ait réfuté les allégations de son adversaire, plusieurs dizaines de manuscrits talmudiques sont brûlées place de Grève en 1242
(...)
Attaques contemporaines
Quelques groupes et individus accusent certains des passages du Talmud, d’un racisme envers les goyim inhérent au judaïsme, ainsi que de son hostilité envers le christianisme, sa phallocratie, sa misogynie, son acceptation de la pédophilie, ses prétentions à la suprématie théologique et son accentuation de la nécessité de non-divulgation d'une partie de la connaissance judaïque aux goyim sous peine de mort. Selon les Juifs, ces critiques sont fausses, les passages en question n'indiquant qu'une traduction erronée, voire des choix sélectifs de propos pris hors de leurs contextes ou des falsifications, sur un texte dont le Maharal de Prague indiquait déjà qu'il ne peut être compris sans comprendre les règles du Talmud lui-même.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Talmud

[valtena]

Justement, dans la définition de la discrimination, c'est quand on s'attaque à la personne le problème. Pas à la religion. Autrement dit le soucis n'est pas quand elle dit "la religion c'est de la merde. Votre dieu je lui fout un doigt dans le cul" ça c'est encore légal. C'est juste de blasphème ( et pas du tout une critique). Zéro atteinte aux pratiquants.

Non, le problème est quand la suite elle dit des choses comme "tous les croyants sont des cons". Là on atteint l'attaques aux personnes. Et à vérifier, mais il me semble qu'elle avait bien dit ce genre de propos envers les musulmans. Donc les deux enquêtes sont justifiés. Car les menaces de mort sont intolérables. Après devrait aussi avoir une enquête pour les “sale française”, “française de merde“ qui sont tout autant des attaques raciales...

Enfin bref en résumé, les idées n'ont pas le droit au respect mais les gens, qu'ils y adhèrent ou pas si.


Pour ne pas être totalement HS, vu la vitesse à laquelle à prit l'histoire, je pense pas que le retrait en une heure changerait grand chose. Puis les enregistrement de live pour passer directement le fichier, ça existe.

[Neckara]

Donc si je dis "tous les nazis sont des cons", on va me condamner pour ça ?

[el_slapper]

Donc si je dis "tous les nazis sont des cons", on va me condamner pour ça ?

en théorie, on peut.

en pratique, ça risque de ne pas passer(d'autant plus que les authentiques nazis hésitent souvent à s'afficher comme tels, spécialement en Europe, et ne vont donc pas forcément porter plainte). Mais oui, en théorie, il y a un risque. (d'autant plus que c'est faux - les nazis ne sont pas tous cons, ils sont juste tous criminels - affirmation qui pourrait aussi me valoir des soucis).

[Neckara]

Tu seras donc d'accord avec moi que c'est absurde et démocratiquement dangereux ?

À partir du moment où on interdit la "haine", ça sent déjà très mauvais.
Notamment ici, une des conséquences est de ne plus pouvoir correctement critiquer un groupe, e.g. les qualifier de criminels, juste parce que la critique peut engendrer des ressentiments aux personnes la lisant.

Cela nous bride dans notre description du réel, et c'est dangereux.

[eldran64]

Notamment ici, une des conséquences est de ne plus pouvoir correctement critiquer un groupe, e.g. les qualifier de criminels, juste parce que la critique peut engendrer des ressentiments aux personnes la lisant.

Tu peux ne pas dire que ce sont des criminels sauf si la justice les qualifies comme tels. Par contre tu peux dire que leurs comportements sont criminels. Ainsi tu ne t'attaques plus aux personnes mais à leurs actes.

Je devrai penser à passer mon master en langue de bois moi...

[Invité]

Tu seras donc d'accord avec moi que c'est absurde et démocratiquement dangereux ?

C'est absurde oui. Démocratiquement dangereux, comme beaucoup de lois je pense. Mais ça permet de condamner certains gourous ou autres manipulateurs. Si mes souvenirs sont ne sont pas trop vagues (ils peuvent tout à fait l'être), tu es davantage en faveur de la condamnation de la personne qui passe à l'acte seulement, et pas de celle qui l'a incitée à passer à l'acte. Pour moi, la condamnation de l'instigateur a du sens dans beaucoup de cas. Sachant qu'en droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, autant interdire l'incitation à la barbarie, tout en essayant d'arbitrer au mieux au cas par cas. Mais ce n'est absolument pas idéal je te l'accorde (sachant que le "mieux" dépend du contexte, et est particulièrement propice à la condamnation "pour l'exemple", qui est injuste par essence).

[Neckara]

Tu peux ne pas dire que ce sont des criminels sauf si la justice les qualifies comme tels. Par contre tu peux dire que leurs comportements sont criminels. Ainsi tu ne t'attaques plus aux personnes mais à leurs actes.

Le problème, c'est qu'on a toujours des abus de langages, des jours où on est pas en forme/attentif, donc ce n'est pas facile de penser constamment à formuler correctement les phrases.

Si mes souvenirs sont ne sont pas trop vagues (ils peuvent tout à fait l'être), tu es davantage en faveur de la condamnation de la personne qui passe à l'acte seulement, et pas de celle qui l'a incitée à passer à l'acte.

Je suis pour condamner les personnes qui incitent au crime.

Sauf que décrire le réel n'incite en rien au crime. Ce n'est pas parce que je dis que les nazi sont des cons, que j'incite à les pendre sur la place publique.


Je trouve que c'est une stratégie très dangereuse pour tenter de censurer sa dissidence politique. Par exemple, si j'ai une politique anti-immigration, et qu'un con brûle un camp de réfugié, me bannir de la scène publique pour une faute qui ne serait alors pas mienne, serait démocratiquement très dangereux.

Si j'ai de la diffamation, si j'ai des actes, si j'harcèle, qu'on me condamne. Mais pas si j'ai une opinion qui ne colle pas à une vision bisounours du monde.

[Invité]

Je suis pour condamner les personnes qui incitent au crime.

Au temps pour moi. J'ai bien fait de ne pas trop me faire confiance.

Sauf que décrire le réel n'incite en rien au crime. Ce n'est pas parce que je dis que les nazi sont des cons, que j'incite à les pendre sur la place publique.


Je trouve que c'est une stratégie très dangereuse pour tenter de censurer sa dissidence politique. Par exemple, si j'ai une politique anti-immigration, et qu'un con brûle un camp de réfugié, me bannir de la scène publique pour une faute qui ne serait alors pas mienne, serait démocratiquement très dangereux.

Si j'ai de la diffamation, si j'ai des actes, si j'harcèle, qu'on me condamne. Mais pas si j'ai une opinion qui ne colle pas à une vision bisounours du monde.

Là-dessus je suis parfaitement d'accord. Je pense que cette loi ne devrait être mise en place que dans des cas très particuliers, dans le but d'éviter les chasses à l'homme (au sens propre ou figuré). Mais je ne sais pas si on peut distinguer en termes juridiques une simple opinion donnée (ou une vérité énoncée selon le cas) d'une incitation au crime. Tu peux inciter à demi-mot du bout des lèvres, ou utiliser des subtilités du langage ou des mécanismes de communication pour ne jamais inciter directement, tout en le faisant quand même avec une intention clairement criminelle. Peut-être que ce serait plutôt cet aspect d'intention criminelle qu'il faudrait parvenir à définir juridiquement.

[Edrixal]

La communauté Catholique est une cible facile, la provocation est allé loin et il n'y a quasiment pas eu de réponse derrière, il y a 2, 3 personnes qui se sont senties très offensées mais voilà. Il n'y a pas de conséquence, pas d'insulte, de menace ou quoi que ce soit.
Ce n'est pas dangereux de se moquer des catholiques et de leur croyances, ils n'ont aucun pouvoir, en revanche il existe des communautés extrêmement puissantes qui peuvent ruiner votre vie si vous les critiquez (et que vous êtes visible)...

Heu... Tu rigole ? oO Le mec à été harceler sur les réseaux sociaux, insulte et menace de mort de la part de catholique. De multiple plainte ont été poser au CSA et il c'est retrouver obliger de faire des excuses publique.
C'est ça pour toi pas dangereux et sans pouvoir ? oO
Ils ont pas été que deux trois personnes, les faits on été récupérer sur plusieurs journaux d'ultra catholique puis ont été relayer par la fachosphère puis par la presse mainstream. Ou alors y'a que deux trois personnes qui gère tous ses sites

C'est fous ça, quant les catholiques s'énerve on minimise leurs actes, quand les musulmans s'énerve ont les grossie.

[el_slapper]

(.../...)Cela nous bride dans notre description du réel, et c'est dangereux.

En fait, le problème sous-tendu est encore plus vachard que ça : la "haine" condamnée est celle qui déplaît aux autorités. La haine de leurs ennemis, elle, est parfaitement légitime à leurs yeux, et ils feront pression sur la justice pour que les gens qui insultent les gilets jaunes(par exemple) s'en sortent sans casse.

Tu peux ne pas dire que ce sont des criminels sauf si la justice les qualifies comme tels. Par contre tu peux dire que leurs comportements sont criminels. Ainsi tu ne t'attaques plus aux personnes mais à leurs actes.

Je devrai penser à passer mon master en langue de bois moi...

Tu as tout à fait raison. Mais on en arrive aux limites du sujet : ce qui est criminel, c'est leur incitation au nettoyage ethnique. "J'aime pas les ****", c'est une chose. C'est de la haine, mais ça rentre dans le cadre de ce dont parle Neckara. "Il faut nettoyer le pays des ****", c'est une incitation à la violence, et c'est illégal - et criminel.

donc j'aurais du dire "le discours des nazis est criminel, c'est de l'incitation au génocide". Ce qui n'est pas totalement faux, d'ailleurs. Mais oui, c'est bien langue de bois...