Discussion :

[Ryu2000]

Et cela fait 15 fois que je réponds qu'il n'y a pas qu'une définition biologique au terme de race...

Ouais mais dans certain contexte il est possible d'éviter l’ambiguïté en utilisant le terme "ethnie".
"relations raciales" ça sonne mal je trouve, ce serait peut-être mieux de parler de communautés.

D'ailleurs, il paraîtrait qu'on peut très bien appliqué le concept biologique de race à l'être humain

Dans le mainstream d'aujourd'hui c'est impossible. Là je ne parle pas d'allez loin comme le délire de la classification australoïde, mongoloïde, caucasoïde, congoïde et capoïde, mais rien que de dire "les Inuits sont différents des Sahraouis" ça ne passe pas aujourd'hui.
Laurent Blanc trouvait qu'il y avait trop de joueurs avec le même physique, il voulait qu'il y ait plus de diversités, ça a été mal compris, il a été traité de raciste :
Laurent Blanc s'excuse pour ses propos sur les quotas discriminatoires

D'ailleurs je détestes cette vision raciste à croire que slave = black et master = white.

Ouais c'est bizarre que ce soit toujours présenté comme ça.
Certaines personnes essaient de mettre en place une stratégie victimaire.
Il y a des siècles des gens ont fait des mauvaises choses, mais je ne vois pas pourquoi la faute devrait se transmettre de génération en génération pour l'éternité à toute une "communauté". Moi j'y suis pour rien dans l'esclavage aux USA.
En ce moment les hommes blancs hétérosexuels sont très mal vu, il parait qu'ils sont la cause de toute la souffrance sur terre.

Là ça doit être le parti démocrate qui sème le chaos aux USA pour empêcher la réélection de Trump.
Comme en France certains essaient de créer une guerre civile entre musulmans et non musulmans.
Il y a des associations soit disant anti-racistes qui faisaient du formatage idéologique "les français sont racistes, colonialistes, collaborationnistes, etc".
On essaie de détourner l'attention du vrai problème. C'est la technique du diviser pour mieux régner, il faudrait se rendre compte que nous sommes tous victimes et que ça ne sert à rien que les gens se battent entre eux.

[tanaka59]

Bonjour,

D'ailleurs je détestes cette vision raciste à croire que slave = black et master = white. C'est profondément raciste comme vision.

Welcome in south africa

[christophen]

L'antiracisme français n'est pas le même que l'américain, et nous avons pas mal une attache snob à notre langue (ex: les pataquès pour la réforme de l'orthographe qui simplifie la langue et enlève des hérésies qui n'ont plus lieux d'être. Plus simples pour les enfants et les étrangers qui découvrent la langue).

Pour le coup, les termes proposés me semblent juste meilleur outre les causes qu'ils cherchent à défendre.

Blacklist/Whitelist, la première fois que je l'ai entendu, il a fallu me l'expliqué, Allowlist/Denylist sémantiquement sont plus justes et clairs.

Pour les réplications, les terminologies proposées semblent meilleures et plus refléter la diversités des méthodes de réplications.

L'idée c'est pas d'invisibiliser des causes, comme pour les statues à la gloire d'esclavagiste ou les croix gammées, c'est leur laisser leur place dans les livres d'histoire où leur laisser leur poids et leur force en les raréfiant.

Après, dire que l'esclavage n'a pas touché que les noirs, je ne suis pas sur que ce soit le point, on parle pas que de racisme là, l'idée étant de ne pas banaliser la terminologie non pas pour l'oublier mais pour qu'elle soit aussi évidente qu'un point Godwin.

Le mot pédophile ou criminel n'est pas aussi banalisé ou utilisé à mauvais escient, et il a plus d'impact dans une phrase…

De plus leur raréfaction peut rendre la lutte et/ou leur usage légitime plus visible, comme Online.net qui devient Scaleway pour pouvoir être trouvé sur internet.

Je n'ai pas d'avis ferme sur le sujet mais je vois que les commentaires vont dans un seul sens et je voulais proposer quelques contres-arguments.

Changer le vocabulaire, c'est pas grand chose pour nous, si c'est plus clair pour les gens qui vont rejoindre notre métier et que ça paraît moralement plus sain pour une portion de la population, je ne comprend pas la véhémence de vos oppositions. On peut penser qu'il y a plus d'informaticiens en devenir que d'informaticiens en exercice.

[stardeath]

Changer le vocabulaire, c'est pas grand chose pour nous, si c'est plus clair pour les gens qui vont rejoindre notre métier et que ça paraît moralement plus sain pour une portion de la population, je ne comprend pas la véhémence de vos oppositions. On peut penser qu'il y a plus d'informaticiens en devenir que d'informaticiens en exercice.

tu as dit le verbe magique, paraître, le problème ici n'est pas de changer le vocabulaire, mais que ceux qui le décident ne désirent que se donner bonne conscience en le faisant (tout en ne s'attaquant pas à la source, sinon ils n'auront plus de légitimité).

ça ne changera jamais les idées sous-jacentes et il est bien là le problème. je pense que tout le monde ici est plutôt d'accord sur le fait qu'il y a un problème, sauf que tout le monde ici sait pertinemment que cet ersatz de solution ne changera rien (voir même empirera la situation).

et je ne suis pas d'accord non plus sur ta vision sur l'invisibilité des causes ; pour ceux qui mènent ces combats stupides, ils "croient/font croire qu'ils font" réellement faire avancer la société, mais dans les faits, ces combats "anti-racistes", est ce qu'ils combattent réellement le racisme ou est ce que la finalité n'est pas seulement tout mettre sous le tapis en espérant pouvoir être réélu/continuer à toucher des subventions/etc.?

[christophen]

stardeath, mon point était que le langage est fluide et qu'en France, j'ai l'impression qu'on est nombreux à oublier qu'on utilise une langue vivante.

Et que faire évoluer vers plus clair c'est cool et que si des gens pense que c'est cool pour d'autre raisons tant mieux.

Après, dire plan de sauvegarde de l'emploie ou plan de licenciement, ça a un impact plus important que tu ne le pense. Dire sans domicile fixe plus que à la rue ou qui dort sous les ponts, ça change la vision du problème. Dire travailleurs, salariés, collaborateurs, employés ou subordonnés ça désigne les même gens mais ça change la perspective et le perception et politiquement, sur le long terme ça impacte les grilles de lectures et les rapports de forces.

[stardeath]

@christophen, je suis d'accord la langue est dite vivante pour une raison, mais l'évolution d'une langue vivante est et doit être la conséquence d'un usage, pas d'une décision ici politique.
et pire que ça, même si on change le terme, par exemple "esclave" par "tarte aux pommes", qu'est ce qui empêchera demain tout le monde de continuer à propager la haine en traitant les personnes noires de "tarte aux pommes", l'idée sous-jacente n'aura au final toujours pas disparu et on devra changer une nouvelle fois le terme "tarte aux pommes" parce que devenu offensant.

quant à l'utilisation de termes politiquement corrects, ça me rappelle les frappes chirurgicales, la finalité est la même, mais on a l'impression de sauver des vies.
le rapport de force ne changeant pas vraiment, si tu es du mauvais coté, tu resteras du mauvais coté, sauf que tu auras un terme plus "classe" à ta disposition.
je ne suis pas vraiment fan de cet enfumage.

[Steinvikel]

Chaque mot porte un sens, une idée, un concept, et toutes les subtilités qu'il engendre en fonction du contexte dans lequel il est inséré (le thème, le style, etc.).
Le vocabulaire et la manière de l'employer, a un impacte direct (rétroactif) sur notre manière de penser les choses (nos politiques et marketeux le savent très bien --> sinon, lire "1984" pour la fameuse novlang). Si demain "maison" et "foyer" était bannis et préféré "abris" pour réduire l'écart entre les pauvres et les riches, la notion de famille, de cocon, et de propriété en serait affecté.

De même que chercher une solution à la problématique du SDF est plus difficile à résoudre par réflexion de fond si "SDF" signifiant Sans Domicile Fixe suggère qu'ils ne sont pas dans la rue mais qu'ils vont d'un domicile à un autre "trop" fréquement pour être considéré "fixe" --> et donc qu'ils ont bien un toit sur la tête. De même, "malvoyant" ...aveugle et voyant n'est pas séparé par un seuil franc, et on peut être aveugle sur certains type de stimulis, et voyant sur d'autres ...ou presque aveugle, ou presque voyant. Désigner quelqu'un de "malvoyant" parce qu'il distingue simplement le jour de la nuit est d'une hyprocrisie sans nom.
...le politiquement correct est un fléau qui cause plus de ravage que les propos racistes.

Lorsque l'on change un mot pour un autre, on fait appel à une autre idée, concept... parfois similaire, mais qui comporte néanmoins des différences.
Il est important de bien mesurer ces différences, dans le cas contraire, on s'expose à des effets incidieux.
Donc le "ça parait plus clair" ou "c'est moins choquant" ...bah ça dépend pour qui, et avec quel bagage culturel.
Je ne compte plus les personnes pour qui " l'esclavage" se résume à de pauvres africains déporté en Europe ou en Amérique du Nord, alors que cette pratique existe depuis que l'homme fait des guerres de masse. La faute au programme d'histoire de collège qui se veut synthétique et caricatural.
Pareil pour ceux qui font le racourci "raciste = nazi ou pro-esclavagiste", sans même se demander si c'est porteur d'idéologies politiques, ou biologiques, ou distinction "taxonomique".

Bref, s'il l'on veut résoudre les problèmes par les mots :
ils faudrait enfin arrêter d'édulcorer, de substituer, ou de censurer, et enfin utiliser les vrais mots, aussi cruels et douloureux qu'il soient, aussi cruelle et douloureuse que soit la réalité.
C'est avec une vision claire et réaliste que les solutions qui apparaissent sont pertinantes et durables.

[JPLAROCHE]

je ne savais pas que "noir" était l'appropriation de la couleur de peau marron(en français) , et idem pour "blanc"

les mots encores les mots, on les extraient de leurs contexts, on les remalaxent pour en faire les siens et introduire un nouveau formatage idéologique. CHITTE quant est-ce que l'on vas devenir adulte.

par contre la maltraitance!!!! on ne fait pas grand chose(ou l'esclavage etc... à travers la planète).L'histoire est ce quelle est et l'on doit s'en servir pour ne pas refaire les mêmes erreurs , et mettre à profits les acquis.

C'est comme le covid-19 beaucoup de tapage (ps non que ce n'est pas à prendre au sérieu) mais par contre l'eau non potable dans beaucoup de région sur terre provoque plus de dégats , AH tiens ça existe!!! .

Alors le pouvoir quand tu nous tiens ...

[Ryu2000]

C'est comme le covid-19 beaucoup de tapage

Les histoires de Black Lives Matter et l'hystérie victimaire créer des divisions, c'est une diversion, pendant qu'on parle de ça, on ne parle pas de la crise économique.
Supprimer des expressions ne va pas améliorer la vie des noirs, si ça trouve 200 ans après que l'expression "blacklist" ait disparu, la vie sera toujours difficile pour des noirs... Si la vie de beaucoup d'afro américains est difficile c'est parce qu'ils sont né dans des quartiers pauvres, les écoles sont moins bien, il y a moins de travail (c'est comme les banlieues en France).
Si les noirs se font plus contrôler c'est parce que statistiquement le pourcentage de criminalité chez les noirs est plus élevé (vu que souvent ils sont pauvres).
Par contre la police n'est pas plus violente avec les noirs qu'avec les blancs, la police US ne rigolent avec personne, quand les policiers arrivent pour t'arrêter ils n'y vont pas doucement. (c'est à cause des drogues et des armes, la police peut tomber sur un drogué ou quelqu'un d'armé donc ils y vont fort, dans le doute c'est mieux de vider un chargeur directement, on ne sait jamais, parfois ils se relèvent)

Apparemment il y a plus de blancs tués par des noirs que de noirs tués par des blancs (mais il y a plus de blancs tués par des blancs et de noirs tués par des noirs) :
Race and Homicide in America, by the Numbers

Apparemment la police US tue plus de blancs que de noirs :


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Le SARS-CoV-2 c'est également une diversion, pour l'instant ça n'a pas tué grand monde et les victimes étaient faible (obèses, diabétiques, vieux, maladies pulmonaires ou cardiaques, etc).
On en fait tout un foin, mais c'est peut-être pas si grave que ça, dans des pays ça a été très bien géré, en Corée du Sud, à Taiwan, à Hong Kong, il me semble qu'il n'y a pas eu de confinement strict comme en France (et ils on eu relativement moins de morts que nous).
En Suède il n'y a pas eu de confinement et ça se passe bien (malgré ce que les médias essaient de faire croire).
Bon après si on n'avait pas annulé les gros rassemblements, peut-être qu'il y aurait eu plus de malades en même temps, que les hôpitaux auraient été encore plus saturé et qu'il y aurait eu plus de morts.
Il aurait fallut faire comme en Asie et ne confiner que les malades, mais pour cela il faut tester massivement... Maintenant on le sait, donc la prochaine fois il faudra le faire.

J'ai l'impression que le pandémie de SARS-CoV-2 va être utilisé comme prétexte pour justifier la crise économique, au lieu de dire "la finance et les banques ont encore fait n'importe quoi, c'est pour cela que l'économie mondiale va s'effondrer" on va dire "à cause du SARS-CoV-2 les états sont obligé d'augmenter leur dette". Les banques centrales vont donner de l'argent aux banques (sans déconner les banques empruntent aux banques centrales à taux négatifs).
Les banques empruntent à la BCE un montant record de 1.310 milliards d'euros
C'est comme en 2008, les banques ont fait de la merde, mais au lieu d'être puni elles gagnent des milliards (bon ok la Lehman Brothers est tombé, mais plein d'autres grosses banques méritaient de suivre).

Les déficits publics gonflent rapidement :
Une dette publique à 120 % n’est « pas en soi une catastrophe », juge le président de la Cour des comptes
L'état donne des milliards à des entreprises qui vont licencier massivement.
Près de 500 milliards : comment se décompose la "facture" du coronavirus pour la France ?

Prêts garantis par l'Etat : 300 milliards d'euros

Le gouvernement, appuyé par la Fédération des banques françaises et BPI France, a lancé fin mars un vaste programme de 300 milliards d'euros appelé PGE, pour prêts garantis par l'Etat. Dispositif toujours en application, l'objectif est de soulager les trésoreries pour éviter les faillites en cascade.

"Jusqu’au 31 décembre prochain, les entreprises de toutes tailles, quelle que soit leur forme juridique (société, commerçants, artisans, exploitants agricoles, professions libérales, micro-entrepreneurs, associations et fondations ayant une activité économique, etc.) pourront demander à leur banque habituelle un prêt garanti par l’État pour soutenir leur trésorerie", explique BPI France. Un prêt qui peut représenter jusqu'à 3 mois de chiffre d'affaires, ou deux années de masse salariale pour les entreprises nouvelles ou innovantes.

par contre l'eau non potable dans beaucoup de région sur terre provoque plus de dégats

Le système préfère dire "oh les pauvres africains qui meurent à cause de cette maladie incurable qu'est le SIDA, il n'y a rien que nous puissions faire pour les aider" que de dire qu'en fait ils meurent de malnutrition, quand tu ne te nourris pas correctement ton système immunitaire est faible.

Bref, au lieu de parler de sexisme, de racisme, d'homophobie, de SARS-CoV-2, on devrait se préoccuper de l'économie, parce que ce qui nous attends tous ne va pas être marrant.
Le vrai problème principal qui concerne tout le monde c'est ça, à cause des abus de la finance et des banques, les peuples du monde entier vont souffrir.
Les médias et les politiciens vont s'arranger pour que les gens se tapent dessus, de cette façon ils ne comprendront jamais que tout est de la faute des banques.

[Patrick Ruiz]

Linux (5.8) intègre désormais un guide terminologique inclusif qui bannit l’usage de termes comme slave et blacklist
Pour lutter contre le racisme dans le monde de l’informatique

L’année 2020 est-elle celle de la prise de conscience mondiale sur les relations raciales ? C’est ce que laisse penser le vent d’appels au passage à des termes considérés comme plus inclusifs sur de nombreux projets informatiques. La tendance qui se renforce suite à la mort de Georges Floyd vient d’avoir un impact sur le projet Linux. Le célèbre noyau open source intègre désormais un guide terminologique inclusif qui bannit l’usage de termes comme slave et blacklist.

Linus Torvalds a procédé il y a peu à l’intégration du guide terminologique à l’arborescence du projet Linux. Le document dénommé "Linux kernel inclusive technology" liste des termes comme master, slave, blacklist et whitelist comme étant à éviter dans le futur par la chaîne des contributeurs au noyau. Les modifications du code existant sont également dans le viseur, mais des exceptions sont prévues pour ce qui est de la maintenance d'une API d'espace utilisateur ou lors de la mise à jour d'un code pour une spécification qui rend ces termes obligatoires.

Son inclusion fait suite à la proposition formulée par l'ingénieur principal d'Intel – Dan Williams. Elle bénéficiait déjà du soutien d’autres mainteneurs Linux dont Chris Mason et Greg Kroah-Hartman.

« La traite des esclaves africains était un système brutal de misère humaine déployé à l'échelle mondiale. Les décisions relatives au choix des mots dans un projet de logiciel moderne ne sauraient effacer ce malheureux héritage, mais peuvent aller dans le sens de maximiser la disponibilité et l'efficacité de la communauté mondiale des développeurs pour participer au processus de développement du noyau Linux », avait déclaré Dan Williams lors de la sortie de la proposition.

On dénombre 19 500 mentions du terme slave au sein de l’arborescence du noyau avec une prédominance de ces dernières au sein des sections de code dédiées à la gestion du réseau. La chaîne de caractères master pour sa part est mentionnée 26900 fois. Le décompte pour ce qui est de blacklist est de 888. Le noyau Linux quant à lui mobilise 69 300 fichiers texte, 3,54 millions de lignes de commentaires et 20,1 millions de lignes de code.

Cette annonce de l’introduction de ce guide terminologique au sein de l’arborescence du noyau s’inscrit dans une tendance générale à l'assainissement du langage technique dans l'ensemble de la communauté technologique. Après que les manifestations de Black Lives Matter ont éclaté aux États-Unis et dans certaines régions d'Europe, plusieurs entreprises ont annoncé leur intention de cesser d'utiliser des termes racistes et esclavagistes dans leur documentation technique. Des entreprises comme Twitter, GitHub, Microsoft, LinkedIn, Google, Ansible et d'autres se sont engagées à modifier le langage technique de leurs produits et de leur infrastructure afin de supprimer des termes comme master, slave, blacklist, whitelist et autres.

Grosso modo, on parle de modifications à controverse. En effet, deux courants au moins s’affrontent dans ces développements. Un pan des développeurs est d’avis que l’on devrait considérer des associations comme black (noir) = bad (mauvais) et white (blanc) = good (bon) comme justificatif pour formuler des propositions de terminologie inclusive. Un autre lui rétorque qu’il faudrait plutôt considérer l’origine de l’utilisation des termes en question et que dans ce cas les termes dans le viseur n’ont rien à voir avec des questions de racisme. Dans le cadre de la discussion sur le bannissement du terme black hat des usages de la communauté infosec, MalwareTech adhère au second courant de pensée.

Jusqu’ici, on note comme un passage en force des idées des développeurs qui estiment qu’il faut considérer des associations comme black (noir) = bad (mauvais) et white (blanc) = good (bon) comme justificatif pour formuler des propositions de terminologie inclusive. Pour bon nombre de développeurs de l’autre bord, il y a comme une pensée totalitaire qui est en train de s’étendre dans le monde de l’informatique.

Source : liste de diffusion git

Et vous ?

Les développements en cours suggèrent-ils de parler de totalitarisme dans l’industrie de l’informatique ?
Laquelle des directions vous semble la plus pertinente dans ce débat ? Celle des associations black (noir) = bad (mauvais) et white (blanc) = good (bon) ou celle de l’origine des termes utilisés*?

Voir aussi :

Python va supprimer les termes "master/slave" de sa documentation et sa base de code pour des raisons de diversité et leur connotation à l'esclavage
L'équipe du langage Go retire les termes "whitelist", "blacklist", "master" et "slave" de sa documentation et de sa base de code parce qu'ils véhiculent des stéréotypes raciaux
Amazon annonce que la police ne pourra pas utiliser sa technologie de reconnaissance faciale pendant un an, suite aux manifestations liées à la mort de George Floyd
Après Apple, Google supprime à son tour l'application Gab de son Play Store, pour avoir violé sa politique relative aux discours haineux

[skaarj]

Noirs vs blancs
Masqués vs non masqués
Pro confinement vs contre le confinement
Pro vaccin vs contre le vaccin

Diviser pour mieux régner, ils l'ont bien compris et nous on tombe dans leur piège...

[mattdef]

On marche sur la tête !

Les termes "liste blanche" et "liste noire" ont tout à fait leur sens, en référence à l'absence ou la totalité du spectre lumineux.
Ce sont les termes "personne blanche" et "personne noire" qui n'ont aucun sens !
Mais plutôt que de bannir ces appellations honteuses et inappropriées, non, il faudrait changer ce qui est correct et logique

Et ne parlons même pas de "maître" et "esclave" tellement c'est absurde !


Ai-je le droit de mettre ma liste noire en maître et ma liste blanche en esclave ? ... Je ne voudrais pas heurter la sensibilité du KKK !

[mh-cbon]

c'est le site qu fonctionne mal ou il y a toute une page de commentaires qui a disparue ? LOL.......

[Ryu2000]

c'est le site qu fonctionne mal ou il y a toute une page de commentaires qui a disparue ? LOL.......

Je crois que les messages ont été déplacés dans un autre topic :
https://www.developpez.net/forums/d2...ues-inclusifs/

[mh-cbon]

Je crois que les messages ont été déplacés dans un autre topic :
https://www.developpez.net/forums/d2...ues-inclusifs/

ça marche! autant pour moi.

[Neckara]

Oui, je viens de le découvrir... et on ne m'a même pas averti...

[23JFK]

L'hystérie est quelque chose aux antipodes de la prise de conscience.

[Sergio03]

Que fait-on, on va réformer toute la musique parce-que l'on peut faire un parallèle. Grrr on marche sur la tête.

[david96]

Rassurez-moi c'est un gag ou une fausse information ?! Si c'est avéré, c'est franchement n'importe quoi, voir une décision très débile ! Si on commence à suivre les médias (souvent utilisés comme outil de propagande) on peut vraiment s’alarmer sur nos libertés.

[Invité]

On marche sur la tête !

Les termes "liste blanche" et "liste noire" ont tout à fait leur sens, en référence à l'absence ou la totalité du spectre lumineux.
Ce sont les termes "personne blanche" et "personne noire" qui n'ont aucun sens !
Mais plutôt que de bannir ces appellations honteuses et inappropriées, non, il faudrait changer ce qui est correct et logique

Et ne parlons même pas de "maître" et "esclave" tellement c'est absurde !


Ai-je le droit de mettre ma liste noire en maître et ma liste blanche en esclave ? ... Je ne voudrais pas heurter la sensibilité du KKK !

C'est très compliqué en effet.

Par exemple dans de nombreuses régions du Maghreb le chat noir porte chance... Une réputation dont ne peux pas s’enorgueillir ce fier et utile félidé de l'autre coté de la Méditerrané .

Je me dis "simplement" que la mondialisation ne peut pas plaire à tous! Inventons donc une "novlangue" adaptée à la mondialisation. Et conservons nos spécificités culturelles.

Une "blacklist" n'a en effet aucune connotation raciste en occident. Cette couleur noire nous est juste anxiogène pour des raisons culturelles héritée d'une époque que nos historiens cherchent encore a comprendre.
Un petit peu comme le serpent, la pomme (hors sujet depuis l'apparition sous nos latitudes d'un cidre réjouissant) ainsi que de la femme trop dénudée, dont nous avons horreur de la voir se mettre a poil lorsqu'il s'agit de la "notre".

Bref, Linux, à l'instar de chaque innovation scientifique n'a pas de couleur et les couleurs ont différentes significations selon les cultures.

Quand au concept de master / slave... Nous sommes nombreux ici, en France, a apprécier qu'une saleté de guerre civile ai fait disparaître de notre langage courant le nom commun de "serf".
Que serait il advenu de nous autres sans cette révolution? Gageons que ne ne serions pas ici pour lire et écrire.