Discussion :

[Jipété]

C'est vendredi, profitons-en :

Et est-ce qu'il a été pris en compte quelque part les gens qui changent de sexe ? Doit-on changer leur numéro de sécu qui, je le rappelle pour ceux qui l'ignoreraient, commence par le sexe, 1 = mâle, 2 = femelle ?
Ou tant bien ils vont nous inventer un "3" ?
Ou mieux, 3 = passage de mâle à femelle
4 = passage de femelle à mâle...

Et si vous voyez d'autres cas de figure, n'hésitez pas à continuer la liste,

[Ryu2000]

En l'absence d'identifiant "universel"

Pourquoi on ne créer par un identifiant universel ?
Ça entraînerait quoi comme problème ?
Pourquoi des lois n’apparaissent pas pour le créer ?

Bon peut être qu'il pourrait y avoir de l'abus et des services pourraient avoir accès à des infos qui ne les concerne pas.
Mais ce serait chouette si les informations étaient centralisé et qu'on ait pas à fournir 15 documents à chaque fois qu'on doit faire quelque chose avec l'administration...

[sebastiano]

Pourquoi on ne créer par un identifiant universel ?
Ça entraînerait quoi comme problème ?
Pourquoi des lois n’apparaissent pas pour le créer ?

Parce que nos décideurs n'y comprennent rien ?

En Espagne, cet identifiant existe déjà, et il sert pour tout un tas de choses, notamment le prélèvement à la source. D'ailleurs ce pays est en avance sur la France en ce qui concerne la modernisation relative à l'administration. C'est fou les facilités qu'ils ont par rapport à nous pour les démarches.

[chrtophe]

Non, le RSA s'arrête à partir du moment ou on touche la retraite. Pour les retraites insuffisantes c'est l'ASPA qui prend le relais et ce n'est pas un cadeau puisqu'au décès ils récupèrent un maximum des montants versés sur une éventuelle succession.

Merci pour la précision, Putain même là ils se gavent encore ...

[François DORIN]

Pourquoi on ne créer par un identifiant universel ?

Parce qu'actuellement, c'est INTERDIT. Techniquement, ce n'est pas un problème.

Ça entraînerait quoi comme problème ?

A l'époque, avant la création de la CNIL en 1978, le projet SAFARI a fait beaucoup parlé de lui. Avec le début de l'informatisation, l'interconnexion de différentes bases de données a été vu comme un problème. Il faut se rappeler que c'était un contexte d'après guerre. Une guerre terrible durant lequel des génocides ont eu lieu. Ils ont été amplifiés par l'utilisation de données administratives par le gouvernement de Vichy, qui a mené entre autre, à la rafle des juifs. Et c'était à une époque où ces données n'étaient pas informatisées !

Pourquoi crois-tu qu'aujourd'hui, des informations comme les opinions politiques, la confession religieuse ou l'origine ethnique sont interdites en France (bon, pas interdit, mais extrêmement encadrées) ? Car ces données ont conduits à des hécatombes (et le mot est faible) par le passé.

Bon peut être qu'il pourrait y avoir de l'abus et des services pourraient avoir accès à des infos qui ne les concerne pas.
Mais ce serait chouette si les informations étaient centralisé et qu'on ait pas à fournir 15 documents à chaque fois qu'on doit faire quelque chose avec l'administration...

Cf. ci-dessus avec l'après guerre. Des abus, il y en a eu, à une époque où les données n'étaient pas informatisées. Alors maintenant qu'elles le sont... Imagines-tu que durant la guerre 39-45, une simple requête SQL aurait pu coûter la vie à des millions de personnes ?

Oui, se serait pratique, mais il ne faut pas voir que les avantages, aussi les risques qui pèsent sur nous.

Mais les choses changent, le contexte aussi. Par exemple, aujourd'hui, il est facile de faire un déménagement (un seul site pour faire la plupart des démarches). Mais les changements, ça prend du temps. Et la technologie évolue beaucoup plus vite que nos mentalités.

[Ryu2000]

Imagines-tu que durant la guerre 39-45, une simple requête SQL aurait pu coûter la vie à des millions de personnes ?

En tout cas pas les français juifs, car Pétain avait un deal avec les allemands pour sauver les français juifs (il y a eu beaucoup moins de juifs tué en France, qu'en Belgique ou au Pays Bas par exemple) Zemmour l'a rappelé et il s'est fait attaquer dans tous les médias.
Zemmour, Pétain et les juifs

Si beaucoup de juifs français ont été sauvés, bien plus qu’en Hollande et en Belgique, c’est aussi et sans doute surtout parce que la population les a souvent aidés
(...)
Il est vrai, enfin, que l’existence du régime de Vichy a sans doute atténué, à certains égards, le sort des Français, par rapport à ce qu’aurait été une administration directe de la totalité du pays par la Wehrmacht.

Mais bref, c'est pas le sujet... Je comprend le point.
Il y a des informations sensible qui pourraient mettre des gens en danger si elles tombaient dans des mauvaises mains.

Oui, se serait pratique, mais il ne faut pas voir que les avantages, aussi les risques qui pèsent sur nous.

Maintenant qu'on ne récupère plus d'informations sensible ce ne serait plus très dangereux.

===
Ce qu'il ferait peur c'est si une entreprise comme Google ou Facebook devenait une dictature, elles connaissent tout sur tout le monde (même les non membres).
Elles savent tout sur tout le monde (vos opinions, vos amis, vos partenaires sexuelles, vos passions, etc).

[Gluups]

Et encore, on dit "à une époque", mais nous voyons bien que tout ce qui s'est produit au début du XXème siècle est en train de se reproduire maintenant.
Le quinquennat Hollande a été très éclairant de ce point de vue.

[benjani13]

Pourquoi on ne créer par un identifiant universel ?
Ça entraînerait quoi comme problème ?
Pourquoi des lois n’apparaissent pas pour le créer ?

L'interconnexion impots/sécu existe déjà! Ça s'appelle France Connect. Aujourd'hui vous pouvez vous connectez à votre compte Ameli avec vos identifiants pour les impôts (donc via votre n° fiscale on retrouve votre n° de sécu) et vice-versa! C'est déjà mis en place alors pourquoi ne pas l'utiliser? Pourquoi prétexter que ce n'est pas dans les règles?

Concernant l'impôt à la source il y a une volonté manifeste de faire porter le budget de la perception de l’impôt aux employeur. Il aurait été nettement plus simple, et plus logique, de faire le contraire, que l'employeur communique le salaire aux impôts qui prélèverait ce qui est du à l'employé. Tout existe déjà. La mensualisation existe déjà. La communication des salaires aux impôts existe déjà: nos déclarations d'impôts sont préremplies! Il y avait juste à modifier la mensualisation pour qu'elle s'applique sur le mois dernier au lieu du mois de l'année précédente, point.

[pascal-od]

Il aurait été nettement plus simple, et plus logique, de faire le contraire, que l'employeur communique le salaire aux impôts qui prélèverait ce qui est du à l'employé.

Surtout pas ! Autoriser les impôts à prélever un montant sur la foi d'une information transmise par l'employeur ? Qui oserait se risquer à ça ?

Ce qu'on appelle prélèvement à la source, ce n'est techniquement pas un prélèvement qui est fait sur le compte bancaire du salarié.
C'est une retenue sur le salaire versé qui est faite, et l'employeur ne fait qu'appliquer un taux de retenue sur le salaire versé. Aucun risque de se voir prélever des sommes indues sur son compte en banque. Au pire il y aura une erreur de taux de retenue appliqué, mais jamais on ne viendra ponctionner ton compte en banque (à ce propos d'ailleurs, les bugs de double prélèvement dont parle la presse ne peuvent pas exister justement, puisqu'il n'y a techniquement pas de prélèvement).

[ijk-ref]

Oui, bon, il est sorti par la porte il rentre par la fenêtre... T'as déjà entendu parler des S.E.L. ? Et il y a d'autres systèmes d'échanges de coups de main (ou autres), qui reviennent en force en s'appuyant sur les... réseaux sociaux, hé oui !

Tu ne pourras jamais refuser un coup de main à un voisin qui vient te le demander (sauf à être fâché à mort), à charge pour lui de renvoyer l'ascenseur le jour où tu en auras besoin.

Ok mais l'état n'a jamais prévu ou ne prévoir pas de taxer ce que tu me présentes, non ?

Donc c'est un peu hors sujet.

[chrtophe]

Et est-ce qu'il a été pris en compte quelque part les gens qui changent de sexe ?

En Allemagne (mais ça peut un autre pays, je ne me souvient plus) il y a une case "autre" que l'usager peut choisir.

Ce qu'on appelle prélèvement à la source, ce n'est techniquement pas un prélèvement qui est fait sur le compte bancaire du salarié.
C'est une retenue sur le salaire versé qui est faite, et l'employeur ne fait qu'appliquer un taux de retenue sur le salaire versé. Aucun risque de se voir prélever des sommes indues sur son compte en banque.

Non mais en cas de bug, c'est sur ta paye que c'est retenu. Le temps que tu gères le prob, les sous tu ne les a pas car ton employeur les verse aux impôts, selon le montant que ceux-ci ont demandé de retenir sur ta paye. Il faut alors faire la réclamation.

[VivienD]

En Allemagne (mais ça peut un autre pays, je ne me souvient plus) il y a une case "autre" que l'usager peut choisir.

[...]

Je n'ai jamais vu pareille case. C'est peut-être une spécificité de certains Länder allemands autres que la Sarre et la Hesse.

[marsupial]

Il est vrai, enfin, que l’existence du régime de Vichy a sans doute atténué, à certains égards, le sort des Français, par rapport à ce qu’aurait été une administration directe de la totalité du pays par la Wehrmacht.

C'est particulièrement vrai. Lorsque Vichy, puis Lyon, n'a plus été qu'un pantin en 1943, la gestapo raflait de tout, de tous âges, sans discriminaton de sexe. Vous avez peut-être des parents, grand-parents ou arrière grand-parents qui l'ont subi. Et comme déjà expliqué, les limitations légales proviennent d'un fort marquage du temps de l'Occupation.

Il s'agit d'une des raisons profondes de ma signature et de ma véhémence contre les extrémismes, source d'injustices pour le moins.

Merci à tous.

Au revoir et bon code !

[Luc Brunot]

Bonjour,

Je ne comprends pas que les bugs évoqués puissent avoir l'ampleur annoncée, du moins pour ce qui concerne les salariés, sachant que l'article ne semble s'intéresser qu'au Prélèvement à la Source (PAS) les concernant.

En effet, pour les salariés, le PAS se fera par le biais de la DSN (déclaration sociale nominative) que les entreprises effectuent déjà chaque mois ou trimestre. Avec les DSN, elles calculent et paient notamment les cotisations sociales à l'Urssaf, aux caisses de retraite complémentaires et à d'autres organismes. Cela inclut la part salariale des cotisations, laquelle est prélevée par l'employeur sur les bulletins de paie et reversée aux organismes sociaux.

Pour le PAS, c'est le même mécanisme : prélèvement par l'employeur sur le bulletin et reversement au fisc. Pourquoi y aurait-il plus de bugs pour ce prélèvement d'impôt que pour les prélèvements au profit des organismes sociaux ?

La seule particularité du PAS est la récupération du taux de prélèvement envoyé par le fisc à l'employeur. Des bugs spécifiques ne seraient donc possibles qu'au niveau du taux de prélèvement à appliquer. Mais en quoi un tel bug pourrait se traduire par 3 ou 4 prélèvements comme il est évoqué dans l'article ?

Le taux du PAS que le fisc fournira à l'employeur pour chaque salarié sera identifié par le numéro de Sécurité sociale. Peut-être des bugs sont-ils possibles au niveau de la liste des salariés et du taux à appliquer envoyé par le fisc à l'employeur. Cette liste pourrait éventuellement comprendre par erreur plusieurs lignes doublonnant an niveau du numéro de Sécurité sociale. Mais on ne voit pas où l’homonymie pourrait créer un bug.

Cordialement.

[chrtophe]

Le fonctionnement n'est pas très clair encore. LA dernière info est que les entreprises de moins de 20 salariés pourront passer par l'urssaf, mais donc pour les autres, je ne sais pas comment ça va se passer. Et la DSN ne s'est pas mise en place sans bugs.

[benjani13]

Le bug doit être à l'envers je pense. On a deux employeurs qui ont chacun un salarié Toto. Les deux employeurs font remonter les paiement d’impôts pour leur salarié Toto respectif. Quand la déclaration de paiement arrive aux impôts le système se plante (homonymie ou autre) et impute les deux paiements à un seul et même Toto. Pour le système il y a un Monsieur Toto qui a été prélevé deux fois, bien qu'en réalité il n'y a pas eu de double prélèvement. Juste des paiements mis dans des mauvaises cases.

Simple supputations mais à part ça je ne vois pas effectivement ce que cela pourrait être.

[Grogro]

Parce que nos décideurs n'y comprennent rien ?

En Espagne, cet identifiant existe déjà, et il sert pour tout un tas de choses, notamment le prélèvement à la source. D'ailleurs ce pays est en avance sur la France en ce qui concerne la modernisation relative à l'administration. C'est fou les facilités qu'ils ont par rapport à nous pour les démarches.

Mais il existe cet identifiant universel, c'est Vichy qui l'a inventé pendant l'Occupation. Il s'agit du numéro de sécurité sociale. Sauf que le problème a été exposé plusieurs fois dans ce topic : l'employeur connait notre numéro de sécurité sociale, c'est avec ce numéro que nous sommes déclarés à l'URSAFF. Mais l'employeur ne peut en aucun cas connaitre notre numéro fiscal. Or, l'administration du fisc n'utilise pas le numéro de sécurité sociale (ils n'en ont pas le droit, pour une vieille histoire de refus de croisement des fichiers, j'ai jamais bien compris pourquoi, ni compris le risque). Donc... ben ça fait des chocapics.

[pascal-od]

Le bug doit être à l'envers je pense. On a deux employeurs qui ont chacun un salarié Toto. Les deux employeurs font remonter les paiement d’impôts pour leur salarié Toto respectif. Quand la déclaration de paiement arrive aux impôts le système se plante (homonymie ou autre) et impute les deux paiements à un seul et même Toto. Pour le système il y a un Monsieur Toto qui a été prélevé deux fois, bien qu'en réalité il n'y a pas eu de double prélèvement. Juste des paiements mis dans des mauvaises cases.

Simple supputations mais à part ça je ne vois pas effectivement ce que cela pourrait être.

Il y a plus simple comme bug : le système informatique de l'employeur qui envoie des doublons, pour une raison ou une autre.

[Filippo]

Tout cela me fait peur.
En plus mon épouse est fonctionnaire. C'est le Trésor Public qui lui établit sa feuille de paie. Je crains le pire.

[benjani13]

Mais il existe cet identifiant universel, c'est Vichy qui l'a inventé pendant l'Occupation. Il s'agit du numéro de sécurité sociale. Sauf que le problème a été exposé plusieurs fois dans ce topic : l'employeur connait notre numéro de sécurité sociale, c'est avec ce numéro que nous sommes déclarés à l'URSAFF. Mais l'employeur ne peut en aucun cas connaitre notre numéro fiscal. Or, l'administration du fisc n'utilise pas le numéro de sécurité sociale (ils n'en ont pas le droit, pour une vieille histoire de refus de croisement des fichiers, j'ai jamais bien compris pourquoi, ni compris le risque). Donc... ben ça fait des chocapics.

J'ai relevé plus haut que le service France Connect permet déjà aujourd'hui de faire le croisement entre numéro de sécu et numéro fiscal. Je cherche à comprendre du coup, cela remet il en cause ce qui est dit depuis plusieurs pages à savoir que ce croisement ne serait pas autorisé?

L'employeur pourrait déclarer le paiement de l’impôt à la source avec le numéro de sécu de l'employé, et cette déclaration avant d'atteindre le centre des impôts passe par une moulinette qui change le numéro de sécu par le numéro fiscal. Les impots n'ont pas le numéro de sécu, les employeurs n'ont pas le numéro fiscale, seule la "moulinette" qui semble déjà existante saurait faire le lien.